Атака с флангов - 2021-08-19
Н. Василенко
―
20 часов и практически 7 минут в Москве. Действительно программа «Атака с флангов» и действительно вы можете нас смотреть на основном канале «Эха Москвы» в Ютюбе, а также на Яндекс.Дзене. И не забывайте наши стандартные координаты связи. +7 985 970 45 45 – телефон для ваших СМСок, Вотсапов, Вайберов, Телеграмов и прочих средств связи.И сегодня у нас необычный состав. Во-первых, эту программу веду я, Никита Василенко. А во-вторых, у нас для вас специальный гость. Помимо постоянной участницы программы блогера и феминистки Лизы Лазерсон… Лиза, приветствую тебя.
Л. Лазерсон
―
Здравствуйте.
Н. Василенко
―
Да. У нас специальный гость.
Ю. Кобаладзе
―
Special guest.
Н. Василенко
―
Скажем так, атакующий на флангах. Это Юрий Георгиевич Кобаладзе. Юрий, здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
Н. Василенко
―
И мы начинаем нашу программу. И конечно, в центре внимания сейчас Афганистан. Раньше Афганистан назывался просто Исламской Республикой, теперь это целый Эмират. А все почему? Потому что пока что запрещенная в России террористическая организация движение «Талибан» захватило власть по всей стране, кроме одной провинции, захватило столицу Кабул, везде развесило свои белые знамена и сказало, что отныне жизнь будет по шариату. А что это значит? Это значит, что будет попирание прав женщин, попирание прав каких-то меньшинств.
Л. Лазерсон
―
Людей.
Ю.Кобаладзе: Они колошматят всех. Я не верю ни одному слову этих талибов
Н. Василенко
―
Лиза как-то отдельно женщин. Я не ожидал от феминистки: женщин и людей. Как-то ты, Лиза, разделила.
Л. Лазерсон
―
Ну просто женщины. Ты, наоборот, как-то сужаешь проблему.
Н. Василенко
―
Это самая главная проблема, на наш взгляд.
Л. Лазерсон
―
Да это катастрофа. Это не проблема. Во-первых, можно я начну с того все-таки…
Н. Василенко
―
Я хотел поставить вопрос…
Л. Лазерсон
―
Прости.
Н. Василенко
―
…Для вас обоих, чтобы вы сразу так столкнулись, а потом мы начнем дальше просто жечь напалмом. Вот все-таки, ребята, давайте согласимся, что если талибы действительно хотят жить по шариату, пусть живут по шариату. Но если они обещают, что не будут принимать какой-то международный терроризм на своей территории, не будут давать им зоны для лагерей и будут бороться с наркотрафиком, пусть живут. А мы, конечно, закроем глаза на попирание прав человека в этой стране. Как вы считаете? Сделаем так?
Л. Лазерсон
―
Можно я?
Ю. Кобаладзе
―
Да, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Юрий, можно я начну с того, что просто я хочу всем нашим слушателям сказать, что у нас сегодня Юлия Латынина – не могу сказать, что к сожалению, потому что очень рада видеть Юрия, благодаря этой случайности он с нами – Юлия как-то очень резко прямо в день эфира отказалась участвовать со мной в эфире. Что ж, это не очень красиво. Тем не менее вынуждена просто вот этот факт озвучить, чтобы все всё понимали.
Ю. Кобаладзе
―
Но она еще вернется. Она девица боевая.
Л. Лазерсон
―
Да, Юрий, пожалуйста. Я с удовольствием послушаю.
Ю. Кобаладзе
―
Я очень вспоминаю 1979 год, когда мы вторглись в Афганистан. Я работал в Англии. И наши друзья англичане говорили: «Ребята, вы сошли с ума. Куда вы? Зачем? Там невозможно вести войну». Они имели свой горький опыт. Нам надавали там по шапке, по существу, оттуда выкинули. Американцы не справились. Это какая-то удивительная страна. Они колошматят всех. Я не верю ни одному слову этих талибов.
Н. Василенко
―
Но наше Министерство иностранных дел верит, Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Я не знаю. Мне кажется, какое-то помутнение мозгов. То есть я убежден, что кончится опять это все очень плохо. Опять они будут на наших границах, опять наркотрафик. Эти все обещания ломаного гроша не стоят. И если последние 20 лет или больше талибы – это запрещенная организация в России, никаких дел с ними… Сейчас мы просто упиваемся. Ну просто зайки пушистые. Я послушал выступление нашего посла – это чудесна песня была, что они так себя достойно ведут, что они так наводят порядок, что они такие хорошие и вообще надо с ними дружить. Удивительная история.
Л. Лазерсон
―
Я думаю, что как раз вот этот новый мир дает ответ на вопрос, почему вообще талибы победили, и почему они такие непобедимые, почему все о них спотыкаются. Для этого давайте вспомним вот эти жуткие кадры людей, падающих с самолета, которые цепляются за самолет, вот этих людей, которые собираются в аэропорту, передают детей через застенки закрытого аэропорта и вот всех этих афганцев, которые остались, которые оказались брошенными, которые воевали на стороне USAID.Например, была история военного, который очень хотел покинуть страну вместе со своими соратниками, которые бок о бок с ним воевали, и ему несколько раз подряд это запрещали, несмотря на то что это просто какой-то огромный в прессе всплеск возмущения вызвало. Ему сначала разрешили выехать 1 августа и потом за 10 дней отменили этот выезд. И вот начались страшные события. Человеку просто грозит смерть через отрубание головы по причине его национальности, по причине его национальной принадлежности.
И когда я представляю, сколько таких афганцев, с которыми дружили американцы семьями, к которым ходили в гости, с которыми готовили ужин и разделяли эти ценности какие-то общие международные, всемирные… И мне кажется, что здесь именно кроется то, почему американская идея победила.
Л.Лазерсон: Американцы не смогли ни разу нигде насадить вот эти общемировые ценности
Потому что американцы, пришедшие сюда насаждать вот эти глобальные ценности, вот эту любовь к ближнему, вот эту христианскую этику, ценности равенства, они под вот этим дулом пистолета, когда им приставили уже нож к горлу, и когда ставки оказались максимально высоки, кого они спасают? Самих себя, вот только белых людей: англичан, американцев. И они полностью забивают на своих соратников, за которых они здесь, то есть за свободу которых они воевали, с которыми они считают себя равными и пытались им это доказать.
И вот американцы подтверждают своим поведением, что идея принадлежности к своим или чужим, идея единой национальности, единой веры побеждает идеи вот этих общемировых ценностей. И брошенные американцами афганцы талибам на растерзание буквально, они смотрят перед тем, как им отрежут буквально голову, на своих вот этих вот насильников и убийц, смотрят им в глаза и последнее, что они понимают перед смертью – это что талибы были правы.
Идея талибов, что свои есть свои, а чужих нужно убивать, потому что они тебе никто, она победила идеи общемировых ценностей не только фактически, потому что талибы победили, и американцы ушли, но и символически, потому что эта идея теперь главенствует в мире. Американцы ничего не смогли сделать. Они не смогли ни разу нигде насадить вот эти общемировые ценности. Поэтому, мне кажется, весь мир сейчас убедился в этой идее. Мне кажется, что да, развитие ислама, то есть ислам такой радикальный победил христианскую этику с полюби ближнего, потому что никто не любит ближнего, все любят только таких, как они сами. И никаких общемировых ценностей не существует.
Мне кажется, что Ближний Восток будет только укореняться в своем радикализме, и дальше эта идея, конечно, будет распространяться на наши границы южные. Вот это самое страшное.
Ю. Кобаладзе
―
Да, увы. Увы, вынужден согласиться с вами. Да, действительно, это ужасно позорная история.
Л. Лазерсон
―
А должны спорить, Юрий.
Ю. Кобаладзе
―
Как здесь спорить, когда очевидные вещи? Там будет у нас еще, где поспорить, схватиться.
Н. Василенко
―
Давайте поспорим касательно нашей территории, нашей политики. Опять же был кейс, что семьи из Афганистана были отправлены назад домой.
Л. Лазерсон
―
Это кошмар. Это трагедия.
Н. Василенко
―
Несмотря на то что Организация Объединенных Наций сказала, что нет, мы должны оставлять тех, кто просит убежища, особенно те, кто просит это именно по причине того, что творится в Афганистане. И что это такое? Это заигрывание с теми самыми запрещенными талибами?
Ю. Кобаладзе
―
Я, честно говоря, не понимаю нашу политику, что мы хотим. Мы хотим примириться с талибами? Мы завтра объявим, что они вовсе не террористы, а хорошие ребята, и мы с ними будем иметь дело? Я не доверяю им – вот моя позиция. А то, что говорила Лиза… Абсолютно они бросили на произвол судьбы людей, которые с ними сотрудничали, которые верили. Я вот представляю молодежь, которая училась в каких-то университетах, получила образование. И сейчас им помахали крылом, улетели. И что они будут делать? И я убежден, что все это для них очень плохо кончится. Не верю я в миролюбие талибов и вообще в этот оголтелый воинствующий ислам.
Н. Василенко
―
Вот Юрий Георгиевич, а почему? Вот Лиза понятно объяснила, почему, по ее мнению, талибы победили. А по вашему мнению, почему они взяли верх?
Л.Лазерсон: Мне кажется, что ислам радикальный победил христианскую этику с «полюби ближнего»
Ю. Кобаладзе
―
Потому что они берут верх постоянно. Так они устроены, так они организованы. Они перемалывают кости всем, кто туда приходит: англичанам, советским, русским и американцам. Например, на месте нашей власти я просто умолял бы американцев: «Оставайтесь. Мы поможем. Мы дадим вам базы». Как и было лет 15 назад.
Н. Василенко
―
Да, знаменитая база в Ульяновске, где пересадка.
Ю. Кобаладзе
―
Да, абсолютно. Сколько было, что мы помогаем этим негодяям американцам. Мы обязаны были помогать, потому что мы были заинтересованы в их присутствии в Афганистане. Как только они ушли – вакуум. И этот вакуум будет заполнен. И убежден, что через год-два опять наркотики, опять террористы, опять будут переходить границу, и опять половина из них окажется у нас.
Л. Лазерсон
―
Вы знаете, мне кажется, что есть еще один момент, который очень сильно делает вот парадоксальным образом этот радикальный ислам самой прогрессивной сейчас идеей мировой, которая реально будет захватывать и дальше умы. И, возможно, в Америке тоже ультраправые придут к этой идее, потому что есть кризис протестантской этики, и весь консервативный Запад бомбит с феминисток, с новых левых и так далее.И мне кажется, что то, что происходит в Афганистане – это такая обратная, темная сторона новой этики. Я, например, опубликовала у себя в канале фотографии, которые были 2 года назад, когда закрашиваются изображения с женщинами. И это таким странным образом симметрично отвечает тому, что феминистки против объективации. И то, и то – на мой взгляд, это реакция на вот этот феминизм второй волны, на суперраскрепощение, на порнографию, на засилье какой-то совсем уже такой полной раскрепощенности.
И к тому же здесь есть обратная сторона новой этики в такой гиперчувствительности, гиперобидчивости на шутки. Если мы вспомним, что в 2005 году, например, был такой первый кейс с датской газетой, которая опубликовала карикатуру на пророка Мухаммеда. Это был просто ультраскандал мирового масштаба. Все повывозили тоже посольства. И даже Дания на тот момент не испугалась Кадырова. Но потом Америка и Великобритания встали на сторону мусульман. И тогда вот эта поменялась ситуация.
И странным образом вот здесь в Афганистане несколько дней назад был убит комедиант Назар Мухаммед Хаша, который просто пошутил, что «у вас на ж... усы, а усы – это признак доблести». Его убили странным образом, как-то секретно. На камеру его всячески унижали.
И вот мы видим, что вот эта новая этика по-разному очень интерпретируется. Например, у нас Идрака Мирзализаде посадили за шутку уже официально.
Н. Василенко
―
За шутку о русских. Сегодня он как раз вышел.
Л.Лазерсон: Ближний Восток будет только укореняться в своем радикализме
Л. Лазерсон
―
За шутку о русских. А там была шутка о талибах. То есть это такое странное сочетание вот этой новой этики, помноженной на другие какие-то идеологии. Например, у нас это националистическая идея или идея какого-то постоянного патриотизма такого показного. А Афганистане, в исламских странах идея неоскорбления ислама и пророка.И мне кажется, это тоже будет развиваться и у нас. Мы пойдем по этому пути тоже – по пути отрицания вот этих западных ценностей, против которых Латынина так яро выступает. Мы пойдем в сторону консерватизма тоже. И вот обиды на шутки и официальные посадки за шутки – это только начало. Просто мы такая лайт-версия Талибана. И, в принципе, многие страны будут идти по этому направлению.
Ю. Кобаладзе
―
Не хочу верить вам. И надеюсь, что это не произойдет, здравый смысл все-таки победит.
Н. Василенко
―
Как принято говорить на этой радиостанции, будем наблюдать. Сейчас мы прерываемся на короткую рекламу.РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 20 минут. Продолжается «Атака с флангов». Юрий Кобаладзе, Лиза Лазерсон здесь в студии. И помогаю им я, Никита Василенко. И сейчас, как говорится, к новостям культуры. Боба Дилана обвинили в сексуальном насилии. Все бы ничего, но, во-первых, это сексуальное насилие над несовершеннолетней, что, конечно, порицаемо.
Л. Лазерсон
―
В отличие от сексуального насилия…
Ю. Кобаладзе
―
Над совершеннолетними.
Н. Василенко
―
Пошли шуточки. А во-вторых, это 1965 год. То есть вот насколько этот срок давности. 56 лет назад. Но что касается срока давности. Поскольку жалоба и заявление были поданы в Нью-Йорке, а там есть специальный акт, который позволяет детям-жертвам сексуального насилия в течение 2 лет с 2019 года подавать заявления о соответствующем преступлении. И, соответственно, срока давности по ним нет.Единственный нюанс я подчеркну, что вот это заявление было подано в последний день действия этого акта, что как немножечко намекает, что это на самом деле: действительно какая-то история, где попытка восстановить справедливость, наказать насильника или все-таки та самая охота на ведьм, то есть какая-то начинается жажда заработать на славе вокруг имени Боба Дилана или просто каким-то еще иным способом? Коллеги, что вы думаете?
Ю. Кобаладзе
―
Как зовут эту девочку?
Н. Василенко
―
Вот самое главное, что, действительно, в иске не указано ее имя и только аббревиатура J.C.
Ю. Кобаладзе
―
Вот J.C., когда ей было 12 лет, я готов понять – она была напугана, она боялась, она не хотела. Потом ей было 20 лет – она была напугана. 30 лет, 40 лет, 50 лет. Ну что ей мешало хотя бы в 60 лет уже побороть страх и выдвинуть эти обвинения? Очень с душком эта история. Я не верю ни одному ее слову. Ужасно, если он это сделал. 12-летняя девочка. Ужасно. Но когда вот эта такая волна и тоже американцы преподносят нам вот этот sexual harassment, вот это сейчас будет раздуто. Сейчас появятся у нее поклонницы и вспомнят сейчас десятки этих девиц, что их когда-то 60-70 лет назад изнасиловали, и опять развернется целая кампания.Терпеть не могу эти обвинения. Тот же Вайнштейн, которого бедного посадили, потому что…
Н. Василенко
―
То есть вы сейчас защищаете Вайнштейна?
Ю. Кобаладзе
―
Я защищаю Вайнштейна и защищаю всех, кто подвергся вот этому сексуальному насилию.
Л. Лазерсон
―
Знаете, я вот в обычном разговоре бы просто сказала: «Окей, бумер». Но тут, видимо, аудитория, которой важно пояснить, почему женщины молчат.
Ю.Кобаладзе: Не верю я в миролюбие талибов и вообще в этот оголтелый воинствующий ислам
Ю. Кобаладзе
―
Молчат.
Л. Лазерсон
―
Во-первых, они молчат, потому что они сталкиваются вот ровно с таким отношением, как мы сейчас услышали. То есть речь идет, на секундочку, о 12-летней на тот момент девочке, которая была накачена наркотиками и которую насиловали в течение полутора месяцев.
Ю. Кобаладзе
―
Что, 60 лет наркотики действовали? Что она проснулась за день-то?
Л. Лазерсон
―
Потому что культура была еще более такая смачно…
Ю. Кобаладзе
―
Да последние 10 лет уже иная культура в Америке. Уже все признаются, что их насиловали.
Л. Лазерсон
―
Да, но тем не менее, если вы обратите внимание на эту новость, этот иск случился именно благодаря тому, что в 2019 году благодаря движению MeToo и благодаря жертвам Вайнштейна штат Нью-Йорк открыл возможность на 2 года подавать заявления о жертвах-детях без срока давности. Поэтому эта история стала возможна.И мы должны сказать феминисткам и вот этим жертвам спасибо за это, за то, что женщина, которая жила 70 лет с огромной травмой, наконец получила возможность, несмотря на то что все равно ее будут распекать в соцсетях, подать заявление и, наверное, получить какую-то компенсацию, потому что это не очень приятно знать, что твой насильник все время мигает на экране, ему вручают Нобелевскую премию, он вообще самый какой-то известный рок-музыкант в мире, и при этом он сотворил с тобой такое, что наверняка – в 12 лет это произошло – это поменяло всю жизнь.
Ю. Кобаладзе
―
Во-первых, большой вопрос, сотворил ли он все это или она все это выдумала. Это тоже большой вопрос.
Л. Лазерсон
―
Разумеется. Поэтому речь идет о судебном иске.
Ю. Кобаладзе
―
Посмотрим. В любом случае, даже если он это сотворил, я не могу понять, чего она ждала 60 лет. Ну, хорошо, первые 20 лет, 30 лет. Но потом почему она не сказала?
Л. Лазерсон
―
Потому что была культура публичного осуждения жертвы.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что они открыли ящик Пандоры, и теперь будут все…
Л. Лазерсон
―
И прекрасно.
Ю. Кобаладзе
―
Ничего прекрасного.
Л. Лазерсон
―
И теперь все женщины имеют возможность получить какую-то компенсацию морального ущерба.
Н. Василенко
―
А будет ли защищен здоровый гетеросексуальный мужчина от проблем, что будет просто имя его очернено и будет использовано имя для шантажа? Нет ли такой проблемы, не возникает?
Ю. Кобаладзе
―
Сколько уже было случаев, когда просто выдумывали истории, чтобы обвинить.
Л. Лазерсон
―
Сколько таких случаев? Юрий, сколько? Ни одного случая такого не было подтверждено. Вайнштейн сидит за реальное изнасилование. Два реальных изнасилования. Одно – это секс без согласия. И другое – это изнасилование женщины оральным способом.
Ю. Кобаладзе
―
Невозможно изнасиловать женщину без ее согласия. Это я вам скажу по себе. По себе знаю.
Л. Лазерсон
―
То есть вы насиловали женщин?
Ю. Кобаладзе
―
Если женщина не хочет, ее невозможно. Ее только стукнуть, прибить, накачать наркотиками.
Л. Лазерсон
―
Юрий, это уже уровень Ирины Винер.
Ю.Кобаладзе: Талибы перемалывают кости всем, кто туда приходит: англичанам, советским, русским и американцам
Н. Василенко
―
Внимание, от Юрия Георгиевича откровения пошли.
Л. Лазерсон: 12
―
летнюю девочку, наверное, накаченную наркотиками можно изнасиловать.
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, да, девочку можно. Это ужасно. Если он это сделал, это ужасно. Накачать наркотиками…
Н. Василенко
―
Пользователь IG пишет: «Интересно, а где были родители?»
Ю. Кобаладзе
―
Где она сама была? Кто ее сейчас надоумил подать иск?
Л. Лазерсон
―
Смотрите, 1965 год – это вообще культ вот этого рокерского такого адского времяпрепровождения с наркотиками, с жизнью в отелях, с постоянными группис, которые тебя сторожат и с которыми ты постоянно спишь. И тогда это было нормально. В том-то и прикол. Но теперь мы поняли, что такая жизнь – ненормальная. Вступать в отношения с девочками… Наверное, тогда Боб Дилан вообще гордился этим фактом и еще рассказывал: «Ко мне такая молодая девчонка зашла. Классно мы с ней там торчали полтора месяца». Вот теперь мы осуждаем такое поведение и понимаем, что это ненормально.И слава богу, что она, эта бабушка, забежав в последний вагон и подав в последний момент иск перед тем, как это окно Пандоры – или как вы это называете – закрылось, она попала просто в последний вагон. Она могла бы жить так всю жизнь с этой травмой. Ей уже 70 лет.
Ю. Кобаладзе
―
Вот это очень подозрительно, что она в последний вагон заскочила. Что ей мешало в предпоследний вагон запрыгнуть?
Н. Василенко
―
Юрий Георгиевич, все-таки согласитесь, действительно, она воспользовалась правом, которое у нее появилось только буквально 2 года назад. Вы не согласны?
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. Все это мне кажется таким притянутым за уши, что это дань моде, дань новой тенденции.
Л. Лазерсон
―
Так мода про хорошее, мода про то, что тебя нельзя насиловать. Прекрасная мода.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, на один конкретный случай, когда действительно соответствует действительности, десять, когда выдумывают просто, чтобы получить компенсацию.
Л. Лазерсон
―
Но за этим ничего не происходит. Вы знаете, что у нас 5 лет за клевету? И женщинам выгоднее не говорить что-то, не озвучивать в каких-то случаях…
Ю. Кобаладзе
―
Это у нас.
Л. Лазерсон
―
У нас в России. Случаи харассмента, чем искать им подтверждение, потому что максимум, что получит за это твой насильник – это 2 года, а ты за клевету получишь 5.
Ю. Кобаладзе
―
За что? Если ты можешь доказать, что это случилось. Ну, посадила на 2 года. Только не терпи 60 лет.
Л. Лазерсон
―
Но женщины боятся, что у них не получится доказать. И они вообще молчат, потому что они боятся этих 5 лет за клевету. И это количество лет, этот срок увеличили именно после 2017 года, после MeToo.
Ю. Кобаладзе
―
Советский суд – самый справедливый суд в мире.
Н. Василенко
―
Это советский суд. А мы вернемся все-таки к нашему кейсу, уж не при вас будет произнесено это слово, Юрий Георгиевич. Но смотрите, вот мы знаем ее под аббревиатурой J.C., мы не знаем ее реального имени. И вот если она действительно так и останется анонимной, которая подала иск, может быть, это будет все действительно во благо.
Ю.Кобаладзе: То, что происходит в Афганистане – это такая обратная, темная сторона новой этики
Л. Лазерсон
―
Какой кошмар. Простите. Здесь просто обвиняют. Извините. Какие-то ужасные комментарии по поводу того, что 12-летняя девочка сама пришла и сама залезла. Да. И так работала рок-музыка, так работала эта культура. И, наверное, тогда это было нормально. Но почему сейчас люди в чате, которые умеют пользоваться Ютубом, считают это нормальным и обвиняют все равно жертву, 12-летнего ребенка, которого накачал наркотой и изнасиловал взрослый мужик, пользуясь тем, что он рок-звезда, просто пользуясь своей славой, своим успехом?
Ю. Кобаладзе
―
Если это правда, это ужасно. Но я боюсь, что это все притянуто за уши, высосано из пальцев и вообще надумано. Вдруг она решила на этом заработать, я не знаю, какую-то компенсацию, сделать себе имя. Я не знаю, какую цель она преследует. Но так не бывает.
Н. Василенко
―
Буквально минутка у нас остается. Лиза, если она перестанет быть анонимной и пойдет на все американские ток-шоу подряд, у тебя изменится позиция по вот этому вопросу?
Л. Лазерсон
―
Куда она должна измениться?
Н. Василенко
―
В другую сторону, что она действительно работает на славу, а не на то, чтобы восстановить справедливость.
Л. Лазерсон
―
Конечно, нет.
Н. Василенко
―
Потому что когда смотришь наше федеральное ТВ и видишь некоторые семьи, которые там, извините, деревня насиловала одну женщину, и она приходит и рассказывает это, смакуя, – это уже какая-то отдельная категория извращения, которая за гранью.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, извращение в голове у тех, кто смотрит на эту женщину, и думают, что она что-то там смакует, и которых возбуждают истории про домогательство. Мне кажется, что каждая женщина, которая выходит и которая не боится публично заявить об изнасиловании или домогательствах, она просто огромный вклад делает в развитие женского движения и женских прав.
Ю. Кобаладзе
―
Катастрофа.
Н. Василенко
―
Движение и женские права у нас еще будут в эфире, потому что у нас будет небольшое обсуждение касательно закона о домашнем насилии. И зайдем мы на эту сторону через Наталью Тимакову, вы не поверите. Но сейчас мы прерываемся на новости и короткую рекламу. И напомню, что это программа «Атака с флангов». Юрий Кобаладзе и Лиза Лазерсон.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Атака с флангов». Напоминаю, что нас можно смотреть в Яндекс.Дзене и на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. И сегодня у нас суперсостав – это Юрий Кобаладзе и Лиза Лазерсон. И напоминаю, что, кроме всего, вы можете на +7 985 970 45 45 писать ваши вопросы, комментарии. Что-нибудь самое интересное мы обязательно озвучим или зададим.
Л.Лазерсон: Обиды на шутки и официальные посадки за шутки — это только начало
И вот Лиза попросила еще буквально минутку, наверное, остаться на предыдущей теме.
Л. Лазерсон
―
Да. Я просто хочу сказать, что, слава богу, эта ситуация немножко меняется, потому что еще 2 года назад, когда был приговор Вайнштейну (уже не начало этого дела, а именно уже приговор судебный, когда его приговорили к лишению свободы), – это вызвало такое невероятное бурление. Я помню, что Татьяна Толстая позволяла себе писать такие вещи, например, что «если бы был красавчик, как Ален Делон, никто бы никуда ничего не писал». И Фаина Гримберг дошла в своих размышлениях до того, что она обвинила жертв-немок, которых насиловали русские солдаты. Она сказала: «Ну, знаете, за паек и за какие-то ништяки они все это делали». То есть максимально как-то ужасно выражаясь, опять же обвиняет жертв.И мне кажется, тот факт, что никто почти не пишет… Я сначала думала, почему так мало людей вообще пишут про эту историю с Бобом Диланом. И я поняла, что не пишут или я не вижу такого огромного количества постов про это, потому что стало стыдно обвинять жертв, а просто про это писать на полном серьезе – это страшно. Раньше-то все писали в такой иронической манере. И вот мне кажется, что это знак того… Уж раз Татьяна Толстая не пишет ничего плохого про изнасилованных 12-летних девочек, значит феминистки победили и в России.
Н. Василенко
―
Извини, а может быть, это репутация Боба Дилана?
Л. Лазерсон
―
Непоколебимая репутация Боба Дилана?
Н. Василенко
―
Да, да, да. Нобелевского лауреата. Человек и теплоход.
Л. Лазерсон
―
У Майкла Джексона уже такая была репутация, и все-таки потом его вещи жгли. По мне, конечно, несправедливо жгли. Но тем не менее он заслуживает, конечно, и осуждения, и какого-то пересмотра.
Ю. Кобаладзе
―
Просто стало модным. Вот такая пошла тенденция. И все упиваются: сейчас мы обвиним этого, сейчас того осудят, сейчас мы сожжем вещи.
Л. Лазерсон
―
Вот смотрите, я понимаю такую претензию. В чате, кстати, тоже пишут: «Зачем пересматривать? Даже Лиза говорит, что это было нормально по меркам 60-х годов. Почему мы должны судить по новым меркам?» Но мы же реабилитируем, например, жертв репрессий или задним числом снимаем памятники Гитлеру, памятнику Сталину, эти таблички мемориальные отовсюду. То есть приходит новое поколение, и оно пересматривает некие ценности. И конечно мы пересматриваем, что было тогда. Например, я считаю, что даже если его не посадят, если докажут, естественно, этот факт, то, естественно, Нобелевской премии нужно человека лишать, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Я против.
Ю.Кобаладзе: Я защищаю Вайнштейна и защищаю всех, кто подвергся вот этому сексуальному насилию
Н. Василенко
―
Вот такие здравые репрессии предлагаются в эфире «Эха Москвы». Ну а мы двигаемся дальше. И тут на днях случилось нечто. Наталья Тимакова, известная в прошлом в том числе тем, что она журналист и была пресс-секретарем президента Медведева. Она теперь находится в структурах ВЭБ, большой компании, корпорации, организации. И она сейчас дала огромное публичное интервью. Оно было достаточно таким свободно мысленным по нынешним временам. Там касались вопросы иноагентов и, самое главное, домашнего насилия.И вот тут есть такая загвоздка. Некоторые думающие люди писали, что Наталья Тимакова для нас неразрывна с персоной Дмитрия Медведева, и вот в ее лице говорила та ушедшая Россия эпохи Медведева, та, не знаю, может быть, прекрасная Россия прошлого, если это можно так назвать, которую мы, выходя с желтыми уточками на площади, окончательно потеряли. И тут у меня возник вопрос.
Л. Лазерсон
―
Это Кашин писал, кстати. Давайте его вспомним.
Н. Василенко
―
Да, действительно, Олег Кашин. Я почему-то забыл. Хотя Олег Кашин мысленно, конечно, здесь сегодня с нами. И вот я все-таки хотел спросить. А вот, может, действительно у нас была большая ошибка, что мы выходили на политический протест, а все это время нам нужно было бороться за свои права, за права меньшинств, за права религиозного вероисповедания, если они притесняются, как у запрещенных Свидетелей Иеговы? Или, может быть, те же самые права женщин, именно борьба за право женщины именно как-то выразить свое несогласие с помощью законодательного акта против домашнего насилия.
Ю. Кобаладзе
―
А к чему она призывает? Что ее пафос вот этого интервью?
Н. Василенко
―
Не то чтобы она призывает. Просто она поднимает вопрос, что у нас нет до сих пор законодательного акта. И вот, может быть, это действительно наша вина, я хотел спросить, что мы занимались политикой, а нужно было заниматься отстаиванием прав? Вот теперь разгулялось еще пока не запрещенное на территории Российской Федерации «Мужское государство». И оно, может быть, придет к власти и лозунг «Бей бабу молотом – будет баба золотом» станет реальностью. Вас это не пугает? Может, мы сами виноваты, что допустили такое?
Л. Лазерсон
―
Как вы считаете?
Ю. Кобаладзе
―
Раз бьет – значит любит.
Н. Василенко
―
Опять.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно.
Н. Василенко
―
Юрий Георгиевич, вы выступаете за домашнее насилие.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
Л. Лазерсон
―
Мы шутим сейчас?
Ю. Кобаладзе
―
Если тебя избили, ну иди в милицию, заяви об этом. Но я боюсь, я молчу, жду 50 лет, а потом вдруг вспоминаю.
Л. Лазерсон
―
Да нет, они заявляют, но милиция не приезжает.
Л.Лазерсон: Одно – это секс без согласия. И другое – это изнасилование женщины оральным способом
Ю. Кобаладзе
―
Вот это плохо, что она не приезжает. Так вот надо об этом говорить, что милиция работает плохо.
Л. Лазерсон
―
Милиция не приезжает, потому что у них нет существующих механизмов, чтобы изолировать жертву от насильника.
Ю. Кобаладзе
―
Давайте об этом говорить, что у нас не работают законы.
Л. Лазерсон
―
И во всем мире существуют охранные ордера. Это и есть закон. Закон только вводит терминологию домашнего насилия, он предлагает ввести эти охранные ордера, чтобы, например, мужчина не возвращался к женщине. Потому что как сейчас? Например, это административка. Ему выписывают штраф. Он должен заплатить штраф. А он не работает, бухает и бьет жену. Кто платит штраф? Она. И приходит опять к нему домой, где он лежит на диване. Этого быть не должно.
Ю. Кобаладзе
―
Это надо менять.
Л. Лазерсон
―
Это и есть закон о домашнем насилии. Юрий Кобаладзе за закон.
Ю. Кобаладзе
―
Я не за закон.
Н. Василенко
―
Вы за понятия, Юрий Георгиевич?
Ю. Кобаладзе
―
Я о другом говорю. Опять сейчас начнется, все женщины вспомнят, что 20 лет назад меня муж избивал, и вот я терпела-терпела, но теперь я наконец заговорю.
Л. Лазерсон
―
Невероятно сложно доказать насилие и факт избиения. Это сразу освидетельствование, это какие-то конкретные факты. То есть речь идет о существующих проблемах, потому что 2/3 женщин в России убиты своими партнерами внутри семьи. Почему? Потому что они просто не могут изолироваться. Маргарита Грачева, которой отрубили руки, у нее просто не было возможности изолироваться от своего мужа. И там ее обвиняют: «Ты же села к нему в машину». Но он имеет возможность к ней подъехать и сказать ей: «Садись». И, наверное, мы знаем, почему она села. Наверное, она боялась человека, который ей таким образом уже не раз угрожал. И все это регламентирует закон.Поэтому, конечно, спасибо Наталье Тимаковой. Она одна из немногих публичных персон, которая так ярко высказалась. И она высказалась в том числе в поддержку Марины Литвинович и Алены Поповой, кандидатов в депутаты, за что ей прям огромное спасибо. Потому что я работаю в штабе Алены, если кто не знает. Наверное, уже все слышали.
Но по поводу того, что ты, Никита, спросил – какой-то коллективной вины. Я считаю, что нет разницы между нарушением прав человека в стране и нарушением прав женщины или мужчины, или ребенка в семье. Потому что надо понимать, кстати, что домашнее насилие – это насилие над пожилыми людьми, это когда зять бьет свою свекровь, внук-наркоман избивает своего дедушку. У нас, например, в округе, в котором мы работаем, от которого Алена выдвигается, огромное количество. В нашем доме классическая история: муж избивает жену, сын избивает мать, и внук избивает лежачего дедушку. Вот такая вот, например, ситуация в одном доме не очень большом.
И очень важную сказала идею Наталья Александровна, что оправдание насилия в семье оправдывает насилие в большой семье – в стране. Поэтому нет никакой разницы: выходить на протесты, как тогда мы выходили, или привлекать общественное внимание к тому, что у нас нет закона. Это вообще про одно и то же.
Л.Лазерсон: Что получит за это твой насильник – это 2 года, а ты за клевету получишь 5
Н. Василенко
―
Юрий Георгиевич, надо выносить сор из избы?
Ю. Кобаладзе
―
Надо, наверное, да. Но даже дело не в выносе сор из избы, дело в принятии тех законов, которые гарантируют всем в семье равные права. Чтобы внук не избивал дедушку, значит, должен быть такой закон, чтобы этого внука можно было взять за шкирку и посадить в тюрьму. Вот какой закон должен быть.
Н. Василенко
―
Тогда, по-вашему, почему его до сих пор нет?
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю, почему его нет. Потому что у нас много чего нет. У нас вообще неправовое государство. У нас многие законы не работают.
Н. Василенко
―
Правовое государство запрещено в России, как некоторые пишут.
Ю. Кобаладзе
―
Тоже запретили?
Н. Василенко
―
Практически.
Л. Лазерсон
―
Вопрос Кобаладзе: «Интересно, он правда такой женоненавистник?»
Ю. Кобаладзе
―
Я не женоненавистник. Как раз наоборот. Я против вот этого движения феминисток, которые нам навязывают какие-то ложные ценности, которые подвергают того же Боба Дилана вдруг спустя 60 лет… Может быть, он негодяй и подлец.
Л. Лазерсон
―
То есть вы считаете, что она должна доживать со своей травмой, уже в могилу унести ее?
Ю. Кобаладзе
―
Не должна доживать. Но это очень странно. Я убежден, что сейчас многие женщины вдруг вспомнят такие же истории, и опять начнется эта волна.
Л. Лазерсон
―
Так это прекрасно. Благодаря этой волне вот эта женщина и другие смогут спастись.
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. Пока она ни к чему позитивному не приводит. По крайней мере, в нашей стране.
Л. Лазерсон
―
К посадкам реальных насильников. В нашей стране ни к чему не приводит, потому что Слуцкий в Госдуме, потому что в нашей стране это, к сожалению, никак не работает. Никого лишнего не посадили и того, кого надо, не посадили.
Н. Василенко
―
Ну вот, кстати, Слуцкий в Госдуме. Это уже другая волна, которая нас накрывает – это выборы. И тут есть два интересных сюжета, которые были на этой неделе. Пойдем по горячим следам. Это у нас, конечно, «Голос», который теперь стал иностранным агентом. Российские власти его таким признали. Что не так? Казалось бы, правовая организация, которая занималась тем, что помогала нам делать кристально чистые выбор. Насколько это возможно в нашей стране. И тут бац – за месяц до главного голосования 19 сентября берут и говорят, что это фактически враги народа.И самое главное, что движение «Голос» заявило, что оно будет продолжать свою деятельность. И вопрос: зачем? Для чего им это нужно? У нас же выборы, на самом деле, закончились. Вы не согласны, коллеги?
Л. Лазерсон
―
Почему закончились? Что ты имеешь в виду?
Ю. Кобаладзе
―
В каком смысле?
Н. Василенко
―
По мне, уже выборы, вот это 3-дневное голосование, голосование на пеньках, которое было, что сам по себе институт себя уже изжил. У нас какое-то иммерсивное шоу, театр и прочее-прочее, но нельзя это назвать выборами в классическом понимании. Вы согласны?
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. Я не участвую, не принимаю участие в выборах уже давно.
Н. Василенко
―
Даже как человек, который голосует?
Ю. Кобаладзе
―
Я не голосую, да. Поэтому как-то это мимо меня проходит. Но просто я вспоминаю, что как-то Тэтчер сказала про Путина: «Мне этот парень нравится – он все доводит до конца». Вот власть доводит до конца вот эту линию изолировать, вычистить все, чтоб все было стерильно, чтобы выполнить свою задачу. И уже ее выполнили. То есть у кого-то есть сомнения, что победит на выборах? Будет «Голос», не будет «Голоса»… Понятно, что победит тот, кто должен победить, кого назначили победителем.
Н. Василенко
―
Понятно. Тогда для чего им продолжать свою деятельность на фоне всего?
Ю. Кобаладзе
―
Кому?
Н. Василенко
―
«Голосу» тому самому. Вот признали иноагентом. И можно поставить точку и сказать: «Все, в этой стране НРЗБ».
Л.Лазерсон: Речь идет о существующих проблемах, потому что 2/3 женщин в России убиты своими партнерами внутри семьи
Ю. Кобаладзе
―
Ну, молодцы. То есть они выполняют свою миссию. Они нацелены на это. Прикрепили к ним ярлык этого иноагента. Они будут с этим ярлыком действовать. И слава богу, что есть такие организации, которые хоть как-то контролируют, не дают вообще превратить эти выборы просто в чистую формальность.
Н. Василенко
―
Я хотел спросить у Лизы, действительно нужно ли им прекращать, но вспомнил, что Лиза работает в штабе и, кажется, не согласна с моим тезисом, что выборы в стране закончились.
Л. Лазерсон
―
У нас это прям очень смешно, потому что у нас товарищ Вассерман. То есть настолько абсурдно. Он там выходит к журналистам тупо в трусах. То есть это прям какой-то такой фейк из этого делается, такое, как ты говоришь, иммерсивное шоу. То есть явно призывает не ходит на выборы.И вот, по-моему, когда у нас вот эти новости, которые про «Голос» или постоянно про снятых кандидатов в депутаты – это же, мне кажется, наоборот, как-то пиарит выборы. Это вообще единственный пиар выборов. В Москве, например, вы видели какие-то баннеры? Я, например, вообще этого ничего не вижу. Я вижу отдельную агитацию кандидатов, но я не вижу ничего, что бы призывало граждан прийти на выборы. А вот эта, например, прекрасная история, в которой ФБК** ходит, как вохровцы, ночами, звонит в двери…
Н. Василенко
―
Запрещенная уже экстремистская организация в России.
Л. Лазерсон
―
Ой, ФБК, господи… Наоборот, полицейские.
Н. Василенко
―
Полицейские, да.
Л. Лазерсон
―
Ходят, как вохровцы, только на минималках, под покровом ночи, звонят в двери, требуют. Что они требуют? Ничего они не требуют. Они требуют написать заявление на Фонд борьбы с коррупцией, куда якобы люди, которые зарегистрировались на «умном голосовании», передавали свои данные. А люди, которые зарегистрировались на «умном голосовании», передавали туда только электронную почту. Вопрос: откуда адреса у этой полиции? У меня есть ответ. Очевидно, что они берут это с сайта Госуслуг. То есть, ребята, все, к кому придет полиция ночью и попросит написать заявление на ФБК за слив персональных данных, смело пишите заявление на Госуслуги, которые предоставили, слили ваши данные полиции.Также очень интересно такое лицемерие. Потому что у нас везде раньше в каждом переходе, а теперь спокойно на Савеловском рынке можно было купить любые базы данных (базы данных ГИБДД, МВД и так далее). И у меня вопрос. Вот я хочу, например, написать заявление на слив персональных данных. Вот на кого мне его писать? На МВД, на ГИБДД?
Н. Василенко
―
На Российскую Федерацию.
Ю.Кобаладзе: У нас вообще неправовое государство. У нас многие законы не работают
Л. Лазерсон
―
На Российскую Федерацию, на президента. То есть совершенно какая-то абсурдная ситуация. И вот это единственные новости, которые мы действительно знаем про выборы. Мне кажется, что если люди не хотят, чтобы люди приходили на выборы, то они делают что-то не так, они их, наоборот, таким образом пиарят.
Н. Василенко
―
Юрий Георгиевич, а что надо, чтобы вы пришли на выборы? Что должно в стране произойти?
Ю. Кобаладзе
―
Чтоб я поверил, что есть конкурентные выборы, что есть реальное участие оппозиционных партий. Я не знаю, за кого голосовать сейчас там. Я здесь с Лизой опять согласен.
Н. Василенко
―
Но мы агитацией здесь не занимаемся.
Ю. Кобаладзе
―
Я для себя не нашел. Вот сегодня впервые я вышел из метро, действительно видел двух ребят в этих маечках «Единая Россия», какие-то листовки они раздают. А так, тишина. Действительно, ни одного плаката, ни одного транспаранта.
Н. Василенко
―
То есть вы согласны, что поле зачищено?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно зачищено.
Л. Лазерсон
―
Абсолютно, конечно, по максимуму.
Ю. Кобаладзе
―
И у меня сомнений нет, кто победит в этих выборах.
Н. Василенко
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Но мы надеемся, что мы, конечно, победим.
Ю. Кобаладзе
―
Ну дай бог вам.
Л. Лазерсон
―
Спасибо большое, Юрий. И будем делать все возможное для этого. Я просто читала комментарии. И люди, например, говорят, что закон о домашнем насилии защищает женщин. Нет, ребят. Это важно тоже отметить. Он защищает всех. Если мужчину, например, бьет жена, то он точно так же защищен этим законом.
Н. Василенко
―
Но мужчина никогда не сознается – друзья засмеют.
Л. Лазерсон
―
Вы знаете, это обратная сторона патриархального общества, что мужчинам, действительно, стыдно сознаться, потому что у нас есть вот эта, к сожалению, такая установка, которая является частью мужской гендерной социализации. Об этом Юрий почитает когда-нибудь на досуге. Не хочется углубляться.
Н. Василенко
―
Я прослежу, чтобы во время нашего выхода из эфира Юрий получил всю информацию.
Ю. Кобаладзе
―
Обязательно. Снабдите меня литературой. Я в следующий раз подготовлюсь.
Н. Василенко
―
Красная и синяя папочки с нужными заметками. Ну а мы продолжаем. И возвращаемся к культуре, я бы сказал, к искусству, к современному искусству. В Москве открывается новое арт-пространство. И на Болотной набережной поставили по этому поводу 12-метровую скульптуру современного художника Урса Фишера. И она называется «Большая глина №4».Казалось бы, здесь ничего такого необычного. Но есть, как всегда, одно «но». Эта скульптура напоминает вам… Кому-то она, действительно, напоминает глину. Кто-то… Я скажу, что это слово на «Эхе Москвы» не монополизировал Олег Кашин. Я его тоже произнесу в эфире, но перед этим извинюсь. Кому это напоминает говно, простите еще раз. И вот именно поэтому тут спор, как принимать это современное искусство.
И тут есть еще один эпизод важный. Хотя ладно, я к нему еще вернусь. И все-таки для вас это какой-то, возвращаясь к тому анекдоту, пиршество духа, полет мысли или все-таки куча…
Ю. Кобаладзе
―
Дерьма.
Н. Василенко
―
Дерьма. Да, спасибо, Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. Я еще не видел. Я только фотографию видел. То, что я видел на фотографии, мне это не нравится абсолютно. Хотя я очень люблю памятники, очень люблю скульптуры, в том числе и современные, и такие агрессивные, и абстрактные. Но это уж… Не знаю, может, когда я увижу ее, постою рядом, может быть, я что-то в ней найду и глину, и какую-то привлекательность. Но пока я не вижу ничего, что может нравиться. Не знаю.
Ю.Кобаладзе: У меня сомнений нет, кто победит в этих выборах
Н. Василенко
―
Лиза, как тебе?
Л. Лазерсон
―
Я бы сказал, что это, конечно, супер арт-объект. Хотя у него очень простая, такая очевидная концепция – кусок сырой глины, которая может стать чем угодно. То есть такой черный квадрат наоборот. Если черный квадрат – это образ отсутствия образа, то глина – это образ присутствия любого образа. И вот интересно, что в России этот образ очень однозначно воплотился: глина реализовалась в кал. По-моему, эта задумка гениальная. Скульптура полностью свою концепцию отработала на все 100%.
Ю. Кобаладзе
―
Выполнила.
Л. Лазерсон
―
И вот зрители на, на самом деле, красивый кусок глины и видят кал, потому что ничего, кроме куска говна, простите, они здесь не ожидают от вот этих властей, которые занимаются насильным украшательством города. Включая Максима Галкина, кстати. Потому что такие кучи – это, может, для швейцарца что-то изысканное…
Ю. Кобаладзе
―
А вот Собчак нравится.
Л. Лазерсон
―
Ну, мне тоже нравится. Но мне нравится именно благодаря тому, что зрители видят в этом то, что видят. Потому что даже несмотря, что москвичи привыкли к похорошевшей Москве, они отъезжают в Нижний… Я недавно просто была в Нижнем. Потрясающе красивый город, но отходишь, и там выгребные ямы с этими кучами. Или если вы отъедете из центра Москвы и походите по скверам Москвы, похорошевшим тоже, то там вы увидите куски этого дерьма собачьего повсюду каждый 10 метров.
Н. Василенко
―
Это инсталляции.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Это вот про анекдот, конечно же. И самым интересным здесь, конечно, была реакция, потому что привычный аргумент про инсталляцию или перфоманс, или про то, что у меня так ребенок может – вот это все зазвучало, конечно, по-особенному, потому что, как мы видим по реакции последующей экспертов, вот этот обывательский аргумент победил.Многие искусствоведы-интеллигенты высказываются уже после вот этой негативной реакции очень негативно в отношении вот это скульптуры вопреки такой цеховой солидарности, вот этой высоколобости, которая принята среди искусствоведов или кураторов. Сам Григорий Ревзин обозвал «банальщиной» эту скульптуру. Мне кажется, в любой другой момент он был бы против вот такого обывательского невежества по аналогии с тем, как он…
Ю. Кобаладзе
―
Может, ему реально не нравится она.
Л. Лазерсон
―
Да. Но мне кажется, здесь важна реакция. Поначалу музей «Гараж» пытался защищать. Сама галерея вот эта новая, которая открылась в этом месяце, «ГЭС-2» на называется, она пыталась защищать. Миндлин защищал. Но потом, когда это такие обороты приняло, когда такое количество комментариев вывалилось на эту скульптуру, отражая то, чем она является, тогда все искусствоведы быстренько встали на сторону обычных людей.И вот мне кажется, это очень важно зафиксировать, потому что это, наверное, впервые на нашей памяти, когда профессиональное искусствоведческое сообщество встает на сторону обычного человека и смотрим на искусство его глазами, а не со своим всем бэкграундом искусствоведческим.
Потому что, ребята, я вас вынуждена обрадовать, что искусство в 21 веке – это не вот это вот искусство в белых стенах чистой галереи какой-то закрытой, а это все ваши посты в Фейсбуке про кал, вся вот эта ваша общественная реакция. Вот это искусство. И в данном случае тоже именно это стало искусством – реакция, публичные комментарии и швыряние той самой кучи, которую эта скульптура символизирует.
Теперь люди решают, пиша просто комментарии в Фейсбуке, чему быть искусством, а чему не быть искусством. И уже после ваших комментариев Григорий Ревзин, когда у него будут запрашивать комментарий СМИ, просто за вами повторит то, что вы думаете.
Л.Лазерсон: Закон о домашнем насилии защищает женщин. Нет, ребят. Он защищает всех
И вот для всех любителей, кстати, шутки про инсталляцию и перфоманс. Нужно вспомнить, что был такой художник Манзони итальянец, и он сделал невероятно стёбный арт-объект, который назывался «Merda d'artista» («Дерьмо художника»), когда он запечатал в консервные банки якобы свой кал (никто, по-моему, не вскрывал, насколько мне известно) и отправлял по почте за большие деньги кураторам и ценителям вот этого merda d'artista любого, то есть тем, кто как фетиш воспринимает современное искусство.
И мне кажется, что сегодня такое бы не прошло. Если бы мы опубликовали это, люди бы сказали: «Господи, это не искусство». И это бы перестало быть искусством. То есть так работает акционизм. Например, мы про него говорим, почему он такой популярный, и он начинает являться искусством.
Это классно. То есть это сработало. И поэтому я, конечно, считаю, что это удавшийся абсолютно арт-объект.
Н. Василенко
―
То есть это было провокационно.
Л. Лазерсон
―
Целью был не сам арт-объект, а все, что случилось и стало искусством вокруг него.
Ю. Кобаладзе
―
То есть кто-то все-таки это все придумал, поставил, чтобы добиться вот этого эффекта, да?
Л. Лазерсон
―
Вообще не факт. По-другому работает искусство. То есть кто-то подумал, что он великий творец с большой буквы, но история искусства повернула все вот так, что искусством оказался комментарий Максима Галкина.
Н. Василенко
―
Возвращаясь к искусству. Есть знаменитый поэт уфимский Моргенштерн, не будь всуе он упомянут. И был небольшой вирусный ролик на этой неделе, что депутат Красноярского горсовета зачитал некоторый текст из него. Там очень много обсценной лексики, неуважения по отношению к женщине и пропаганда наркотиков. Вот, по-вашему, это тоже искусство? Оно имеет право существовать? То есть с точки зрения депутата, нет, это нужно запретить. И поэтому он предлагает в Красноярске не проводить концерты Моргенштерна. Объективация женщины там идет просто самая настоящая в тексте.
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, вот интересно, что лирический герой, например, оригинально рэпа действительно бьет своих женщин, вот так к ним относится, он называет их «сучками» («bitches, my bitches»), потому что он и в жизни их так называет. А когда мальчик-паинька Моргенштерн называет «суками» каких-то девочек, к которым он даже, на мой взгляд, стесняется подойти, потому что это очень интеллигентный мальчик, то мне кажется, что тут стоит, конечно, делать скидку на то, что это лирический герой и что это, конечно, должно быть прочитано таким образом. Это просто очень смешно слышать из уст Моргенштерна или хорошего мальчика Фараона и Бульвара Депо. Поэтому я, конечно, против запрета на высказывания.
Н. Василенко
―
Наконец-то я плейлист у Лизы Лазерсон выпросил.
Л. Лазерсон
―
Да. Я Моргенштерна, кстати, иногда слушаю, потому что это безумно позитивно. Как будто бы он сын мой.
Ю. Кобаладзе
―
Я его ни разу. Надо его послушать.
Н. Василенко
―
Юрий Георгиевич, поставим. Но вы как считаете, имеет право лирический герой на унижение женщин и пропаганду наркотиков? Я переформулирую свой вопрос. В нашей реальности.
Ю.Кобаладзе: Я не за закон о домашнем насилии. Опять начнется, женщины вспомнят, что 20 лет назад муж избивал
Ю. Кобаладзе
―
Знаете, я, видно, настолько уже консервативен и отстал от жизни… Для меня вот эта скульптура, кто бы ее ни затеял и с какой целью, и какого результата он достигла, или пение Моргенштерна – для меня это все-таки не искусство.
Н. Василенко
―
Не искусство. На том и разойдемся. Это была программа «Атака с флангов». Юрий Кобаладзе, Лиза Лазерсон. Ну а сразу после нас Алексей Венедиктов в «Тузах» встречается с Андреем Илларионовым, старшим научным сотрудником Центра политики и безопасности из города Вашингтон. Потом Юрий Георгиевич вернется вместе с Юрием Ростом и поговорит о любимых грузинах и грузинках. Ну а в 23 часа – Лиза Аникина в программе «Эпизоде» расскажем вам о военных сериалах и фильмах о войне на Ближнем Востоке. Поэтому это «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами. Спасибо, что были.
Л. Лазерсон
―
Спасибо большое.
Ю. Кобаладзе
―
Я взялся не за свою тему, ребята. Я это признаю.*
движение признано террористическим и запрещено в России
**российские власти считают организацию экстремистской и иностранным агентом