Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-07-15
15.07.2021
М.Курников
―
Действительно, «Атака с флангов» начинается, у микрофона Максим Курников, но я здесь только зритель и слушатель. Я буду иногда задавать вопросы, которые вы будет присылать на номер +7 985 970 45 45, не забывайте, что это и SMS, и Whatsapp, и Viber, и telegram. Присылайте, я буду реагировать. А в студии здесь Лиза, здравствуй, Лиза. Мы теперь договорились представлять феминисткой Лизу Лазерсон
Л.Лазерсон
―
Венедиктов запретил слово «блогерка».
М.Курников
―
Запретил слово «блогерка» Алексей Венедиктов.
О.Кашин
―
Какой молодец Венедиктов, на самом деле.
Л.Лазерсон
―
Я сказала, можно ли «проститутка» - он сказал «Ок». То есть, этот феминитив не сильно режет ухо.
М.Курников
―
Олег Кашин с нами поведёт связь из Лондона, он журналист
О.Кашин
―
Забыли в Лондоне, да, Олега Кашина. На самом деле, я не знал про запрет на «блогерку», и я с ним согласен. Не очень круто в эфире «Эха» с ним соглашаться, лучше ругаться – но, тем не менее, такая история, и это мы ещё не коснулись известного нам Владимира Соловьёва, который посвятил Лизе сегодня 10 минут своего эфира, советую всем посмотреть – например, у меня в Telegram-канале. Но, на самом деле, день сегодня суровый, и предлагаю начать сегодня совсем не с левой повестки, потому что, на мой взгляд, свобода слова, свобода прессы – это правая тема. И хочется не бренды называть, что такое проект? Когда-то была газета «Газета», имена: Роман Баданин, Максим Гликин, Пётр Маняхин, Юлия Ярош это уже отдельно, у Ходорковского работает, Ольга Щелокова, Мария Железнова, Юлия Лукьянова, Елизавета Маетная. Маетная – с «Радио Свобода»*. В общем, этих людей, частных лиц внесли в реестр иноагентов СМИ, и это как раз тот случай, когда лес рубят, щепки летят. Мне бы хотелось, чтобы каждый из этих людей нашёл работу в медиа и работал в медиа в Москве, потому что кого-то даже знаю лично, кого-то заочно – люди, которые могли бы работать в российских медиа, могли бы приносить пользу обществу, в итоге волей непонятных чиновников оказались за компанию с допустим как-то задевшим государство Романом Баданиным, выброшены из легального поля. Почему проект признали даже не иноагентом – к этому уже привыкли – а нежелательной организацией? Нежелательная организация – это, если вы понимаете, вот был суд по делу Шевченко в Ростове, когда за саму принадлежность, причём очень опосредованную, к этой организации тебя могут в тюрьму посадить – поэтому это прецедент довольно важный. У меня есть версия – я как раз сегодня увидел в "Медузе"* перечисление расследований проекта, за который их могли наказать. И там сказано: вот по Колокольцеву было расследование, по Адаму Делимханову, по Луизе Розовой, дочке Путина предположительной – в общем, кто-то из них и есть причина. И знаете, бывает, ловят шайку преступников, а главаря не поймали. И опрашивают просто их – а кто у вас знакомые? И все называют своих знакомых, а одного кого-то не называют. И хитрый Шерлок Холмс понимает, что он и есть главарь. И здесь то же самое – алё, друзья, вы забыли Нарышкина! Потому что, не «эховского» Нарышкина, а СВР-овского, потому что да, понятно, много интересного – у кого-то какие-то активы, у Рамзана Кадырова тайная жена там, ещё что-то… Но в принципе, главное, они, самое главное расследование года, по формальным признакам – глава разведки, человек, которого нельзя покупать да и невозможно, оказывается постоянным клиентом бани олигарха Года Нисанова, да ещё и в момент Карабахской войны, когда Россия вдруг, почему-то, за Азербайджан. Нарышкин, я давно за ним слежу, на самом деле он был героем той самой заметки, за которую уволили из «Коммерсанта» Ивана Сафронова, а потом и посадили. Я думаю, и здесь можно подозревать главу СВР. Он самый мутный и самый токсичный – и давайте вбросим, что именно он мочит "Проект", потому что когда две недели назад пришли с обысками, все говорили: «Ой, у них было расследование по Колокольцеву, наверняка менты прессуют "Проект"».
М.Курников
―
Ну они сами говорили про это.
О.Кашин
―
Ну не могут менты прессовать большое медиа, у них нет такого… прессовалка, что называется, не выросла, потому что – ну вот Колокольцев он, говорят, хороший мужик, честный опер и так далее – политического веса у него нет. Мы его помним с бледным лицом как будто примороженным к рельсе, когда он после дела Голунова, когда было понятно, что Голунова выпускают, а ментов сейчас будут наказывать – хотя заказчики были не менты, и это тоже все понимают, и Голунов понимает, который перестал говорить, что заказчики ФСБшники, ФСБ отвалилось. Понятно, что Колокольцев – самый политически, что называется, не влиятельный силовик, и он сам не мог это делать – а вот Нарышкин как раз та фигура, которая вполне. Но при этом можно я ещё раз коснусь этой истории, уже когда произнёс все слова про свободу слова – свободу-свободу, всё-таки вот ты журналист, мы журналисты. И, наверное, пора бы уже привыкнуть, что журналист в России – уже такая профессия, которая к тому кругу, который можно называть приличными людьми, уже не должна относиться. Журналист, который у Путина на прессухе сидит и руку поднимает: «Владимир, а что вы думаете про, не знаю что, про Украину» - или берёт какое-нибудь интервью у спортсмена – такие вот безобидные легальные медиа. А подполье, где печатают листовку, что вот там глава СВР ходит в баню к азербайджанскому олигарху – это уже немножко другое. Ну нет такой биологической ниши, делать вид, что на дворе 2005 год, где есть газета «Ведомости», которая пишет независимую правду – уже пора перестать. Нет возможности. Если ты хочешь разоблачать власть, разоблачать государство – уходи буквально в подполье, уходи в лес, уезжай за границу ко мне. Я, может быть, немножко давно ещё пострадал, давно маргинал, безработный, уехал – вот здесь то же самое. Давайте все уедут, будут маргиналами, и мне на этом поле будет веселее. Извините за такой монолог.
Л.Лазерсон
―
Олег, я согласна в той части, что свобода слова и подполье – это сейчас круто и не зазорно быть нежелательной организацией, иностранным агентом – но я не понимаю, почему тебя так удивляет Нарышкин, искренне не понимаю. Мне кажется, что вообще проект и его основная деятельность, его основные и самые важные расследования были связаны, конечно, не с этим, а вот с этими женщинами, тёлочками, или, как ты их называешь, курицами Кремля. Потому что в какой-то момент проект из большого медиа, который должен был делать, как они сами заявляли, расследования на основании Бигдата, то есть, искать там педофилов в сети ВКонтакте, они превратились в такую, знаешь, героиню «Татлера», в узкопрофильное издание про закрытых селеб, о которых мы должны что-то знать, но официальные СМИ о них не пишут. Про Алину Кабаеву, дочек Путина, невесту Кадырова – а нам хочется свою принцессу Диану, свою Меган Маркл, то есть, они пошли таким, если хочешь, популярным путём – и это оказалось губительно, потому что это у нас самая болезненная тема. Это, знаешь, такая смесь отношения к женщинам в духе итальянской мафии, к матери как к святой, к жене как к священному вообще созданию – или такое отношение как в песнях шансона, наколку себе набивать, ограждать от всех свою жену, прятать… Что-то в этом духе. Я вижу в этом ужасный патриархальный уклон, почему это так болезненно для нашего патриархального руководства, что раскрывают твою семью, что пишут про твою дочку – и вот за это они готовы мстить. Я почему-то уверена, что именно расследования про женщин стали причиной такой печальной судьбы проекта. А насчёт Нарышкина – все ходят в баню. Это, как я понимаю, очень закрытый бассейн для своих, и там, я уверена, можно встретить не только Нарышкина – и многих других персонажей сверху. Поэтому Нарышкин просто стал…
О.Кашин
―
Вот есть армянская баня, есть азербайджанская баня, и вот в какой бане людей больше… Ты правильно очень заговорила про этих дочек. Но вот именно Луиза Розова – если кто не следил, хотя я думаю, все читали этот проект «Железные маски», что среди акционеров Банка России есть некая загадочная Светлана Кривоногих, которая летала с Путиным в одном самолёте и потом у неё родилась дочка Луиза – вот после этой бомбической публикации, автор которой Андрей Захаров, очень интересно, он работал в BBC, пришёл в проект, написал статью и вернулся в BBC. Есть такое ощущение, что статья готовилась для BBC, но они, опасаясь бана в России, не решилась это печатать. Я помню, я сам – не в смысле я такой крутой и великий – а я сам помню эту историю, когда РБК расследовало расширение МГУ в Москве, вот некая Екатерина Тихонова там начальник, и вышла статья. А поскольку реально проект этот на практике расширения МГУ был гигантским, в нём была задействована куча самых неожиданных людей, включая наших с тобой, Лиза, многих общих знакомых, могу при случае рассказать – они все говорили: «Мы работаем на интересном проекте на дочку Путина». Это было такое общее знание. И когда на РБК вышла эта статья, я как бы, поскольку не работаю в РБК и на меня главред Баданин не наорёт, если что – я пишу: «Погодите, но ведь главного в этой статье нет, что это дочка Путина». И да, скандал, и вроде бы редакцию РБК ту разогнали, в том числе за эту публикацию.
М.Курников
―
«Двойная сплошная» тогда появилась как раз.
Л.Лазерсон
―
Термин «двойная сплошная» превратился в две полоски в тесте на беременность кого-то из героинь проекта, понимаешь? Это то, как двигалось…
О.Кашин
―
Две полоски на тесте на ковид – не могу не поделиться, маленькая бытовая британская история. Всё-таки из нас троих, я думаю, только я был на финале Чемпионата Европы по футболу и расскажу, потому что это же «Алые паруса» - все сидят без масок, и как же они не заражаются? А я расскажу. Этого нигде не было в прессе. Действительно, всё очень жёстко – ты должен прийти на стадион имея свежий тест на ковид. Действительно свежий – за три часа до матча. Мы с сыном выехали за четыре, поэтому делали по дороге, вылезая из метро на поверхность. Да, ты засовываешь палочку в нос, капаешь эту палочку, всё такое – вот отрицательный-положительный. После этого ты должен зайти на сайт Минздрава Великобритании и честно написать: «У меня тест отрицательный».
М.Курников
―
Вот тут мне масть и пошла, вспоминается
О.Кашин
―
Да-да! Не понимаю, почему это не стало поводом для скандала – гораздо больше профанация, чем Собянинские куар-коды. Но честно, у меня тест был отрицательный, я его писал. Но к чему я говорю – возникла эта Луиза, и как бы все тоже ждали: сейчас Путин введёт танки в редакцию, сейчас там то, сейчас там сё. В итоге Луиза открывает Instagram и пишет там сторис, причём на рекламе зарабатывает в Instagram, как же – размещаем рекламу у дочки Путина, это модно. Даёт интервью – да, не упоминая Путина, но даёт же. О чём вы думаете, Луиза, а как российский и украинский народ, а ещё что-то? Потом в Clubhouse её знаменитое выступление, думаю, Лиза опять-таки помнит. Вдруг оказывается, что есть представление народное, что дочка Путина – табу. И мы наблюдали не раз, что это табуированная тема.
Л.Лазерсон
―
Так ей ничего не запрещается, Олег. Ей-то ничего не может отец запретить, понимаешь?
О.Кашин
―
Почему Катерине Тихоновой, или Воронцовой – их иногда показывают по телеку, профессор и доктор Воронцова, или директор «Иннопрактики» Тихонова, все понимают, о ком идёт речь – но как в газете «Правда» было в 46-м году гениально в День авиации, что тоже замкомандующего Московским военным округом Василий Сталин командует пролётом самолётов. Все понимают, чей он сын, но не напишешь же в этой тоталитарной машине, что сын товарища Сталина в 25 лет стал генерал-майором. А так можно, да? И эта эстетика, потому что на самом деле, каждый из Совбеза где-то в душе товарищ Сталин – эта ролевая модель у них где-то в душе, потому что мы росли на нём, и я тоже рос, на фоне этой непонятной и не сакральной власти в 90-х, которая, давайте опять же внесём в протокол, понятно, отношения с Собчаком у Путина важные и серьёзные, по карьере в Петербурге – но Собчак – демократ, митинги, всё это, что у нас не любят. И надо быть Путиным, чтобы в этом Собчаке-демократе найти одно место, чтобы ссылаться на него как на авторитет – что Собчак говорил: «Давайте у хохлов отберём Крым». Это, конечно, гениально – и Ксения Собчак пишет «Да, я помню, как папа это говорил». И думаешь, путинское дзюдо – да, это оно.
М.Курников
―
Давайте перейдём теперь к повесткам, более привычным для левых дискуссий, феминистских дискуссий. Тут появилась история, что лидер «Animal Jazz» дал интервью Дудю, и сказал, что, когда ему было 30 лет, жил с 16-летней девушкой, с 11-классницей – и началось в Тwitter. Я думаю, что те, кто Twitter читают – увидели эту бешеную дискуссию. Скажи, пожалуйста, Олег, в 30 лет жить с 16-летней – нормально или нет?
О.Кашин
―
Сейчас, очевидно, ненормально, и сейчас, если ты знакомишься с юной девушкой на дискотеке, ты, естественно, обязан её паспорт спрашивать – вдруг она провокатор от покойного Тесака – были такие прецеденты по педофилам и так далее.
М.Курников
―
Но 16 лет – возраст согласия же?
О.Кашин
―
Но также, я 80-го года, 41 год, давайте исповедь на заданную тему. Ты прекрасно помнишь свой пубертат, 14-15 лет, свой класс, мальчики-девочки. Мальчики, и ваш покорный, прыщавые, застенчивые и так далее – а девочки с гигантскими, так сказать, сиськами, и взрослые парни, которым явно за 20 или за 30, встречают их из школы и везут куда-то в гнездо разврата. Мне кажется, в 90-е годы и о чём была недавно совершенно гениальная статья известной журналистки Анастасии Мироновой про Тюмень, про её детство тюменское, где тоже уголовник, выдававший себя за француза, спал с детьми налево и направо, опять же она пишет…
Л.Лазерсон
―
А почему ты про него говоришь «уголовник» а в контексте «Animal Jazz» ты говоришь – наверное, раньше было нормально. Да, уголовник.
О.Кашин
―
Я же говорю, раньше это была норма общественная
Л.Лазерсон
―
Это не норма, это раньше было не норма. Это не норма, в том-то и дело, что это не норма.
О.Кашин
―
Опять-таки, ты молодая, но ты наверняка у тебя нет круга близких знакомых 14-15 лет. У меня тоже. Но если ты вдруг невидимкой окажешься в том, я не знаю, купе поезда, где они едут – окажется, что тинейджеры друг с другом спят.
Л.Лазерсон
―
Друг с другом – да, конечно. Хоть со скольки.
О.Кашин
―
Да, а у кого-то 15-летний бойфренд, у кого-то 18-летний. И опять-таки, да, это, естественно, уходит, тут вопросов нет. Россия, наверное, мир 20-х лет 21-го века консервативнее, чем было тогда. Но статью Мироновой почитайте, на самом деле, потому что опять-таки, вы хотите, Максим, левой дискуссии, а я люблю про медиа про российские. Анастасия Миронова, на самом деле, журналист во многом героический, потому что вот на фоне, не в этой среде, не у Соловьёва – а скорее между «Новой газетой» и соцсетями. Когда все приличные люди защищали Дмитриева из «Мемориала»*, Анастасия Миронова много, многословно, иногда неубедительно, иногда вызывая сомнения, доказывала, что погодите, Дмитриев – настоящий педофил, и как бы ФСБ и кто его мочит – правы, писала она. Её называли агентом Кремля. Эта статья – про её опыт и про травму, объясняет, почему она так смотрит не эти вещи. Не знаю, хорошо это, плохо – но открывает загадку, зачем она так уцепилась за Дмитриева, вот такая история.
Л.Лазерсон: Зачем вообще нужны долбаные границы вообще? Это же из середины XX века
Л.Лазерсон
―
Мне просто кажется, если люди не знают, может быть, давай расскажу, в чём была суть статьи Анастасии – в том, что она 20 лет пыталась привлечь внимание по сути к такому педофильскому, значит, сообществу, в котором был откровенный сутенёр, который ангажировал девочек от 6 до 14…
О.Кашин
―
Вот этот уголовник, выдающий себя за француза.
Л.Лазерсон
―
В общем, проблема была в том, что все на это смотрели нормально и говорили таким же языком, Олег, каким говоришь сейчас ты – точь-в-точь, «тебе уже 14», а на тот момент это был возраст согласия, потому что с 98-го по 2002 год, именно в тот промежуток, когда ей не посчастливилось попасть в эту дурную компанию, возраст согласия был опущен. Она ходила в милицию, потому что тогда не было Следственного комитета, и пыталась писать заявления, поняв, что это ненормально. И над ней смеялись, её спрашивали: «А где синяки, а где у тебя там разрывы?», извините. И она испытывала эти унижения…
О.Кашин
―
Разумеется, нет, ты меня не записывай в защитники педофилов – но поскольку у нас…
Л.Лазерсон
―
Почему не записывай? Ты говоришь, в 16 лет девушка и в 14 лет девушка с сиськами может встречаться с мужчиной.
О.Кашин
―
Я говорю, времена были такие, что губернаторов убивали на Новом Арбате – слава богу, всё закончилось. Ты совершенно спокойно, именно с левой позиции, «моё тело – моё дело» говоришь: «Вот, оказывается, журналистка вскрыла сеть педофилов, ей никто не верил». Я тоже говорю. Кстати, Лиза, в Америке была похожая история – демпартия крышевала и крышует до сих пор, никого не поймали, гигантское педофильское лобби. Это называется «пиццагейт» - если ты об этом заговоришь, на тебя будут показывать пальцем и говорить: «Ты сумасшедший трампист, реднек, провокатор». Опять-таки, очень тонкая грань.
Л.Лазерсон
―
Я не хочу этих апелляций про левую повестку в США – мне искренне пофиг, что в США. Мне важно, что здесь, в стране, в которой я живу – извини, пожалуйста. У нас огромное…
О.Кашин
―
Мир глобальный, и когда в Америке стригут ногти, в России ломают пальцы.
Л.Лазерсон
―
Да-да-да. Проблема нормализации насилия над детьми – она реально катастрофическая. Я хочу вспомнить ещё один ужасный пример – пример пары из Бугульмы. Мужчина, которого оправдали, мужчина, который засунул два пальца во влагалище своей полуторагодовалой дочери, и его оправдали, напомню, дважды. Так вот, что происходило: люди, ты, я так понимаю, тоже сомневаешься в виновности Дмитриева, у нас как правило вообще есть такая общественная позиция, что когда кого-то называют педофилом – это не просто так, значит, человеку что-то нужно, у него корыстные интересы, ты агент Кремля, ты хочешь его посадить.
О.Кашин
―
Как раз по Дмитриеву у меня нейтральная позиция, нулевая, просто уточнить – Дмитриева ФСБ называет педофилом, а как раз все приличные люди говорят: «Погодите, его мочат за то, что он…»
Л.Лазерсон
―
Да, я как раз об этом говорю. Почему всё прогрессивное сообщество сразу отвергает тему с педофилом, не видя ни документов, не зная того, что там происходило, не зная общую ситуацию с насилием – понимаешь, это позиция по умолчанию: «Если кого-то назвали педофилом, то мы его защитим». То же самое было с этим мужчиной из Бугульмы. Я напомню, было…
О.Кашин
―
Случай из Бугульмы – аномалия. Маленького ребёнка, младенца, что-то делал, не делал…
О.Кашин
―
Я хочу показать на этой истории некий принцип, который существует в наших медиа, в прогрессивном сообществе. Что произошло тогда – почти все, конечно, феминистки подняли хайп после первого оправдания. Был ещё суд, и тогда корреспондентка «Холода» Таисия Бекбулатова поехала и сделала огромный лонгрид про то, какая…
О.Кашин
―
Главный редактор «Холода»
Л.Лазерсон
―
На тот момент, я понимаю, что был Шурик Горбачёв – я сейчас к нему вернусь, Александр Горбачёв, и она там была спецкором или… Впрочем, задание было от него дано такое ей. И была огромная дискуссия, что вот хорошая пара, сейчас дети останутся без отца, жена считает его виновником. И Александр Горбачёв написал огромный пост в поддержку этого мужчины, говоря, что да, это преступление, но это не педофилия. И я хотела бы, если можно, немножко его процитировать, потому что это ужасно – извините, это ужасно. Александр Горбачёв, то, что вы написали, было выдающимся каким-то текстом: «Нет, в тексте совершенно не оспаривается, что этот мужик сделал что-то, что причинило дочери повреждение. Сложность в том, что текст показывает, что на вопрос «надо ли называть человека педофилом и сажать его за это действие?» есть больше одного ответа. Как именно нанесены повреждения? Есть разные версии, они изложены в тексте. Я думаю, что он залез туда пальцами по долбо...». Вот понимаете, что человек разбирается, интеллигентный человек с хорошим лицом Александр Горбачёв, бывший главред, шеф-редактор «Афиши», олицетворение прогрессивного…
О.Кашин
―
Мне не хочется разбирать уголовное персональное дело Шурика Горбачёва…
Л.Лазерсон
―
Погоди, это очень важно.
О.Кашин
―
Он не есть среда людей с приличными лицами, он не либерал и так далее. Он как раз хороший, но он сложнее. Но мораль-то какая?
Л.Лазерсон
―
Мораль такая, что у нас люди пытаются разобраться: педофилия, засунуть девочке пальцы или не педофилия – потому что не хотят никого лишний раз назвать педофилом.
О.Кашин
―
Понимаешь, на этом уровне будет консенсус тотальный. Опроси тысячу людей – левых, правых, ватников: «Педофилия – хорошо или нет?»
Л.Лазерсон
―
Хорошо, Михаил Козырев – с белым лицом человек? Он вот прогрессивный, левый, на канале «Дождь»
О.Кашин
―
Легенда, конечно, да.
Л.Лазерсон
―
Михаил Козырев – легенда. Тем не менее, он приходит в комменты к Алёне Поповой, которая пытается привлечь, которая борется системно с домашним насилием и пытается привлечь…
О.Кашин
―
И идёт в Государственную думу
Л.Лазерсон
―
И новость, что я иду ей помогать пиарить её кампанию
О.Кашин
―
Ой-ой-ой-ой, ужасно
Л.Лазерсон
―
Почему ужасно?
О.Кашин
―
Госдума – зло. Пускай там сидит сплошной Вассерман, чтобы была гармония.
Л.Лазерсон
―
Олег, зло, но понимаешь, если не будет Алёны – не будет никого, кто будет заниматься законом о домашнем насилии. Михаил Козырев будет приходить в комментарии и писать: «Нет, нужно отпустить педофила»
М.Курников
―
Минутку мы дадим после новостей, сейчас выдохнем все, соберёмся с мыслями, послушаем новости и потом вернёмся в студиюНОВОСТИ
М.Курников
―
Да, я продолжаю наблюдать, как Лиза Лазерсон и Олег Кашин спорят между собой, причём я обращу внимание, что Лиза очень патриархальна, белый верх, тёмный низ, Олег Кашин вообще в какой-то радужной клетке сидит
О.Кашин
―
Я хочу уточнить, потому что беседа была сумбурная про педофилов, и вот я начал говорить, что в моё время, когда девочки взрослели быстрее, всегда были вот эти, как у Дудя было в передаче сегодня, романы взрослых со школьницами – тогда, в дикие времена, это была почти норма. Слава богу, что она ушла и мы о ней говорим как об аномалии. Мы можем сослаться и на вашего главреда, который рассказывал про романы со школьницами, когда был учителем, что позволяет пропаганде называть его педофилом, что тоже неверно. Но с Лизой, я же говорю, проблема оптики – мы как будто бы говорим, и получается, что главный борец с педофилами – это Лиза, а главные защитники – какие-то демократы с «Дождя». Нет, неправда. Главный борец с педофилами в России много лет был Марцинкевич, Тесак, которого фактически запытали до смерти в тюрьме. Он много лет ловил педофилов на живца, не на живца, реальных педофилов, тех, кого обманным путём называли педофилом, чтобы подставить. Унижал их, поливал мочой, заставлял целовать фаллоимитатор.
Л.Лазерсон
―
Ему просто нравилось заставлять людей целовать фаллоимитатор. Он не только педофилов, это не было какой-то позицией. Негров, мигрантов, женщин, проституток… О чём вообще речь, ты его в пример приводишь?
О.Кашин: Как бы все тоже ждали: сейчас Путин введёт танки в редакцию
О.Кашин
―
И каждый раз, когда мы о нём говорим, надо уточнять, что его замучили до смерти в системе ФСИН. Запытали, страшно запытали – на «Базе» было расследование с описанием увечий, нанесённых ему в момент смерти. И вот, опять-таки, реальная жизнь – вот такая. Здесь нет: вот здесь хорошие, здесь плохие, здесь правильные, здесь неправильные. Все мрази и всех жалко, вот такая история.
Л.Лазерсон
―
Могу сказать, что мир изменился – и это прекрасно, например, в истории Анастасии Мироновой, которой удалось как-то сдвинуть это дело с мёртвой точки, помогли 17-летние девочки, потому что эти девочки, как ты говоришь, у них совсем другая оптика. Они понимают, что ненормально, даже в 17 лет, когда на тебя обращает внимание какой-то взрослый дядя и куда-то тебя зовёт. И это прекрасно. И прекрасно не отпускать детей куда-то гулять в 6 лет, чтобы они могли к этой компании привязаться.
О.Кашин
―
Это, Лиза, часть общей гуманизации, очеловечивания, превращения России из Африки 90-х годов в Латинскую Америку нулевых, 10-х и 20-х. Даже пиночетовское Чили, где с топора палача капает кровь журналистов издания «Проект» - гораздо более цивилизованная страна, чем Зимбабве или Конго времён Мобуту Сесе Секо. Но сделать сегодня из России Швейцарию, наверное, нельзя, или Данию, где, как говорит депутат Журавлёв, можно изнасиловать в борделе черепаху. Теперь его избиратели спрашивают. По его мнению, есть в Дании бордель для зоофилов, где можно изнасиловать черепаху.
Л.Лазерсон
―
Я хочу ещё вернуться, потому что Олег не остановил меня – как-то даже стало стыдно, что я много уделяю внимания Александру Горбачёву – нет, я просто на его примере хочу показать, что у нас очень сильно боятся слова «педофил», даже самые прогрессивные люди. И чтобы кого-то не оклеветать, они готовы вот эту девочку маленькую поставить на… распять.
О.Кашин
―
Заездили в пропаганде, причём не только в пропаганде, которая на Первом канале – а в пропаганде среды молодых, левых либералов, когда пишут там девочки в Twitter, феминистки, «На меня пялился мужик в метро, насильник» - естественно, это обесценивает слово «насильник» и об этом тоже надо говорить, но не завязли ли мы в теме педофилов, потому что хотелось бы коснуться других, более светских тем, Лиза?
Л.Лазерсон
―
Давай немножко вот – да, читаю комментарий Козырева к посту Алёны, что он прочитал весь состав преступления того мужчины, про которого ты говоришь: «Ну здесь всё однозначно» - и пишет: «Не нашёл состава преступления». Передаю ему привет горячий
О.Кашин
―
Цензура левых либералов во главе с Цукербергом. Им и так хорошо, без Михаила Козырева, без Алёны Поповой.
Л.Лазерсон
―
Алёна прекрасная, ей большой привет, она молодец, она идёт в Госдуму…
О.Кашин
―
От «Яблока»?
Л.Лазерсон
―
От «Яблока», не являясь, естественно, членом партии «Яблоко», и просто вот представь, что опять же, не педофил, но какой-то вот зайчутка Слуцкий, значит, который сейчас является номером два в ЛДПР
О.Кашин
―
Умное голосование – голосуй за Слуцкого!
Л.Лазерсон
―
Который будет являться, вероятно, номером один от ЛДПР. И вот группа феминисток, которая осталась без единого лица, которое поддерживало бы этот закон сейчас в Госдуме – эта группа феминисток должна, блин, бегать за Слуцким, хотя должна, по идее, бегать от него. Хотя его там быть не должно – но почему в такой ситуации этот важнейший закон должен, например, приниматься? Я не понимаю
О.Кашин
―
Ты сейчас смотришь на политическую систему как вот на буквально какое-то кино про британский парламент. Нет, в России есть другие ветви власти. Администрация президента – там на фоне остальных сидят либералы. Есть Совбез, там сидят консерваторы. Есть ФСБ как отдельная ветвь власти, которая тоже принимает решения. Госдумы нет – Госдума место для зайчуток. Но всё же, ты любишь про женщин, я люблю про украинцев. Путин написал про украинцев.
М.Курников
―
Олег, обязательно перейдём. Просто я смотрю на твою радужную рубашку и сразу вспоминаю, что ЕСПЧ призывает Россию разрешить однополые браки или хотя бы какой-то юридический документ им разрешить заключать для того, чтобы они могли как-то юридически закреплять свои права – на что президент устами Пескова говорит: «Нет, здесь никаких компромиссов быть не может, мы в Конституции это записали». Олег, защитите российского президента, пожалуйста.
О.Кашин
―
Я понимаю. Приходит эта бумага из ЕСПЧ, и его Песков или кто там из факса вытаскивает, бежит по бункеру к Путину, говорит: «Подарок, подарок, вот буквально счастье. Эти наши враги, которые хотят у нас Крым отвоевать, повесить флаг над Кремлём и так далее»…
М.Курников
―
Радужный
О.Кашин
―
Да-да. Они нам хотят навязать пидарасов. И все радуются: наконец-то у нас есть доказательства. Я сейчас процитирую великого не только уже писателя, но и политика Захара Прилепина, который буквально два часа назад сказал по каналу «Россия-1» в программе «60 минут», дословно: «Вообразите, в каком мире мы живём. Один мужик мечтает другого изнасиловать. Стилистически отвратительно всё это» - Захар Прилепин. Естественно, российской власти не хватает такого рода вещей, когда Запад говорит: «Да, мы хотим легализовать». На самом деле, это понятно, это серьёзная тема, несмешная. Партнёрство реально бывает. Однополые пары много лет живут до старости, до болезни. Вот один в реанимации, другой не может к нему пойти, или как наследник не может получить квартиру – естественно, гражданское партнёрство – это возможный компромисс. У меня в Эстонии есть товарищ, русский, который, по-моему, первый русский на постсоветском пространстве вступил не в гей-брак, а вот такое партнёрство. Привет из Таллина, из Эстонии. Это надо – и эта закомплексованность политическая российских властей, и пакетность мышления. Потому что естественно для большого Запада, для мировой жабы – нет такого: «А давайте в России сделаем такое партнёрство». Нет, есть весь пакет мечты о России, которая отдала Украине Крым, избавилась от ядерного оружия я легализовала гей-браки. Поэтому естественно, что каждый патриот должен быть и гомофобом. И вот да, поляризация, как говорит Аркадий Бабченко, Рейх поляризуется.
М.Курников
―
Кристаллизуется, да.
Л.Лазерсон: Лгбт
―
люди – наверное, одни из самых дискриминируемых в нашей стране, официально. Вот Олег уже сказал, что они то не могут, сё не могут – официально поражённые в правах люди. Недо-люди. Они не могут быть полноценными членами общества. Я считаю, это вопрос времени, искренне верю, что в ближайшем обозримом будущем гей-браки, гей-партнёрства будут разрешены.
О.Кашин
―
В ближайшем будущем гей будет президентом России, и ненулевая вероятность, что именно Антон Красовский как самый популярный российский, будет там не преемником Путина, а преемником Дёмина, допустим, через пару каденций, уже такой постаревший, который будет говорить с трибуны Кремля: «Топить либералов в Фонтанке, в Мойке» - не помню. И вот то же самое. Мы говорим «топить либералов в Фонтанке, в Мойке» - я хочу подойти к статье Путина об Украине, потому что на самом деле именно уровень трибуны. Если я или Лиза – скорее, я, это моя тема, буду говорить, вот знаете, Кучма говорил «Украина – Россия», а на самом деле из Украины делают проект «анти-Россия» - все подумают, вот такая фигура речи в исполнении немытого лондонского алкоголика. Когда эту же риторику воспроизводит президент России – он её возвышает, она делается фактом истории. Когда Шойгу обязал военных, солдат в частях учить эту статью на политзанятиях, и эта спорная риторика, что мы с хохлами один народ – нет, конечно, разные народы. Что Украина – проект анти-Россия, может, не анти-Россия, а торпеда, врезающаяся в днище России, так сказать. Всё это делается фактом с точки зрения российского государства, и мы здесь, конечно, плывём, потому что любая система координат, в которую садится на одну чашу весов своим бетонным задом какая-то кремлёвская башня – уже перевешивает, и теперь это делается буквально. Что такое Украина? Это анти-Россия. Что такое единый народ? Это русские и украинцы. Как шутит агентство «Панорама», Ильхам Алиев написал статью, что армяне и азербайджанцы – один и тот же народ.
М.Курников
―
Лиз, ты что по поводу статьи скажешь? Что левая повестка говорит об этом?
Л.Лазерсон
―
Что левая повестка – не знаю. С этой логикой можно очень далеко распространяться. Я думаю, что были мемы – я просто искренне не следила ни за прямой линией, ни за этой статьёй. Есть же уже какие-то приколы по поводу того, что президент Монголии тоже будет какие-то реституции вводить и так далее. Я просто считаю, что если мы возвращаемся в 22-й год, а что с евреями? Куда они должны выселиться, за черту оседлости, что мы им даём? То есть это очень странно
Л.Лазерсон: Ненормально даже в 17 лет, когда на тебя обращает внимание какой-то взрослый дядя и куда-то тебя зовёт
О.Кашин
―
А есть такая опция евреев?
Л.Лазерсон
―
Понимаешь, про народы тоже какая-то глупость. Если по логике какой-то этнической близости народов рассуждать, то можно договориться до того, что арабы и евреи – один народ, потому что арабы – потомки Исмаила, а евреи – потомки Исхака, и все они – потомки Авраама. То есть, очень братские народы, которые на самом деле один народ, но вот арабы – анти-Израиль, а Израиль – анти-арабы. Нелепица, по-моему, получается. Куда возвращать Азербайджан, Грузию, Армению?
О.Кашин
―
Азербайджан как раз показывает, что риторика «ууу, это наши древние земли», она как раз и приводит к перекройке границ, перераспределению ресурсов, сил и так далее. Так что не нужно над этим смеяться, и если это работает на Востоке, где-то ещё – почему это не работает в России, почему все исходят из того, что Россия должна платить и каяться за все эти годы? Меня, конечно, очень впечатлила беседа и конфликт вокруг беседы Евгения Киселёва и Леонида Парфёнова, потому что само выступление Парфёнова после этой беседы – да, конечно, остроумие на лестнице, но видно, Парфёнова мы знаем и видим по телевизору 30 лет – таким возмущённым, таким огорчённым он никогда, наверное, не был. Это уже сложная история – не про Украину, а опять же про власть, интеллигенцию в России. Леонид Парфёнов, хоть он и моральный авторитет и символ всего на свете, он в 2001 году объективно сделал выбор в пользу путинской власти, в пользу молодой путинской власти, которая для него симпатичнее этой блевотной демшизы, олицетворённой тогда Евгением Киселёвым – и не только им, конечно. Старые нтвшники, самодовольные неошестидесятники, когда была угроза коммунизма, угроза Зюганова, наверное, они как сущность были оправданы, были нужны. Но при любой смены – не власти, а системы координат – пришёл новый молодой президент, уже нет этой проблемы, что вернётся коммунизм. И окажется да, что Йордан, Кох, и кто там ещё был – они симпатичнее Киселёва и Гусинского. Они честнее, они лучше, они позволяют, и «Намедни» первых нулевых лет действительно была лучшая передача двадцати лет постсоветских. Но в чём драма: нормальные парни делают выбор в пользу Путина, Путин воспринимает это как должное, а потом думает: «Чё-то нормальные парни на самом деле не нормальные. Давайте я Парфёнова на пенсию, заменю его Соловьёвым, он более гибкий, более послушный». И в этом всегда драма – выбирая между Евгением Киселёвым и Путиным, ты выбираешь всегда Путина, а потом Путин между тобой и Соловьёвым выбирает Соловьёва. И так и живём, вот этот кошмар меня как раз после этого скандала гнетёт гораздо больше, чем один мы народ с украинцами или нет, потому что спор пустой. Если украинец считает себя украинцем, ходит с флагом своим и ест сало, говорит «Бандера» и так далее – это другой народ. А если он говорит: «Я малоросс» - конечно, он русский.
Л.Лазерсон
―
Хорошо ещё, есть такой момент – у украинцев всегда был национальный гимн, а у русских людей не было никогда. У нас был «Боже, царя храни», который был русский имперский гимн, а потом не было никакого гимна. То есть, я представляю себе украинца, который умирает, идёт на восстание с этим гимном «Ще не вмерла Украина» на устах, а у русского человека, мне кажется, даже нет таких символов.
О.Кашин
―
Когда я слышу вот эту риторику, что у русских нет этого, хочу вспомнить Владимира Вольфовича. Обама говорит: «А у моего дедушки был там золотой унитаз». А Меркель говорит: «У моей бабушки было три золотых унитаза, но когда пришли русские, она обгадилась в коридоре». Пауза. Ха-ха-ха, вы не смеётесь? Вам не смешно, да? А это Россия, говорит Жириновский.
Л.Лазерсон
―
Окей, бумер.
М.Курников
―
При этом надо было воспроизвести этот смех Жириновского, без этого не работает.
О.Кашин
―
Я не могу, естественно, да. У меня даже нет зубов некоторых. У нас ничего нет, но даже в этом мы лучше многих.
Л.Лазерсон
―
Как я понимаю, у Жириновского была идея восстановить не национальные границы республик, например, а границы губерний, как это было в Российской империи. Тобольская губерния вместо Якутии – не было бы проблем с новым очерчиванием и переигрыванием, потому что эта риторика «С чем пришли, с тем и уходите» - как там было в статье?
О.Кашин
―
Как завещал великий Собчак, это важно. Но тем не менее, мы понимаем, что это было бы красиво, хорошо – но нереально уже сделать из Татарстана Казанскую губернию. Придётся либо замораживать в нынешнем виде, когда они ещё с нами, но не более того.
М.Курников
―
Лиза, не молчи, ты тоже считаешь, что это было бы хорошо?
Л.Лазерсон
―
Я на самом деле не знаю. Я просто понимаю, что как в этой риторике, когда надо очертить границы государств, которых не было – я вообще даже не понимаю, что это возможно.
М.Курников
―
Ребят, а вам вообще окей, что Путин сказал: «Давайте посмотрим на границы, может, перерисуем?» Это вообще окей, в 21-м то веке?
Л.Лазерсон
―
Нет, я вообще не понимаю – те страны Прибалтики – они уживаются, они не кричат «Мы хотим в Тевтонский орден, мы хотим в Речь Посполитую».
О.Кашин
―
Я тебе расскажу. Ты живёшь в Латвии. Там половина русских, половина латышей. Приходят к власти латыши, принимают закон – у русских нет гражданских прав. Конечно, они будут уживаться. Там есть легендарный Линдерман – один из создателей партии Лимонова, до перестройки ещё в Латвии, русский еврей в Латвии, издавал газету «Ещё» порнографическую, такую жёсткую. Я помню, мне было 13 лет, такая полоса – «Гениталии как у моей Наталии». Вау! Такие газеты бывают. Вот он её издавал. Потом он приехал в Москву и создавал, пока Лимонов в тюрьме сидел, акции прямого действия партии Лимонова, самые заметные. Потом его арестовали, выдали Латвии, там его вначале не посадили, но он стал борцом за русский язык, сейчас уже пропутинский житель Латвии, его регулярно хватают, пытаются посадить, в общем да, судьбы людские. Поэтому говорить: «А как хорошо у прибалтов вышло». Если бы, Лиза, русские в России имели даже правовой статус, как эстонцы в Эстонии или латыши в Латвии – я думаю, весь бы мир выл: «Это четвёртый рейх, это фашизм»…
Л.Лазерсон
―
А зачем вот, Олег, я вообще не понимаю, зачем вообще нужны долбаные границы вообще? Это же из середины XX века, перерисовывать карты. Зачем иметь собственную нацию, собственный народ – почему вы не можете внутри другой страны сохранять собственную культуру?
О.Кашин
―
Это очень просто. Когда Армения и Азербайджан скажут «Мы не хотим границ, мы хотим жить единым человеческим общежитием». Когда Польша и Германия скажет «Мы не хотим границ, у нас всё общее – Бреслау, Данциг – всё наше». Когда Англия и Франция…
Л.Лазерсон
―
Европа по сути так и живёт – Евросоюз так и живёт. Ну что, попробует Каталония выйти из Испании, да, например?
О.Кашин
―
Да, понимаешь?
Л.Лазерсон
―
По сути, тут нет разницы. Гордость маленького народа «Мы хотим отгородиться и жить своей жизнью, не делиться ни с кем» - это же противоречит современной экономике.
М.Курников
―
У вас Шотландия хочет огородиться.
О.Кашин
―
Не у нас!
Л.Лазерсон
―
Все проблемы с экономикой – от того, что мы хотим перерисовать границы, мы теряем ресурсы из-за этого. Зачем раньше нужны были земли? Чтобы приобретать ресурсы. Мы приобретаем земли и живём хуже. Зачем?
О.Кашин
―
Пойдёмте завоёвывать Ригу, пойдёмте завоёвывать Таллин. Я первый скажу – ну жалко Таллин, красивый туристический город. Крым – другое. Крым символизировал всю драму 91-го года для русских людей, для многих русских людей. Я понимаю, что были всевозможные выродки, которые не считали это потерей, как в фильме «Брат-2» герой сказал «Вы мне за Севастополь ответите», зрители взрывались аплодисментами, и это было неспроста – он символизировал нашу боль, ничего тут не поделаешь. Путин его вернул.
Л.Лазерсон
―
Можно ещё спрошу? Вот Великобритания, Brexit, полностью отсоединилась, не хочет себя, наоборот, ассоциировать по многим причинам с Евросоюзом – какая у них проблема? С чем они столкнулись? Например, с расизмом, это видно даже на Чемпионате мира. То есть, сборная Великобритании…
М.Курников
―
Олег, действительно – зачем вы на футболистов кричали темнокожих?
Л.Лазерсон
―
Дебоширили на трибунах!
О.Кашин
―
Можно повернуть-то иначе, что именно в порядке политкорректности тренер вывел именно чернокожих на решающие пенальти. Лиза, посмотри у меня в Instagram, я этим горжусь, мы с маленьким сыном стоим снимаем, а там такое месиво, все бушуют. Но не с белыми лицами, просто господи, люди ломают ограждения, нападают на полицейских и так далее. Это разные опять-таки.
Л.Лазерсон
―
Олег, ты просто наверное не очень сильно в теме футбольной Премьер-лиги, потому что там огромное количество преступлений, связанных с нападениями на чернокожих футболистов.
О.Кашин: Они нам хотят навязать пидарасов
О.Кашин
―
Читаешь подряд новости ДПНИ, российских правых: таджик убил прохожего, грузин убил прохожего, азербайджанец убил прохожего. Заходишь на сайт антифашистов: убили таджика, убили грузина, таджикская девочка легендарная. Есть криминальная хроника в соответствии с идеологией – вычленять то, что тебе нравится. Получается ерунда- буквально советская. Футбольные хулиганы – естественно, зло. И хейт-спич в соцсетях – зло. Но если в тренды Twitter выходит слово «ниггер» - это не значит, что этим ниггером исчерпывается весь хейт. Мы с тобой белые, и белый Соловьёв нас ненавидит. Здесь где-нибудь есть расизм?
Л.Лазерсон
―
Это просто ничего.
М.Курников
―
Он хотя бы не ненавидит за цвет кожи. А ненавидеть за цвет кожи…
О.Кашин
―
А вот вопрос, потому что мы знаем, что Соловьёв каббалист, у него сложная там подготовка, на национальные темы выступает. Может быть, он нас и ненавидит за то, что мы русские, но, естественно, понимает и не может этого сказать вслух.
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, когда нет границ – люди гораздо толерантнее. Например, в Турции, в Греции нет никаких улюлюканий в сторону чернокожих футболистов, потому что Турция не претендует на статус Османской империи
О.Кашин
―
Ещё при нашей жизни Эрдоган вернёт статус Османской империи – Баку будет уездным центром, к сожалению глубокому. А там и Казань!
Л.Лазерсон
―
Я, на самом деле, связываю, что происходит вся эта риторика государственная британская, начиная с премьер-министра и заканчивая министром внутренних дел, которая говорила: «А на фига вы встаёте на колени, ребята, вы же ничего не сделали чернокожему населению?» Футболистам сборной, когда они каждый раз, на каждом матче, я знаю, что они на каждом матче Премьерки, все команды, включая команды, которые полностью состоят из чернокожих, обязательно встают на колено? И вот эта вот анти-BLM-ная позиция привела к ненависти к чернокожим. Хочу рассказать историю, которую я нашла про голкипера команды, понимаю, что это не первая команда в Великобритании – Валери Пажита. В него плюнули, его там избили камнями, его коуч, тренер клуба сказал: «Уходи, мы тебя заменим на хорошего». Вратаря увели, потому что он не стал играть, это было ему просто опасно, вывели какого-то плохого… В общем, они никуда дальше не попали. О чём это говорит - …
О.Кашин
―
Я согласен с тобой, естественно…
Л.Лазерсон
―
Подожди, чернокожему футболисту – не просто речь о хейте, человеку просто закрыта карьера
О.Кашин
―
Это ужасно. А что же делать, говорю я, когда ты меня убедила, а ты говоришь – очень просто, вставать на колени.
Л.Лазерсон
―
Конечно, вставать на колени, отрезать границы.
О.Кашин
―
А можно ещё как-то очко щекой …
Л.Лазерсон
―
Сегодня ты встал на колени, завтра перед тобой встали на колени
О.Кашин
―
Я не хочу, чтобы передо мной стояли на коленях
Л.Лазерсон
―
Почему ты не хочешь, чтобы украинцы стояли на коленях?
О.Кашин
―
Абсолютно!
Л.Лазерсон
―
Вы с Путиным хотите этого.
О.Кашин
―
Встань, украинец, встань, дай я тебя поцелую и сделаю тебя русским
М.Курников
―
Уууу, Олег, а чего вы с Путиным хотите Оренбург-то отдать Казахстану, по границам 22-го года Оренбург – столица Казахстана.
О.Кашин
―
Секундочку, а в 22-м году Казахстан был чем?
М.Курников
―
Киргизская АССР
О.Кашин
―
АССР в составе СССР.
М.Курников
―
А Сахалин?
О.Кашин
―
А Калининград?
М.Курников
―
Вот! Калининград хотите отдать немцам?
Л.Лазерсон
―
Курилы?
О.Кашин
―
На Курилах стоит памятник, естественно, с цитатой из обновлённой Конституции, что территория России неделима, и звёздочка внизу, на памятнике примечание – за исключением случаев демаркации всего на свете. Проблема Транссиба, частично идущего по пока дружественному государству, но опыт Украины показывает, что всё меняется. Проблема Транссиба тоже рано или поздно рванёт, Шойгу ещё будет отвоёвывать те районы, по которым идут поезда из Москвы во Владивосток – как иначе?
М.Курников
―
У нас минута осталась. Скажите конкретно, да или нет? Правильно книги с Гитлером из библиотек и магазинов изымают?
О.Кашин
―
Их надо сжигать на площадях. Книги с Гитлером сжигать на площадях – собирать церемонию, книги сложить в кучу, и чтобы огонь горел – сжигаем книги с Гитлером, тогда фашизма в России не будет. Лиза?
Л.Лазерсон
―
Ну это смешно – да, ещё можно расстреливать, что ещё можно сделать? А почему на обложке должна быть фотка Гитлера? Просто я считаю, что изображение – очень мощный символ. Любое антропоморфное изображение – изначально икона, поэтому не вижу смысла оставлять, печатать фотографии на обложке, можно без этого обойтись, люди умеют читать – а те, кто хотят смотреть картинки, они могут вот попросить у меня детскую книжку какую-нибудь им принести.
О.Кашин
―
Я кручу головой – повезло всем, наверное, что у меня «Mein Kampf» в другой комнате стоит
Л.Лазерсон
―
Но там нет фотографии Гитлера…
О.Кашин
―
Там есть фотография Гитлера на обложке, конечно.
М.Курников
―
У Олега специальное издание, с фотографией Гитлера. Олег Кашин, Лиза Лазерсон.
*
российские власти считают организацию иностранным агентом