О чем мечтает «поколение Горбачева»? - Илья Файбисович, Филипп Дзядко, Илья Красильщик - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-12-23
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «Осторожно, история» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы уже, собственно говоря, подходим к концу года, и если кто помнит 90-е годы, то декабрь богат на разного рода события. Как известно нашей аудитории, мы каждую программу строим, отталкиваясь от некой даты 90-х годов. И вот сегодня мы обсуждаем… что?
В. РЫЖКОВ: Давай я расскажу. У нас интересная очень дата – это 25 декабря 1991 года, 20 лет назад, Михаил Сергеевич Горбачев сложил с себя полномочия первого президента СССР. Это тогда показывали по телевизору, всем запомнилась его это драматическое достаточно обращение. И вы совсем маленькие были, а мы с Виталием помним, что тогда над Кремлем, ночь, снег, по-моему был, опустили флаг СССР красный и тут же подняли российский триколор. И сегодня мы с нашими тремя гостями замечательными будем говорить о том, о чем мечтает поколение Горбачева. Вы уж извините, но мы вас всех троих скопом записали в поколение Горбачева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас скажу, кого мы записали. Записали мы Филиппа Дзядко, главного редактора журнала «Большой город». Филипп, добрый вечер.
Ф. ДЗЯДКО: Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: 30 лет ему.
Ф. ДЗЯДКО: 29.
В. РЫЖКОВ: Ну да, но родился в 1981 году.
Ф. ДЗЯДКО: В 82-м, еще при Брежневе.
В. РЫЖКОВ: Значит, Википедия врет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, по старому стилю.
В. РЫЖКОВ: Понятно, да. Ну, короче, 29 лет, да. Дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Илья Красильщик, главный редактор журнала «Афиша».
В. РЫЖКОВ: 24 года.
И. КРАСИЛЬЩИК: Здравствуйте. Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Илья Файбисович, переводчик.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: 25 лет.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Все точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: СМС +7 985 9704545, @vyzvon на Твиттере – это, как обычно, каналы связи с нашей студией.
В. РЫЖКОВ: Я еще сразу скажу, потому что это важная информация. Очень много людей нас смотрит по «Сетевизору»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот нам пишут: «Можно ли убрать звук рекламы «Сетевизора»?». Не можем. Мы вообще не понимаем, что это такое.
В. РЫЖКОВ: Я хочу сделать два объявления. Завтра будет, как вы знаете, большой общегражданский митинг на проспекте Сахарова в 14 часов, и будет идти прямая трансляция по «Сетевизору» на сайте «Эха Москвы». Поэтому все, кто хочет, у кого не будет возможности быть на проспекте Сахарова, вы можете смотреть по «Сетевизору».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Рыжков, а кто миллиард-то выделил на переворот?» - спрашивают.
В. РЫЖКОВ: Да, так я и рассказал!
В. ДЫМАРСКИЙ: А что так мало – миллиард? Это смешно даже.
В. РЫЖКОВ: Да, я тоже считаю, что мало, да.
В. РЫЖКОВ: Госдеп, конечно. Ну кто же еще?
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как мы начнем разговаривать с поколением Горбачева, есть еще одна очень важная у меня информация, а именно… правда, это уже сообщение прозвучало неделю назад, но я вынужден просто его повторить, оно очень важное. Итак, есть книжка, авторы – Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, под названием «Осторожно, история». И пока мы будем разговаривать с поколением Горбачева, вы будете отвечать на вопрос по СМС, еще раз напомню его номер: +7 985 9704545. Отвечаете на такой странный вопрос, который уже сформулировал Рыжков, но с трудом.
В. РЫЖКОВ: С большим трудом. Пришлось для этого звонить одному человеку, пока не буду говорить, кому. Десять книжек вы получите, первый десять человек, которые дадут правильный ответ. А вопрос вот такой. Несколько лет назад Михаил Сергеевич Горбачев поучаствовал в рекламе Луи Витон, и был такой знаменитый снимок, который обошел весь мир, по-моему, когда он сидит в салоне машины, рядом с ним сумка Луи Витон, а в этой сумке – вот сейчас внимание – лежит журнал. Так вот, вас, друзья, прошу молчать, если вы знаете ответ. Итак, первые десять человек, которые скажут, какой лежит журнал в сумке Михаила Сергеевича Горбачева в рекламе Луи Витон, получат эту замечательную книжку даже с автографами авторов. В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что вы, наверное, предпочли бы получить сумку Луи Витон, но это уже нам не по карману.
В. РЫЖКОВ: Нет, они предпочли бы получить и сумку, и книжку, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тот миллиард, который мы получили, ушел полностью на организацию митинга, на Луи Витон уже не хватило.
В. РЫЖКОВ: Так что звоните, отвечайте, какой журнал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, дорогие друзья, молодежь, скажите, пожалуйста…
В. РЫЖКОВ: Давай сначала покажем молодежи портрет Михаила Сергеевича, а потом уже спросим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Троицкий. Извините, я забыл.
Н. ТРОИЦКИЙ: Михаил Сергеевич Горбачев навсегда запомнится не столько тем, что он совершил, сколько тем, чего он совершать не стал. Например, сегодня, спустя «лето по малину», а вернее спустя «зиму по грибы», иные многие товарищи и господа глянут Горбачева за перестройку, гласность и ускорение. А он ведь мог всего этого не начинать. Так и сидел бы, по Брежневу, царствовал, лежа на боку. И мы трепыхались бы в застойной болотной тине. Но он поступил иначе: процесс пошел. Генсек готов был его не только начИть, но и углУбить, потому что твердо и решительно понимал, что больше так жить нельзя.
Как жить можно, он, конечно, не знал. По ходу процесса много чего натворил и как следует напортачил. Оно и понятно, Горбачев шел наощупь, двигался методом тыка, проб и ошибок, и когда начинал, понятия не имел, чем кончит, к чему приведут его реформаторские усилия. Он пытался остановиться и отступить, да против ветра перемен не попрешь, тем более если сам же его запустил.
Еще между делом и будто бы мимоходом изменил мир, а гражданам своей собственной страны Горбачев не то чтобы дал свободу, она просто как-то сама возникла. И людям стало гораздо легче дышать. Очень многим за эту легкость дыхания пришлось дорого заплатить. Развалился Союз. Горбачев этого не планировал и не хотел. У него не было преступного умысла. Слишком мощные тектонические процессы он разбудил. Без несущей конструкции под названием КПСС Советский Союз больше не мог существовать. А кончилось тем, что символические остатки страны Ельцин и его товарищи по Беловежской пуще просто выдернули из-под ног первого и последнего президента СССР.
И тогда он не стал сопротивляться. А ведь мог уйти в стиле Каддафи: начать борьбу за безнадежное дело, отстреливаться до последнего патрона, защитники бы нашлись. Но Михаил Сергеевич с достоинством покинул пост, за что ему большое спасибо, как и за все его благие намерения. А уж в том, куда они нас завели, не он один виноват.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой портрет Горбачева. Теперь уже действительно к вам вопрос. Вопрос насколько простой, настолько и достаточно обширный, видимо, по ответам, которые мы сейчас услышим. Кто для вас Горбачев?
В. РЫЖКОВ: Вы помните вообще время Горбачева? В вашем юном возрасте хоть что-то помните? Давайте, Илья. Илья Красильщик, главный редактор журнала «Афиша».
И. КРАСИЛЬЩИК: Я Горбачева не помню, и, в общем, я правления его, конечно, не помню. Потому что мне было, простите, 4 года, когда он ушел, и это вы сейчас показали. Поэтому я-то как раз в основном представляю, скорее, ельцинское поколение. Другое дело, что я застал тот переход и застал отношение к Горбачеву. Поскольку я рос в совершенно либеральной семье, отношение к Горбачеву складывалось во многом исходя из ельцинской эпохи. То есть оно было несколько раздраженное, к нему было много претензий, в отличие от Ельцина, к которому всегда в семье было исключительно хорошее отношение, к Горбачеву такого отношения не было. И меняться оно у меня стало, только когда я уже своей головой стал думать.
В. РЫЖКОВ: В последнее время, да?
И. КРАСИЛЬЩИК: Да. И сейчас оно совсем не такое, как было, когда я был маленький. Оно стало лучше. При этом мне совершенно не хочется идеализировать Горбачева, вопросов к человеку масса вообще. Но как-то уже для меня, наверное, и в истории он останется как человек, сделавший много хорошего, прежде всего, и уже потом плохое. При том, что Ельцин, к которому у меня всегда было прекрасное отношение, наоборот, его образ совершенно не обелен в данный момент, и к нему масса вопросов, и, видимо, еще не скоро он станет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопросов в обществе или у вас, Илья?
И. КРАСИЛЬЩИК: И у меня, при том, что я к нему, скорее, хорошо отношусь, и в обществе тоже. Но я вот здесь хочу… пытаюсь здесь как-то сравнивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В. РЫЖКОВ: Филипп, чего-то помните?
Ф. ДЗЯДКО: Я чуть старше Ильи, при Брежневе прожил счастливые восемь месяцев, потом при Андропове, а потом уже при Горбачеве. Но с Горбачевым у меня тоже все довольно сложно, потому что он сыграл определенную роль в истории моей семьи. Потому что за три месяца до того, как, собственно говоря, он пришел во власть, посадили моего деда Феликса Светова, он был арестован, и в этом смысле первые два года при Горбачеве для моей семьи и для определенного круга людей, с которыми моя семья поддерживала отношения, совершенно не отличаются какой-то радужной картинкой, которую сейчас, задним числом, многие описывают, вспоминая то время. Совершенно очевидно, что, скажем, с 85-го года, да и на протяжении еще долгих лет это вообще-то была довольно жесткая и черная история. И вот эта горбачевская перестройка, которую сейчас все с радостью вспоминают и говорят, как здорово все стало меняться с его приходом, это было не так. Потому что режим как агрессивно был загнан в угол и пытался оттуда что-то выкрикивать и огрызаться, много людей оказались за решеткой и не могли сказать, что они счастливы от прихода нового лидера.
Ну это все как бы очевидные вещи. Но надо сказать, что после того, как Горбачев позвонил Сахарову и сказал, чтобы он возвращался из ссылки, и Сахаров сказал «да, но только несколько дней тому назад в тюрьме погиб Анатолий Марченко, который объявил голодовку», и после этого Горбачев стал выпускать политзаключенных, после этого вот для меня символический переход к изменениям в нашей стране связан был с этим звонком Сахарову и с тем, как потихоньку стали выпускать людей, которые с этим режимом боролись.
Вот вы назвали нас горбачевским поколением. Для меня это новая идея, я никогда не считал себя горбачевским поколением, не знаю, как коллеги…
В. РЫЖКОВ: А какого?
Ф. ДЗЯДКО: Поскольку все-таки я рос при Ельцине и опять же, продолжая слова Ильи, всегда к нему относился с уважением и всегда меня раздражали люди, которые в тех или иных грехах его упрекали. Но это опять же длинный разговор, не для сегодня, есть вещи, которые простить совершенно невозможно, вроде войны в Чечне. Но все-таки я бы сказал, что я человек, который сформировался при Ельцине. А Горбачев – человек, настолько сильно завязанный на советской ситуации, и настолько это связано со всем неприятным и омерзительным, что связано с Советским Союзом, что все-таки если смотреть с точки зрения историка – да, спасибо, и слава богу, что все произошло именно так, как произошло, а не гораздо хуже, вот как сейчас в этом сюжете нам описывали. Но, тем не менее, причислять себя к горбачевскому поколению я не решусь, потому что слишком много вещей, с которыми я не согласен, говоря об этой фигуре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Илья Файбисович теперь уже.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Я боюсь, у нас сегодня очень нерепрезентативная выборка. Моя семья тоже, по выражению Ильи Красильщика, либеральная, и я тоже, хотя мои 10, 12, 14 лет пришлись на закат Ельцина.
И. КРАСИЛЬЩИК: Мне очень нравится эта выборка.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Неплохая, лучше многих других. Я уже увидел не того Ельцина, которого все любили и за которого все шли.
В. РЫЖКОВ: Позднего Ельцина?
И. ФАЙБИСОВИЧ: Позднего Ельцина, но все равно мы все знаем это через родителей, друзей родителей и через книжки, которые нам было не лень читать. И поскольку это не наша жизнь была, поскольку это была чья-то чужая жизнь, мы воспринимаем, я думаю, и Горбачева, и Ельцина как что-то очень цельное - либо хорошо, либо плохо. И для нас, по крайней мере для меня, и я думаю, что и для многих людей моего поколения, это чистый вид лакмусовой бумажки. Ты либо относишься хорошо к Ельцину, либо плохо. При том, что мы точно знаем, что это очень сложная личность. И Горбачев – очень сложная личность. Поэтому я помню единственное событие, которое связано с Горбачевым – это август 91-го года.
В. РЫЖКОВ: Тебе сколько было лет?
И. ФАЙБИСОВИЧ: Соответственно, пять.
В. РЫЖКОВ: И помнишь?
И. ФАЙБИСОВИЧ: Помню, как папа уходил на улицу, а мы оставались дома.
В. ДЫМАРСКИЙ: Илья представил, как будто папа уходил на фронт.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Ну, папа и уходил в некотором роде на фронт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Это я запомнил. И я думаю, что проблема заключается в том, что тот интерес к истории, который вышел на поверхность во времена Горбачева, впоследствии несколько угас. И поэтому сегодня мы, которые родились при нем, достаточно плохо себе представляем на самом деле, что там было. Поэтому, конечно, у меня к нему хорошее отношение, мне хотелось бы знать про него гораздо больше, но нам всем знать про него гораздо больше очень сложно.
В. РЫЖКОВ: Кстати, есть такой замечательный историк американский, гарвардский – Уильям Таубман. Недавно вышла в «ЖЗЛ» его потрясающая биография Хрущева. Так вот, он сейчас в Москве, он работает над биографией Михаила Сергеевича Горбачева. Это будет капитальная книга, где будет прослежена вся судьба Михаила Сергеевича. Я думаю, что как раз это нужная книжка для тех людей, которые уже помнят плохо, что тогда происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня из ответов ребят зацепила одна фраза, которую сказал Филипп. Он там что-то про Горбачева рассуждал, потом очень жестко и резко, без всяких нюансов осудил, я бы сказал, советское время и Советский Союз. Но ведь Советский Союз еще менее известен вам всем, чем время Горбачева. Откуда такая оценка идет? Вообще ж ничего не помните – ни Солженицына…
Ф. ДЗЯДКО: Мне кажется вообще довольно странной мысль говорить о том, что, ну, «вы не жили, не можете сказать, насколько нелиберальными были реформы»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не осуждаю. Я не про это, Филипп. Просто откуда питается вот это вот отношение к Советскому Союзу?
Ф. ДЗЯДКО: Это все к тому, о чем сейчас говорил уже Илья Файбисович. Ну, мы так выросли, выросли в кругу людей, которые относились по разным причинам к тому, что происходило в советское время, крайне негативно. И на то были, скажем так, веские причины. Скажем, в моей семье, в которой мой дед Феликс Светов и бабушка Зоя Крахмальникова занимались правозащитной деятельностью, за это подверглись в той или иной степени жесткости репрессиям, у них не было причин особенно любить советскую власть. Это мягко сказано. Мне кажется, что вот эта спускаемая нам сегодня сверху любовь к Советскому Союзу и сожаление о том, что развалилась великая империя, то, о чем говорит Путин и Медведев ему вторит…
И. ФАЙБИСОВИЧ: Даже не развалилась, а развалили.
Ф. ДЗЯДКО: Да, развалили. …и что хорошо было бы что-нибудь починить – это невероятно плохо, говоря просто. Это другая крайность отношения к своей истории. Люди почему-то считают, что своей историей нужно исключительно гордиться и не рассказывать, скажем, про репрессии. То, что у нас нет по-настоящему большого общегражданского дня, посвященного памяти репрессированным – это катастрофа. Мы любим вытаскивать на парад танки и гордиться тем, что мы кого-то победили. И когда ты отмечаешь Победу 9 Мая, ты прежде всего отмечаешь какую-то частную, личную, семейную историю, которая объединяет все частные и личные истории, и получается общегражданский, общегосударственный праздник. А когда появляются люди с серыми лицами и рассказывают нам, как было на самом деле, это перестает быть историей, а становится официальной какой-то фигней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два Ильи, вам еще один вопрос. А кого вы считаете в большей степени «могильщиком» Советского Союза – Горбачева или Ельцина? Задумались…
И. КРАСИЛЬЩИК: Ну, это кого ты больше любишь – маму или папу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну вот… значит, на равных…
И. КРАСИЛЬЩИК: Нет вопроса – нет ответа. Он заранее провокативен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сказал так. Он провокативен, безусловно. Но я бы сказал вот что – что он продиктован теми настроениями, которые есть в общественном мнении, в общественном сознании.
И. КРАСИЛЬЩИК: Один нАчал, другой углУбил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам, значит, можно писать, что Горбачев развалил Союз, это распространенное мнение. А потом говорят: «Три алкоголика собрались в Беловежской пуще и развалили Союз». Так все-таки кто из них?
И. КРАСИЛЬЩИК: Мне все-таки кажется, что тут больше, конечно, роль Горбачева. И вот Чубайс как-то говорил, что они где-то до 90-го года пытались работать на сохранение… ну, то есть они в 89-м или 90-м работали на то, что Союз будет…
В. РЫЖКОВ: Программа «500 дней»…
И. КРАСИЛЬЩИК: А вот в какой-то момент стало понятно, что его не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Горбачев до 91-го работал…
И. КРАСИЛЬЩИК: Да, Горбачев работал. И мне все-таки кажется, что он действительно начал, и другое дело, что невозможно сказать, насколько это заслуга конкретного человека. Оно вот так вышло, оно вот так закончилось, да. Это развал империи, она утонула. Это даже не очень принципиальный вопрос.
В. РЫЖКОВ: У меня вот такой вопрос ко всем вам. Начнем с Ильи Файбисовича, потом у нас будет небольшой перерыв, и мы вернемся. Вот смотрите, мы уже поняли отношение… ну, опять репрезентативная выборка или нет, черт разберет. Но вы все примерно ровесники, и вот вы взрослели и как люди становились в этот период. Понятно, что в целом вы, скорее, положительно относитесь и к Михаилу Сергеевичу, и к Борису Николаевичу. При этом мне очень нравится, что вы видите всю неоднозначность этих фигур, то есть не плоский образ. Когда пришел Путин, в 2000 году, значит, 14 лет было, 15 лет было, 20 лет было. То есть вполне себе такие… двое – подростки и один - как принято сейчас говорить, молодой человек. Вот по прошествии 10 лет можете вы некую свою такую рефлексию рассказать, вот что для вас путинские годы? Давайте начнем с Ильи Файбисовича.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Ну опять я должен начать с того, что это очень тяжело, потому что это очень связано с историями семей…
В. РЫЖКОВ: Да это хорошо, что у вас у каждого своя история, да.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Плохо, что они опять очень нерепрезентативны. Вы знаете, я думаю, что даже если ничего не понимать в экономике, политике, политических системах и прочем, от Путина остаются очень неприятные вещи, неприятные вещи человеческого характера. От Путина остается «Курск», от Путина остается Беслан – остаются эти вещи. Они, как мне кажется, должны затрагивать самые базовые фундаментальные кирпичи в любом человеке. Понятно, что я плохо отношусь к периоду правления Путина. Это было счастливое время для меня: я вырос, у меня началась самая интересная часть моей жизни, до сих пор с этим невозможно ничего сделать. Но у меня есть ощущение, что, во-первых, начали мельчать люди в публичном пространстве, для меня это очень важно. Я недавно об этом вспоминал, я смотрел на список кандидатов в президенты в 96-м году, там было много очень интересных людей, как бы к ним ни относились. У меня есть ощущение, что начали мельчать люди в публичном пространстве, что касается и Путина, и Медведева, и Бориса Грызлова, и всех остальных. И это, мне кажется, очень печальный итог этих лет. Будем надеяться, что нам удастся как-то это повернуть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Илья. Мы уже, наверное, не успеем заслушать еще один ответ, поскольку у нас сейчас будет перерыв. Я просто зачту тогда пока одну СМС-ку, которую нам прислал Андрей 46 лет, подчеркивает он: «Виталий (это он обращается ко мне), объясните молодежи, что советская власть и интернет – вещи несовместимые. Мы жили в наглухо закрытой стране». Я думаю, что это довольно…
В. РЫЖКОВ: Да, были только телефоны проводные и то далеко не в каждой квартире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но дело в технологиях…
Ф. ДЗЯДКО: Такое впечатление, что мы прилетели с другой планеты.
В. РЫЖКОВ: То есть вы немножко в курсе?
Ф. ДЗЯДКО: Да, мы что-то слышали об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перерыв. Через несколько минут мы встретимся снова.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Осторожно, история» с ведущими Владимиром Рыжковым…
В. РЫЖКОВ: Виталием Дымарским.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с нашими гостями Филиппом Дзядко, Ильей Красильщиком и Ильей Файбисовичем. +7 985 9704545, продолжает работать прием СМС-ок, @vyzvon на Твиттере тоже работает, я надеюсь. И начну с приятного: есть, кому отдать 10 великолепных книг!
В. РЫЖКОВ: Да, остальным придется покупать в книжных магазинах, эти 10 получат бесплатно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Четыре последние цифры зачитываю: Алексей (1044), Ольга (3130), Борис (4368), Ольга (6502), Михаил (3845), Анна (5779), Сеня (5608), Ольга (2269), Алексей (3955), Андриян (81967). Три Ольги – надеюсь, что это разные.
В. РЫЖКОВ: Да, звоните на «Эхо Москвы», заезжайте за книгами. Ты не сказал правильный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе оставил.
В. РЫЖКОВ: На той знаменитой рекламе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, где он сидит в машине с сумкой Луи Витон, в этой сумке лежит журнал «Нью Таймс». Я специально позвонил перед эфиром Евгении Альбац, главному редактору этого журнала, чтобы она подтвердила. Она подтвердила: да, именно один из первых выпусков журнала «Нью Таймс» лежал в сумке Михаила Сергеевича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Следующая реклама, когда она будет… мы положим «Большой город», я думаю. Если что-то зависит от нас.
В. РЫЖКОВ: Мы начали обсуждать, кто вы – поколение Горбачева или поколение Ельцина. Уж вы сами для себя решайте, какое вы поколение. Но для поколения 25 – 30-летних что такое эпоха Путина? Послушаем Илью Красильщика.
И. КРАСИЛЬЩИК: Да, если уж спросили, я про поколение скажу, чтобы уже не говорить об этом. На самом деле как это ни печально и как не хочется этого признавать, вот Тина Канделаки недавно сказала, что как прекрасно, что на Болотную вышло путинское поколение. Вот как это ни печально, что если вдуматься, то мы, конечно, путинское поколение. Не в смысле одобрения действий Владимира Владимировича, а в смысле времени. Потому что, ну что, вот нулевые… я сейчас про себя говорю.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Да, про себя, потому что я не считаю себя путинским поколением…
Ф. ДЗЯДКО: И я не считаю.
И. КРАСИЛЬЩИК: Завидую. В общем, что такое нулевые для меня? Я поступил в университет, я в нем поучился, я пошел работать. Я как-то начал думать о том, что вообще происходит вокруг, и друзья у меня появились в нулевые. И как-то жизнь моя вообще оформилась, как она есть, конечно, в нулевые. И это надо все-таки осознавать, поэтому я все-таки смотрю на все, что было до этого, из нулевых. Поэтому в нулевые, что уж тут поделаешь, все-таки вокруг был Путин. При этом понятно, что 90-е – это мое детство. И понятно, что для меня вот ельцинское время – это время детства, и к Ельцину я отношусь как к такому близкому родственнику, которого всегда любил, любил, а потом вырос и начал замечать какие-то недостатки. То есть я его люблю по-прежнему, но недостатки меня смущают. А Путин… ну, как-то мы уже взрослые люди, как-то уже о людях больше знаешь, вызывает исключительное раздражение.
Поэтому тут есть, конечно, конфликт некоторый. Потому что, с одной стороны, для меня, как и для Ильи Файбисовича, это счастливое время, действительно. В нулевые лично со мной произошла масса вещей, которым я очень рад. Их действительно очень много, мне это приятно. С другой стороны, все нулевые мне ужасно не нравилось все, что происходит вокруг. То есть жить я стал лучше, а вокруг мне стало ужасно не нравиться. И вот в этом смысле, конечно, нулевые для России совершенно…
В. РЫЖКОВ: Нулевые.
И. КРАСИЛЬЩИК: Да. Мы жиром обросли, как-то жить стали лучше, да и вообще как-то на самом деле в некотором цивилизованном смысле приблизились к той жизни, за которую так боролись наши родители. А в приблизившись к ней, обнаружили, что не хватает чего-то ужасно важного. То есть она как бы сформировалась, только почему-то вынули из нее какую-то вещь, без которой жизнь все равно не становится тем, чего хотелось. И в этом смысле на самом деле, мне кажется, если идти вперед, то как раз…
В. РЫЖКОВ: А это вот все нулевые, или это последние 3 – 5 лет обостренное такое ощущение возникло, что не хватает воздуха, свободы?
И. КРАСИЛЬЩИК: Если уж так, то, конечно, они делятся на две части. Начало нулевых – это время невероятных надежд и время, когда все…
В. РЫЖКОВ: До ареста Ходорковского?
И. КРАСИЛЬЩИК: Где-то так, да, где-то 2003 год. Когда все вдруг поперло, и культура поперла, и в городе как-то стало все развиваться, было ощущение, что сейчас вот оно наконец-то, то, чего так давно всем хотелось. А потом бац, и все начало как-то схлопываться и схлопнулось-таки. При том, что у нас все это осталось, чего так хотели, мы получили, и вот мне кажется, что мы сейчас как раз попадаем в новое десятилетие, когда мы будем бороться уже, получив вот это… Мы не хотим, конечно, потерять то, что мы получили в нулевые, никто этого не хочет. Действительно, получили бытовых вещей – не духовных, а бытовых – очень-очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много материального, но мало духовного.
И. КРАСИЛЬЩИК: Ну да, да, мало духовного. И мы хотим при этом получить как бы чувство собственного достоинства, которое мы на самом деле не обрели. Вот, надеюсь, теперь мы за это и будем бороться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Филипп с чем-то не согласен. Нулевые годы что для тебя?
Ф. ДЗЯДКО: Ну, друзья уже все сказали.
В. РЫЖКОВ: Чего, прямо все совпадает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты с чем-то не согласен?
Ф. ДЗЯДКО: Сказали про вот эти вилки… Это время нашей жизни, 10 лет – довольно большой срок. Тем не менее, я не помню момента, когда очень быстро стало понятно, что ты стесняешься того, что от твоего имени, от имени гражданина Российской Федерации, говорят люди, которым вроде бы кто-то из твоих сограждан дал полномочия говорить. Ну, это было голосование, да? Более менее, тем более сегодня, мы знаем, что такое выборы в Российской Федерации. Вот это вот ощущение какой-то неловкости, чтобы не сказать «постыдности», оно не, громко говоря, преследовало, а полностью создало ощущение какого-то дискомфорта. Потому что когда мы сейчас, задним числом, говорим про нулевые годы, задним числом, потому что хочется верить, что события последнего месяца как раз поставят точку в нулевых годах, и точка, как всегда, не календарная, не конец 2011 года, а начинается какое-то другое время, какое, не понятно, но явно лишенное всех тех слов, которые про нулевые так и тянет сказать… Потому что нулевые – это подлое время, подлое в силу как раз вот этих вил, о которых говорили Илья и Илья: все стали жить лучше, ну, многие стали жить лучше, тоже не надо обобщать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие – веселее.
Ф. ДЗЯДКО: Да, многие – веселее. При этом многие стали закрывать глаза на то, что другие многие вовсе не так здорово живут. И количество каких-то подлостей со стороны власти и при молчаливом нашего общества и моем, в том числе, попустительстве, оно перешло границы просто какого-то морального приличия. Жить с этим стало омерзительно. Самые смелые и честные люди уже давным-давно сказали: «Мы так не играем, нам это не нравится». Гораздо больше людей это говорят сейчас и завтра будут говорить на проспекте Сахарова. В этом смысле я счастлив, что нулевые годы закончились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еженедельный опрос, который проводит сайт «Суперджоб»…
В. РЫЖКОВ: Там 2 тысячи человек выборка по всей России, то есть он довольно репрезентативный. В интернете.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы, как обычно, задаем один вопрос и получаем один ответ.
В. РЫЖКОВ: От одного из Дзядко, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас как раз будет Тихон Дзядко, прошу не путать с нашим сегодняшним гостем Филиппом Дзядко. Хотя, я отвечаю, здесь нас уже спрашивали об этом: они – братья, даже родные, я бы сказал.
Ф. ДЗЯДКО: Чистая правда.
В. РЫЖКОВ: Послушаем глас народа.
Т. ДЗЯДКО: «Нужен ли современной России новый Ельцин?» Абсолютное большинство участников опроса, проведенного порталом «Суперджоб», считает, что нет. Вариант «да, нужен» выбирают только 9 процентов опрошенных. Соответственно, 91 процент говорит «нет».
«Менеджер вроде Ельцина был адекватен для России 20 лет назад. Сейчас страна нуждается в более профессиональном руководителе, неукоснительно придерживающемся принципов законности», - считает юрист из Нижневартовска.
«России нужен царь», - это уже помощник руководителя из Санкт-Петербурга. Еще один опрошенных из северной столицы пишет: «Если в плане переворота, то не нужен. Надо стремиться, чтобы к власти пришел человек, который будет проводить политику в интересах людей только путем демократических выборов».
А бухгалтер из Уфы явно к числу поклонников Ельцина не относится: «Приватизация чубайсовская, реформа Гайдара, «черный кардинал» Черномырдин, растерянность милиции, бандитский беспредел в полном смысле этого слова. Не хочу».
И еще один комментарий человека, выбравшего вариант «нет, не нужен»: «С уважением отношусь к Борису Николаевичу Ельцину, но сейчас иное время, с иными целями и задачами».
Что же касается тех, кто выбрал вариант «да, нужен», то их, как было сказано, 9 процентов. Как пишет один из них, ведущий инженер, житель Москвы: «В смысле нового лидера? Да. А лучше несколько».
В. РЫЖКОВ: Интересно, да? Вот не хотят люди вождя. «Наелись» вождями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я это соотношение ответов положительных и отрицательных оцениваю как то, что люди оценивали не Ельцина, а ельцинское десятилетие.
И. КРАСИЛЬЩИК: Конечно. Ничего удивительного нет на самом деле.
Ф. ДЗЯДКО: Здесь, мне кажется, две разные истории. Первая – это то, что… почему так люди относятся к реформам Гайдара, к Чубайсу и к ельцинским реформам? Потому что есть такая вещь под названием «российское телевидение нулевых годов». И есть такая вещь под названием «пропаганда путинского времени». Есть такая вещь, как фальсификация истории. А, собственно говоря, мы могли блистательно и ежечасно наблюдать, как фальсифицируется история 90-х годов, когда государственная кампания против Чубайса, Гайдара и прочих реформаторов 90-х годов была развернута с такой силой, что люди, даже те, кто помнил, что происходило в 90-е годы, даже те, кто понимали, что это было очень сложно и очень трудно и прочее, винят в собственных неудачах именно этих двух людей.
Кстати, прошу прощения за невольную рекламу, но это важно сказать. Совсем недавно появился сайт, посвященный реформам Гайдара. Его легко найти в интернете. Это совершенно замечательно с точки зрения просвещения о том, как это было сделано: день за днем что делал Гайдар. И это очень многое объясняет, и тем людям, которые говорят ругательные слова в сторону Гайдара, не помешает туда заглянуть.
А вторая вещь очень правильная, которую нужно вытащить из этого опроса – то, что людям действительно не нужны сейчас лидеры. И сейчас, в декабре, нет лидера, и это здорово. Я рад, что нет главных действующих лиц, нет условного Ельцина, за которым все тянутся. Потому что это вещь… вот есть такое словосочетание «гражданское общество», вот оно и есть – это когда есть много людей…
В. РЫЖКОВ: Общенародное движение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но одно только замечание по поводу лидера. Вот сегодня я видел кадры из Каира, где та же площадь и такое же безумное количество людей. Потому что революция прошла без лидера. И они не определились, они продолжают свою революцию, потому что они никого не выдвинули, они ни за кого не проголосовали. В этом тоже есть опасность. Лидеры тоже нужны.
В. РЫЖКОВ: Там пока военная власть. И мне кажется, что если там пройдут выборы и сформированы будут институты, то будет поспокойнее. У меня вот какой вопрос ко всем троим. Значит, мы вас позвали еще не только потому, что поколение Горбачева, Ельцина или Путина, три точки зрения прозвучали, но еще и потому, что вы все трое сейчас являетесь активнейшими участниками движения «Декабристы 2.0», как я их называю. Каждый из вас вносит свой вклад в Фейсбуке, в Твиттере и так далее, и так далее. Два взаимосвязанных вопроса. Почему вы это делаете? Для чего вы это делаете? И второй вопрос: вы какую Россию хотите? Вот десятилетие кончилось, начинается новое десятилетие. Вот можете попробовать ответить, зачем, почему вы это делаете, и какой вы видите Россию? Давайте с Ильи Файбисовича начнем.
И. ФАЙБИСОВИЧ: Давайте. Почему я это делаю? Потому что у меня есть внутренняя потребность это делать. Потому что мне не нравилась та жизнь, которая шла последние 10 лет, как сказал Красильщик. Потому что мне обидно. Мне прежде всего обидно, я, наверное, не очень хороший патриот. Я не сплю и вижу Гагарина с Менделеевым. Мне, скорее, обидно, что огромная страна, в общем-то, с великой историей, какой бы она ни была, с великой культурой и со всем остальным великим, совершенно не великая. Что десятки миллионов людей, которые в ней живут, не очень хорошо в ней живут, не очень хорошо создают там произведения искусства, не очень уважают себя, не ощущают себя гражданами этой страны.
И мне кажется, что настал тот момент… хотя я занимался этим все 5, 8, 10 лет, настал тот момент, когда очень нужно дать понять людям, что мы есть, что мы существует. И это отсылка к тому разговору о безлидерности. Существуем мы, существуют люди, которые вдруг осознали себя гражданами, которые почувствовали, что они не только паспортом с этим местом связаны. Не важно, как ты при этом относишься, очень любишь Москву или Новосибирск, или деревню, в которой живешь, а просто чувствуешь, что ты несешь ответственность.
Второй вопрос про то, что мы хотим. Мы хотим честной конкуренции. Мы хотим… мне кажется, та общая идея, которая объединяет всех, кто завтра придет на митинг, от либертарианцев до националистов – это желание иметь свободную политическую систему и конкуренцию в ней. Мы когда обсуждаем Горбачева, Ельцина, Путина, мы вообще ничего не говорим о том, что считается политикой в западных демократиях – лево, право, здравоохранение, образование. Мы не знаем, кто мы – левые или правые. И когда будут свободные выборы, за кого я проголосую? Давайте устроим свободные выборы, а потом выясним. И мне кажется, в этом сейчас наша главная задача, и наша главная задача – каким-то образом создать конструкцию свободных выборов, конструкцию законодательную, которая бы удержалась. Вот сделать так, чтобы не быстро что-то поменять и, возможно, чьи-то поддержать взгляды, возможно, какого-то лидера, а создать широкий общественный консенсус по поводу того, что должна быть эта свобода и эта ответственность граждан и государства. Я думаю, что ближайшие 10 лет должны быть посвящены этому.
В. РЫЖКОВ: Илья Красильщик.
И. КРАСИЛЬЩИК: Первая часть – зачем я это делаю…
В. РЫЖКОВ: И чего хотите.
И. КРАСИЛЬЩИК: Зачем я это делаю, ответить… почему я это делаю – очень много на самом деле. Одна из вещей – потому что, во-первых, все получилось, конечно, случайно. У всех у нас все получилось случайно, потому что никто не ждал, что все это произойдет. И тут сложилось сразу несколько вещей. Во-первых, поскольку все пошло вот так вот, лавиной, ниоткуда, то было ощущение, что надо как-то этому помочь. И тут нужно делать сразу все, глаза разбегались, надо все делать - это с одной стороны.
С другой стороны, мне кажется, и на самом деле я сейчас отвечу и на второй вопрос… мне кажется, что за эти десять лет, которые мы прожили, тут очень многое ушло куда-то вперед, а все, что касается нашего государства и всего, что с ним связано, оно только разложилось. Разложилась армия окончательно. И так было не очень хорошо, а теперь совсем разложилась. Здравоохранение, образование, милиция, которая теперь полиция. Все как-то очень плохо, там вообще полный застой. А также политика, на которую наше государство еще больше как-то наложило руку, чем на все остальное. И из-за то, что мы называем политикой сейчас, на самом деле ею не является, равно как и все остальное, где сидят вот люди, которые из-за этого вакуума там остались. Они ничего не понимают на самом деле, не знают, как это нужно делать, и они просто живут в собственной реальности. Мир, он другой, он на самом деле не такой, как им кажется.
И не то чтобы я много понимал в политике, и не то, что я хочу, честно говоря, этого, но мне кажется, что очень важно сейчас нам сделать так, чтобы открыть некоторые ворота, через которые пойдут люди – мы этих людей не знаем на самом деле сейчас, они появятся, - которые живут в мире, который есть сейчас. Они будут много ошибаться…
В. РЫЖКОВ: На самом деле вы уже многих знаете, и многие будут завтра на митинге и в народе.
И. КРАСИЛЬЩИК: Вот, поэтому мне так нравится, что происходит, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу митинга я должен сказать. На вас обижаются люди, они говорят: «Почему только о Москве и о Москве? Завтра митинги будут не только в Москве».
В. РЫЖКОВ: В десятках городов. Везде будут завтра митинги, по всей стране. Да, абсолютно правильно.
И. КРАСИЛЬЩИК: Я не вижу ничего плохого в том, что мы говорим о Москве. Поскольку Москва – это столица, мы очень надеемся, что это дальше по образцу Москвы пойдет. То есть это нормально. И это будет.
В. РЫЖКОВ: Это уже идет по всей стране, конечно. И это хорошо.
И. КРАСИЛЬЩИК: И на самом деле мне как раз нужно, чтобы все стало более открыто и люди стали более открыты. У нас же самая главная проблема, что люди очень закрыты, люди никому вообще не верят. Никто никому не верит. Так очень сложно вообще жить и что-то в стране вообще делать. Очень хочется, чтобы люди… а таких же на самом деле очень много. Они просто хотят, чтобы мы жили как люди прилично. И мы не только в ресторан могли бы сходить нормально, а чтобы нам было действительно за страну не обидно. А сейчас немножко обидно. Вот это хочется как-то сделать…
В. РЫЖКОВ: После Болотной, мне кажется, уже не так обидно.
И. КРАСИЛЬЩИК: Уже не так обидно. Но это как бы не надо тоже преувеличивать…
В. РЫЖКОВ: Филипп, зачем вы это все делаете, и каким вы видите будущее России? Ну, вот в 10 лет следующие что мы должны сделать?
Ф. ДЗЯДКО: Для чего делаю? Тут все очень просто. Я работаю в журнале, который рассказывает о том, что происходит в стране и в городе. Самое важное, что сейчас происходит – это реакция нас всех на фальсификации на выборах как повод. А вообще это общая усталость от того, что тебя, громко говоря, ни во что не ставят. Ты выходишь и говоришь: «Мне это не нравится. Я хочу, чтобы все было по-другому. Я хочу, чтобы людей не унижали, и не хочу иметь отношения к унижениям, а хочу, наоборот, помогать униженным». Ну, в общих чертах так, все остальное сказали друзья. В смысле того, как должно все развиваться. Мне кажется, самое важное, что…
В. РЫЖКОВ: Помечтаем маленько, чего мы хотим. Вот все свершилось: оковы упали, Путин ушел…
Ф. ДЗЯДКО: Дико важны в том, что сейчас происходит, слова «мои права» или «наши права». Потому что когда ты уважаешь права людей, с которыми ты, в принципе, не согласен, то ты уже немножко другой, то ты не условный Путин, и мир вокруг тоже становится немножко другим. В этом смысле дико важно, чтобы вот эта энергия, эйфория, которая все-таки должна иметь свои пределы, энергия протеста за собственные права и за свои ценности, она, с одной стороны, не ушла в… (неразб.), с другой стороны, не ушла в дело плакатов, а переросло в какое-то… чтобы человек, который вышел на площадь, понимал: я сделал первый шаг, и, будем честными, не самый большой шаг по направлению к очень долгой работе, а именно к соучастию в строительстве собственной страны, к чему мы вообще-то за 10 лет не привыкли. То есть от того, что в городе нет пандусов для инвалидов или нет нормальных детских площадок, до того, что власть готова посадить неугодного бизнесмена или просто оппозиционера.
И это самая важная штука, чтобы в следующий раз, кто бы ни был у власти, нынешние ребята или какие-то совсем другие ребята, чтобы они знали, что выйдет толпа людей, которая найдет способ сказать: «Так нельзя. Это наша страна, и у нас есть свои права, и вы так делать не будете». Это какой-то самый приятный итог всего происходящего. Вырастет ли это вот в постоянное ощущение народа…
В. РЫЖКОВ: Заметьте, после Болотной прошла неделя, уже обещаны выборы губернаторов, выборы мэра…
Ф. ДЗЯДКО: Они опаздывают, они страшно опаздывают.
В. РЫЖКОВ: Понятно. Но сам факт, что люди вышли, и это имело немедленный результат фактически, это показывает, что люди могут добиваться того…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все эти обещания знаешь, как называю? Я называю это продовольственной программой, как было в советские времена.
В. РЫЖКОВ: Это понятно, что это обещания. Но, тем не менее, это немедленная реакция на Болотную. И это очень важно, что люди увидели, что они вышли, и вот пусть обещания, но десять лет не было вообще ничего похожего на это.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остаются полторы минуты, проголосовать мы не успели. Во-первых, очень приятно, что Артем 27 лет из Перми пишет нам, и не только он, но это показательная СМС-ка: «Ощущение, что ребята просто говорят моими словами». Так что не думайте, что вы уж такие нерепрезентативные.
И. КРАСИЛЬЩИК: А мы, честно говоря, так думали до Болотной. Вот после Болотной уже не кажется, что мы такие нерепрезентативные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. И очень грустная СМС-ка пришла от Татьяны, которая признается в своем возрасте, хоть и женщине 69 лет: «Какая печальная участь, - пишет она про себя, - родиться при Сталине и умереть при Путине для моего поколения».
И. ФАЙБИСОВИЧ: Ну погодите, вы не спешите, пожалуйста.
Ф. ДЗЯДКО: Мы должны вас обрадовать. Мне кажется очень важной вещью во всем происходящем вещь под названием «политзаключенные и неправильно осужденные люди за последние 10 лет». Ведь было много волн: шпионская волна, в которую попадает до сих пор сидящий Данилов, чеченская полна, в которую попадает Зара Муртазалиева, волна бизнесменов – Ходорковский, волна несогласных – это Удальцов и Таисия Осипова. Вот все это должно измениться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, этот разговор можно было бы продолжать долго еще, но мы прощаемся, до встречи через неделю. А со многими до встречи завтра на митинге.
В. РЫЖКОВ: Спасибо. До свидания.