Купить мерч «Эха»:

Состоится ли новый СССР? - Павел Шеремет, Аркадий Островский - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-12-09

09.12.2011
Состоится ли новый СССР? - Павел Шеремет, Аркадий Островский - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-12-09 Скачать

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер. Я – Владимир Рыжков. Сегодня Виталий Дымарский, мой постоянный соведущий, находится в командировке, поэтому я веду программу один. Это программа «Осторожно, история: лихие 90-е или время надежд». Я напоминаю, что на протяжении всего этого года мы вспоминаем события 90-х годов, самые знаковые события 90-х годов, и говорим не столько об истории, сколько говорим о сегодняшнем дне. Вспоминаем прошлое и перебрасываемся в современный день, говорим о сегодняшних проблемах России, мира, постсоветского пространства. Сегодня, кстати, мы будем говорить о России и о постсоветском пространстве в первую очередь.

Я чуть позже представлю моих гостей. Напомню, что нас можно слушать на «Эхе», смотреть по телеканалу 1:43 RTVi, смотреть с помощью компании «Сетевизор», на айфонах, айподах, всех устройствах с платформы Google Android. Видите, я уже наизусть выучил. Также нам можно писать СМС, я вас призываю это делать. Кто-то уже написал: «А почему у вас красные кружки? (Это я говорю для тех, кто нас слышит по радио.) Вы что, большевики?». Наша аудитория политизированная. Так вот, пишите СМС-ки на номер +7 985 9704545.

И я с удовольствием представлю моих гостей. У меня сегодня два замечательных гостя, два очень известных журналиста. Один как бы… кстати, вы же оба как бы иностранные, да? Павел Шеремет, известнейший наш журналист, который известен тем, что является самым нашим, наверное, авторитетным специалистом по «батьке». Да, Павел?

П. ШЕРЕМЕТ: По Белоруссии. Есть такая общественная нагрузка – следить за «батькой».

В. РЫЖКОВ: Следить за «батькой», да. Мы все за ним по мере сил следим, но не так плотно. И Аркадий Островский – это журнал «Экономист», человек, который тоже на протяжении очень многих лет изучает наши реалии. Тема у нас сегодня такая, мы, как всегда, отталкиваемся от знакового исторического события. В данном случае, вы не поверите, это Беловежские соглашения.

А. ОСТРОВСКИЙ: Неожиданно для декабря.

В. РЫЖКОВ: Неожиданно для декабря, да. Я хочу напомнить, а молодежи объяснить, кто уже даже не помнит, что это были за Беловежские соглашения, что, кстати, это ровно 20 лет назад, 8 декабря 1991 года, лидеры трех стран – России, Белоруссии и Украины – это были Борис Николаевич Ельцин, Леонид Маркович Кравчук и Станислав Шушкевич, тогдашний лидер Белоруссии – они подписали знаменитые Беловежские соглашении о создании СНГ, Содружестве Независимых Государств, и фактически эта дата считается датой конца Советского Союза. Вот мы будем говорить сегодня, возможен ли новый Советский Союз, будем говорить о современной ситуации в России, будем говорить о том, что осталось у нас советского и что у нас теперь несоветского, куда идет Россия и все это пространство. Но начинаем мы, как всегда, с портрета. И сегодня у нас портрет того самого, одного из трех подписантов в Беловежской пуще Леонида Макаровича Кравчука. И, как всегда, этот портрет для нас подготовил журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Леонид Макарович Кравчук – классический ренегат и перерожденец. Как и все первые президенты бывших союзных республик СССР. До поры до времени пан Кравчук делал карьеру по партийной линии. В ту эпоху партия была только одна, и Кравчук дорос до секретаря ее ЦК Ридной Украины по идеологии. Ни о какой незалежности до поры до времени он не знал, не думал и даже не подозревал. И когда на уровне федерального центра центробежный процесс пошел, пан Кравчук тоже не замечал и в политбюро ЦК КПСС избран был как верный член.

А потом случился и провалился ГКЧП, и перед Леонидом Кравчуком развернулась и неслыханная перспектива – стать главой действительно независимого государства. Ни один политик в трезвом уме и здравой памяти такой возможности никогда в жизни не смог бы упустить. Не упустил и хитрый пан-товарищ Кравчук. Так и вышло, что идеологический секретарь, волыняка, оказался типа отцом, а вернее отчимом украинской незалежности. И ради собственной личной власти пан-товарищ Кравчук выступил одним из главных могильщиков остатков СССР.

Когда империя разваливается, то ее сатрапы с большим удовольствием уцепляются за свои персональные суверенитеты. И первый секретарь ЦК Компартии, он же председатель Верховной Рады Украины, внезапно прозрел, стал президентом, а когда поехал в Беловежскую пущу, то без всяких сомнений предрешил распад уже ставшего так называемым Союза, хоть советского, хоть антисоветского.

Леонид Макарович Кравчук похоронил одну родную страну и, вроде как, породил другую. Его задним числом сравнивают с Ярославом Мудрым и иными киевскими князьями. Однако сам бывший идеологический секретарь ЦК дал начало другой генеалогической линии – Мазепа, Петлюра, Бандера. На этой триаде и держится нынешняя государственной жовто-блакитной Украины. А Кравчук отдыхает на пенсии. Он сделал все, что смог. Его преемники постарались испортить и довести его дело до абсурда.

В. РЫЖКОВ: Ну вот, как всегда, такой достаточно жесткий и веселый портрет кисти Николая Троицкого.

П. ШЕРЕМЕТ: Дискуссионный.

В. РЫЖКОВ: Извините, я немножко сегодня поломаю формат нашей публицистической программы, потому что все-таки завтра в Москве проводится крупнейший, как мы надеемся все, митинг протеста, оппозиционный митинг. И тут спрашивает Константин: «От какого метро лучше пройти на Болотную?». Видимо, Константин – не москвич или плохо знает центр Москвы. Константин, лучше всего, ближе всего – это два метро: «Новокузнецкая» и «Третьяковская». Там буквально 5 – 7 минут ходьбы.

Вот кто-то не подписался… а, нет, подписался – Шамраев: «Не боитесь ли вы, что на Болотной будет 30 тысяч заложников?». Нет, не будут. Мы сделаем все, гарантируем безопасность. Приходите, все будет спокойно, безопасно. Будет митинг, будут выступать люди, будет принята резолюция, будут выдвинуты требования. Очень важно, чтобы вышло как можно больше людей, которые хотят демократии, свободных выборов и так далее.

П. ШЕРЕМЕТ: А вот эта СМС-ка, она показательна. Вот вы предположили, что человек просто не ездит в метро, не москвич. А на самом деле если говорить о том, что взбунтовался сытый средний класс, купивший машины в кредит, то это, скорее всего, вот этот человек, который живет в Москве, но давно уже не ездил в метро, а ездил на своей машине.

В. РЫЖКОВ: Ну да, а решил в этот раз для удобства добраться на метро.

П. ШЕРЕМЕТ: Не для удобства, а для сохранности автомобиля. Мало ли что там, танки пойдут, поэтому приедет на метро.

В. РЫЖКОВ: В том числе, да. И еще все-таки могут быть там перекрытия улиц, потому что там возможен переход от Площади Революции большой массы людей на Болотную. Наверняка там будут перекрывать улицы и так далее.

У меня вопрос первый вот какой. Ну, такой портрет был. Вот не кажется ли вам, как у Толстого, постсоветская история всех постсоветских стран несчастна по-своему? Если мы возьмем Белоруссию, Украину, Россию. Но концовка как-то очень похожая у всех получилась. Вот 20 лет мы отмечаем, вчера исполнилось, Беловежскому соглашению, а концовочка-то очень похожая. Посмотрите, сейчас на Украине Янукович посадил Тимошенко, в Белоруссии Лукашенко посадил всех. У нас сейчас, в данный момент, в СИЗО сидят Навальный, Яшин, Ходорковский с Платоном Лебедевым уже 8 лет сидят в тюрьме. Вот у меня первый вопрос к вам такой: это случайность, что все как бы кончили одним и тем же? Или вы не согласны, что все кончили одним и тем же? Или в этом есть какая-то закономерность? Паша, давайте с вам начнем как с большого белоруссоведа. Ведь Белоруссия – это же у нас главный такой авторитарный режим в постсоветском пространстве.

П. ШЕРЕМЕТ: Ну, из славянских республик это был первый авторитарный режим. В 1994 году на волне первых президентских выборов к власти пришел никому не известный директор совхоза…

В. РЫЖКОВ: Борец с коррупцией.

П. ШЕРЕМЕТ: Да, который у всех вызывал смех. И этот человек устроил самую жестокую диктатуру. Вот если говорить о европейской части бывшего Советского Союза, не сравнивая с Центрально-Азиатскими республиками. Итог, с одной стороны… Во-первых, я бы не сказал, что это итог, но развитие политической ситуации на пространстве бывшего Советского Союза довольно закономерно. Потому что идеологически все выросли из коммунистической шинели, и непринятие частной собственности, гражданских свобод и так далее и тому подобное, оно генетически свойственно правящим классам Украины, России, Белоруссии. Да даже и Грузии, потому что, посмотрите, вроде бы такой ультрадемократический режим Саакашвили постепенно вырождается в такую жесткую, авторитарную структуру.

Но то, что все развивается под копирку, я бы не сказал. Потому что на Украине, посмотрите, был шанс – «оранжевая революция», была прекрасная возможность развернуть политический процесс в другую сторону.

В. РЫЖКОВ: Но и у нас был шанс в августе 91-го.

П. ШЕРЕМЕТ: Но у нас был шанс еще и в 99-м году. Все же не ждали, что подполковник ФСБ вдруг станет маршалом КГБ. Понимаете? В Белоруссии не было шанса, ну, потому что 94-й год… Но еще непонятная ситуация на Украине, я надеюсь, скоро закончится, выродится белорусский режим. И в основе этих процессов лежит вот эта вот советская политическая генетика. Но все-таки по-разному немножко все происходит в этих странах. В. РЫЖКОВ: Аркадий, больше общего, больше различного?

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, я бы, во-первых, не говорил о генетике, потому что на постсоветском пространстве это довольно слово опасное. Хотя, конечно, тем, что называется негативным отбором – не генетическим, а действительно негативным – так сказать, социальным, эта страна, Советский Союз, занималась почти что с самого начала, с 17-го года. И особенно активно с 29-го, после года великого перелома.

Я тоже думаю, что, конечно, есть общие черты, при том, что у всех история была разная. И тут, конечно, национальные республики бывшего Советского Союза, которые ощущали себя, у которых была другая идентичность, в положительном варианте, как это было в Прибалтике, в которой прекрасно понимали, что главная идентичность – не советская идентичность, а в Эстонии – эстонская, в Литве – литовская и так далее, нашли один путь. Была очень сильная национальная идентичность в Грузии, которая привела к чудовищным совершенно последствиям в самом начале 90-х годов и которая привела к довольно интересным и, скорее, положительным результатам сейчас. Потому что если уж сравнивать, условно говоря, две революции – «Революцию роз» 2003 года в Тбилиси и «Оранжевую революцию» в Киеве, после них начались довольно разные истории. Потому что после 2003 года в Грузии было абсолютное ощущение у людей этой страны, включая ту элиту, которая была за пределами Грузии, что это их страна, что ее нужно делать, что теперь ее как-то надо выволакивать из того хаоса и беззакония, в котором она оказалась. В Украине было гораздо меньше этого, и диаспора украинская, находящаяся за пределами Украины, в общем, не приехала и не стала восстанавливать так, как это сделали в Грузии. И результаты, конечно, в Грузии и в Украине очень разные. Я думаю, что Грузия – может быть, единственная страна, не включая Прибалтику, которая преодолела именно те ментальные ограничения, которые были.

Но есть среди, если говорить об Украине, Белоруссии и России, конечно, конечно, и общая черта – это отсутствие, в сущности, в 90-е годы, в начале, когда распался Советский Союз, элиты. Элиты настоящей, которая готова на себя взять ответственность и имеет профессиональные и нравственные качества.

В. РЫЖКОВ: Ну откуда же было взяться ей?

А. ОСТРОВСКИЙ: Действительно, было довольно тяжело. Хотя, условно говоря, если мы вспомним историю экономических реформ в России, то как раз экономисты были готовы лучше. Гайдар и Чубайс, насколько половинчатыми бы не были реформы, но они занимались подготовкой этих реформ, еще когда, так сказать…

П. ШЕРЕМЕТ: Когда все маршировали по Красной площади с красным флагом.

А. ОСТРОВСКИЙ: Когда еще не думали, что они понадобятся. Которые готовили заранее. Как ни странно, интеллигенция в Советском Союзе, которая и подготовила во многом распад Советского Союза, которая и стала той аудиторией, к которой обращался Горбачев, оказалось, что, так сказать, кроме вот тостов «за успех нашего безнадежного дела», ничего, в общем, подготовлено не было. А дело оказалось не таким безнадежным. Распад Советского Союза произошел, и выяснилось, что ничего, в сущности, не подготовлено, никаких институтов заново создано не было.

И я думаю, что главное, конечно, и в России, и на Украине – это отсутствие тех институтов, которые должны были обеспечить дальнейшее поступательное движение. Потому что то ли переворот, так сказать, с советского на «совковое» и та, как это происходило в начале 90-х годов, игра и переворачивание… Эта игра и переворачивание советского в «совковое» не привела к реальному понимаю того, что такое был Советский Союз, из чего он состоял, как это воспроизводилось. Отказ от идеологии не привел ни к возникновению институтов, ни к изменению той ментальной, так сказать, запрограммированности, которая была в Советском Союзе. Она продолжала передаваться в отсутствии институтов. А в дальнейшем, в 2000-е годы, в России появились институциональные ограничения, экономические, нравственные, какие угодно, которые приводили во многом к воспроизведению – может быть, не желая того – очень многих советских характеристик.

П. ШЕРЕМЕТ: При этом я все-таки бы уточнил, когда мы говорим о низком качестве элит, что действительно на Украине, в Белоруссии чрезвычайно низкое качество элит по сравнению с российской элитой.

В. РЫЖКОВ: Даже сегодня, 20 лет спустя?

П. ШЕРЕМЕТ: Даже сегодня. Потому что из национальных республик лучшие кадры, они же все равно высасывались в центр…

В. РЫЖКОВ: Уехали в Москву.

А. ОСТРОВСКИЙ: Это правда.

П. ШЕРЕМЕТ: А в начале 90-х годов частной местной элиты, после того, как «железный занавес» был разрушен, она, эта часть, уехала на Запад. И в результате вот эти национальные республики или новые независимые государства, с точки зрения потенциала интеллектуального, идеологического, они, в общем, были оголены. В России же, конечно, качество элиты намного выше. Но и сильнее какие-то стереотипы, которые…

В. РЫЖКОВ: Ну, такая имперская элита все-таки, да. Она качественная, но…

П. ШЕРЕМЕТ: Имперская болезнь, имперская зараза, она здесь распространяется на всю элиту. И демократы с коммунистами в вопросах восстановления империи, сохранения империи, величия России, они практически едины.

В. РЫЖКОВ: Павел, вот для меня загадка. 20 лет – это же огромный срок. Вот посмотрите, допустим, что такое Эстония была в 91-м году, и что Эстония сейчас. Давайте возьмем ту же Венгрию в 91-м и сейчас или Польшу в 91-м и сейчас. Вот дети, которым было 10 лет 8 декабря 91-го года, им сейчас 30 лет. То есть они уже давно не дети, у них уже свои дети есть. Да? Вот почему за два десятилетия не возникла ни новая элита в той же Белоруссии, Украине и России, ни новые институты? Я так понимаю, что и в Белоруссии с институтами не очень. Украина по рейтингам институтов ниже России стабильно находится. А Россия деградирует по всем рейтингам качества институтов. Это что, это почему? Народ незрелый или элита тупая? Алчность и корыстолюбие предержащих?

П. ШЕРЕМЕТ: Вот как раз я думаю, что алчность. Просто не было времени, нужно было решить свои житейские и экономические вопросы. Нужно было быстренько жилищный вопрос свой решить, быстренько поучаствовать в приватизации, быстренько попилить немножко власть, потом укрепиться, потом защитить эту власть и эту собственность. И поэтому решали все свои сиюминутные вопросы.

Причем самое интересное, что… вот в Украине парадоксальная ситуация. Это самая бедная страна по сравнению с Белоруссией, Россией и вообще на этом постсоветском пространстве. Я слышал однажды выступление Бальцеровича, который сравнивал экономический потенциал Польши и Украины в 91-м году и сейчас, спустя 20 лет. Вот 20 лет назад Украина, условно говоря, находилась на вершине, а Польша – в пропасти. Разрыв был между ними колоссальный. Вот за 20 лет ровно поменялись страны местами. В чем проблема Украины? Страна большая, а ресурсов нет. Вот Россия – большая страна, но бьют нефть и газ…

А. ОСТРОВСКИЙ: По-моему, Украина – замечательная страна, по территории идеальная…

В. РЫЖКОВ: С нефтью и газом в Польше тоже не очень. Но как-то она рванула за эти 20 лет.

А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, Украина – идеальная по размеру страна. В сущности, это абсолютно европейская, нормального размера, нормального народонаселения в хорошем климате страна. Умудриться, в общем, не использовать действительно…

В. РЫЖКОВ: С морем, с портами, с черноземом, с курортами.

А. ОСТРОВСКИЙ: С морем, с портами, с черноземом, с хорошим народом, с трудолюбивыми людьми.

П. ШЕРЕМЕТ: Но там нет того ресурса, которым привыкли наши элиты оперировать.

В. РЫЖКОВ: Сырьевого.

П. ШЕРЕМЕТ: Да. Белоруссия – страна намного компактнее. Там все жестче, чем на Украине, происходит, но там хватает вот этой помощи российской для того, чтобы содержать эту государственную машину и вообще подкармливать свое население. А на Украине этого сырьевого присоса нет, но институционный климат, политический климат ужасный. И поэтому из такой страны, которая претендовала на ведущую роль в Центральной Европе, она превращается…

В. РЫЖКОВ: Ну, кстати, там мощная промышленность осталась от Советского Союза. Машиностроение, ракетостроение, там чего только нет.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно. Почему Европа и заинтересована очень в Украине. Это не чисто геополитическая история, это не про НАТО, это не про безопасность, это не про расширение…

П. ШЕРЕМЕТ: И не то, чтобы «козу» России показать, да.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, и это уж совсем, так сказать, не то, чтобы «воткнуть» России. Это понимание того, что это очень хорошая страна с хорошими ресурсами, которая может становиться частью европейской экономики и той базой, где будет на самом деле налажено европейское производство. То есть то, что производится в Словакии, может не хуже производиться на Украине. Поэтому экономический интерес в Евросоюзе к Украине ничуть не меньше, чем политический.

В. РЫЖКОВ: Но толку-то никакого. Они уже сколько пытаются их вовлечь в Восточное партнерство, и ассоциация с ЕС обсуждалась… И ничего не получается.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, потому что когда европейские лидеры правильно говорят, что соглашение с ассоциацией или сближение с Европой – это не только про интересы, но это и про ценности, вот это последнее, что хочет слышать на самом деле украинское руководство сейчас, так это про ценности. Потому что им хотелось бы, чтобы это было про визы и про деньги, а вот про ценности, пожалуйста, не нужно.

В. РЫЖКОВ: Но это, по-моему, общее. И Россия тоже говорит: давайте обсуждать интересы и не будем трогать ценности. О Белоруссии я вообще не говорю, там все руководство, по-моему, невъездное до сих пор во главе с «батькой».

П. ШЕРЕМЕТ: Сейчас момент истины наступает, потому что еще 5 – 10 лет, и уже точка невозврата будет пройдена.

В. РЫЖКОВ: Где?

П. ШЕРЕМЕТ: На Украине и в Белоруссии. Потому что идет мощнейшая деградация этой промышленности. И еще через 10 лет от украинской экономики останется только 40 миллионов человек вокруг вот этих индустриальных развалин. 40 миллионов человек – это тоже много, не недостаточно для экономического развития.

В. РЫЖКОВ: И там большая потеря населения тоже на Украине идет. И за счет естественной убыли, и за счет отъезда в ту же Западную Европу.

П. ШЕРЕМЕТ: И в Белоруссии тоже сейчас такой критический момент.

А. ОСТРОВСКИЙ: Но я не думаю, что, кстати, нужно обязательно спасать бывшее советское производство на Украине. Потому что главным все-таки остается человеческий ресурс и работоспособность. И именно будет главным. Если кто-то захочет начинать производство автомобилей в Украине, вряд ли они для этого будут использовать бывшие советские заводы.

В. РЫЖКОВ: Давайте, друзья, мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В. РЫЖКОВ: Мы продолжаем программу «Осторожно, история». У меня в студии два известных журналиста – Павел Шеремет и Аркадий Островский. Мы говорим о постсоветских судьбах постсоветских стран, вспоминаем сегодня Беловежское соглашение, которому вчера исполнилось 20 лет.

Павел, вот здесь пришел вопрос очень важный, который меня тоже волнует, потому что я знаю многих белорусских оппозиционеров лично. По интернету пришел вопрос: «Что происходит с Санниковым?» - и просят передать слова поддержки белорусским закам. Анна и Наталья из Москвы прислали.

П. ШЕРЕМЕТ: Андрей Санников – кандидат на прошедших год назад, 19 как раз декабря, президентских выборах, он находится до сих пор в колонии. Причем его постоянно перевозят из одной колонии в другую, перевозят тайно. На него оказывается психологическое давление. Жена, адвокат неделями не могут найти его следов. Напомню, что еще один кандидат в президенты, Николай Статкевич, тоже находится до сих пор в тюрьме. Всего политических заключенных в Белоруссии сейчас около 15 человек. Но там разные цифры – 14, 16… ну, в общем, 15 человек, будем так считать.

В. РЫЖКОВ: Все они связаны с событиями той ночи после президентских выборов.

П. ШЕРЕМЕТ: Все это связано с событиями 19 декабря. Двух молодых людей арестовали накануне – это лидеры «Молодого фронта». И хочу сказать, что после президентских выборов на длительные тюремные сроки были осуждены более 50 человек. Летом и в начале осени под давлением Запада Лукашенко партиями выпускал этих людей. Но после того, как из Москвы он получил сигнал о финансовой экономической поддержки, после того, как кончили ливийского диктатора и он испугался, что следующим, может быть, будет он, он резко развернулся от Европы к Москве, он не ждет теперь финансовой помощи из Европы, а ждет помощи из Москвы, поэтому освобождение политзаключенных прекратилось.

В. РЫЖКОВ: Москва, судя по всему, не настаивает на освобождении политзаключенных и плодит своих.

П. ШЕРЕМЕТ: Москва не настаивает.

В. РЫЖКОВ: Павел, вот еще вопрос, кстати, вопрос тогда уже вам обоим. Мы видели вот эту совершенно сногсшибательную и масштабную «Оранжевую революцию» в Украине, которая породила надежды во всем мире на какие-то перемены. Мы видели попытку таких же событий в Минске, достаточно жестоко подавленную. И как раз эти 15 политзаключенных – это прямое следствие.

Павел, вам вопрос задают, я потом еще Аркадия попрошу прокомментировать. «Вопрос Шеремету, - спрашивает Сергей. – Режим в Белоруссии сменится только после смены в России? Или белорусы все-таки способны сами что-то сделать?».

П. ШЕРЕМЕТ: Режим в Белоруссии сменится раньше, чем поменяется режим в России. Потому что режим может смениться в результате народного восстания – раз, и в результате прямого давления Кремля на Лукашенко. Лукашенко боится Запада, а ему на самом деле нужно бояться Москвы. Я не исключаю, что в середине следующего года, когда Москва предъявит счета Лукашенко и попросит…

В. РЫЖКОВ: Собственность, активы и так далее.

П. ШЕРЕМЕТ: Ну да, много факторов. …А он попытается как-то там заартачиться, поскольку любой диктатор не терпит вокруг себя вообще никого, а вот тогда он будет кончен жестко, быстро и без участия белорусского народа. Есть разные варианты.

В. РЫЖКОВ: Ну а что это изменит, по сути? Одного «батьку» на другого заменят «батьку»? Такой же будет «батька», только с другой фамилией и без усов?

П. ШЕРЕМЕТ: Нет, «батьки» рождаются не так часто, потому что он действительно диктатор, кровавый диктатор, а не такой авторитарный лидер, как Кучма или как Путин. И поэтому второго «батьки» не будет, а будет какой-то более марионеточный режим или демократический режим. Потому что я думаю, что следующий президент Белоруссии будет такой временный, переходный.

В. РЫЖКОВ: Технический.

П. ШЕРЕМЕТ: Технический, да. Вот когда поменяется власть Лукашенко, следующий президент – это будет человек, который должен будет обеспечить нормальный демократический процесс передачи власти следующему руководителю. Вот в столкновении тогда сил пророссийских, прозападных, проевропейских вот появится какая-то сила политическая или какой-то лидер, который будет… если к тому времени останется Беларусь независимым государством.

В. РЫЖКОВ: Я вам чуть позже задам этот вопрос. Аркадий, а вот то, что сейчас происходит в Москве, похоже больше на что? Похоже больше на неудачную «Оранжевую революцию» в Минске? Похоже больше на начало удачной революции на Украине? Или это просто какая-то временная лихорадка, которая успокоится с новогодними праздниками? Вот вы уже давно здесь живете, работаете, пишете о России много, большие материалы в том числе. Какое у вас внутреннее ощущение? Завтра пойдете на Болотную?

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, естественно, как журналист я пойду, поскольку это главное событие ближайших дней.

В. РЫЖКОВ: Какие ощущения?

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, первое ощущение – что, конечно, к тому, что было 4 декабря, ситуация не вернется. Я думаю, что это очень серьезный перелом.

В. РЫЖКОВ: Статус-кво невозможен тоже больше?

А. ОСТРОВСКИЙ: И статус-кво невозможен. Я думаю, что это действительно конец того, что называлось путинским консенсусом, путинским большинством, которое строилось на очень интересных вещах. Ведь смотрите, Путин дал стране то, чего во многом хотели в конце 80-х и начале 90-х годов, как это ни печально, как это ни жестоко, как это ни обидно. Но когда Путин сказал, что «я вам буду выплачивать зарплаты, еще и зарплаты поднимутся, будет еда в магазинах, можно будет ездить, будут личные свободы, будут поездки на Запад, ширпотреб и все остальное»…

В. РЫЖКОВ: Причем свободы не политические, а свободы частной жизни – потребления и так далее.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, свободы частной жизни. … «но только, пожалуйста, не занимайтесь политикой, и в стране все будет стабильно» - на самом деле это ровно то, чего действительно большинство в этой стране хотело. И я хочу напомнить, кстати, когда говорят, что никто не думал, что Путин станет или не станет… Путин был совершенно подготовлен в ситуации в России к этому приходу. И более того, именно поэтому по всем соцопросам оказывалось, что люди говорят, что в России при Путине стало больше демократии. Не потому что действительно стало демократии больше, а по тому, как понималось слово «демократия». И другое дело, что вот это большинство, это предложение, которое, кстати, связывалось с серединой 90-х годов, это было недоверие к политикам, и была надежда на порядок, стабильность и так далее, которая ассоциировалась именно со спецслужбами…

В. РЫЖКОВ: Это понятно. А сейчас-то что поменялось? Пенсии платят, зарплаты платят, вроде как «Единая Россия» у нас кругом, «за нами будущее» или как там они пишут…

А. ОСТРОВСКИЙ: Главное, что поменялось, я думаю – что людям надоела коррупция, надоела наглая коррупция, надоело отсутствие правил, надоело то, что на самом деле все рушится. Рушится инфраструктура, ничего нового не построено, тонут корабли и так далее. Все понимают, что у страны нет дальнейшего плана и нет развития, нет, в сущности, будущего. И это связано, с одной стороны, конечно, с тем, что Путин возвращается, вот ощущение того, что нет надежды на какую-то перемену, нет перспективы. Поэтому такие сильные отъездные настроения.

В. РЫЖКОВ: В Белоруссии то же самое, Павел? Вот сейчас настроения в российском обществе по отношению к Путину – вот это то же самое?

П. ШЕРЕМЕТ: Нет, разное…

В. РЫЖКОВ: Сейчас, секунду, я просто зачитаю вопрос, люди нам очень активно пишут. Вот написала нам Аня из Москвы: «Есть ли разница между Луко и Путиным?». Она пишет, что они очень похожи.

П. ШЕРЕМЕТ: Есть разница.

В. РЫЖКОВ: В чем?

П. ШЕРЕМЕТ: Разница в том, что в России это революция богатых.

В. РЫЖКОВ: Сейчас?

П. ШЕРЕМЕТ: Да. А в Белоруссии это революция свободных. Какая разница? Вроде похоже, но в чем различия? Почему вот сейчас люди, забывшие, что такое метро, собираются на Болотной площади? Невероятным напряжением сил, используя изъяны этой коррумпированной системы, несовершенных институтов, люди накопили что-то – дома, машины и так далее, и так далее. Но понимают, что защитить это невозможно, что они не могут защитить то, что таким трудом они нажили. И они требуют корректировки системы…

В. РЫЖКОВ: Тех институтов, которые они защищали.

П. ШЕРЕМЕТ: Да, тех самых институтов, которые дадут им теперь жить спокойно. Причем это не олигархи, а это именно вот этот пресловутый средний класс. В Белоруссии не нажили и не накопили ничего материально, им защищать нечего. Но они просто задыхаются от диктатуры, от несвободы. И они требуют свободы. А здесь люди требуют гарантий.

А. ОСТРОВСКИЙ: В этом смысле это, конечно, ближе к Украине. Это гораздо ближе к тем посылам, которые были в Киеве в декабре 2004 года. Потому что это была, конечно, революция среднего и мелкого предпринимательства, которым надоело, что их душат налогами, которые хотели какой-то перемены, которые хотели честных выборов, что очень важно. Потому что я думаю, что в том, что происходит сейчас, есть еще огромная доля, как это ни странно звучит, оскорбления, которое люди в России испытали после того… не только после того, когда Путин с Медведевым поменялись местами, а того, как это сбыло сделано.

П. ШЕРЕМЕТ: Рокировка тандема, да.

В. РЫЖКОВ: Да, кстати, она была ужасно воспринята, все соцопросы фиксировали, что… да.

А. ОСТРОВСКИЙ: Это было важно, безусловно, что они поменялись, но слова о том, что «мы же договорились об этом 4 года назад, мы же вас дурачили. Вот мы вам по телевизору 4 года показывали, что вот это президент. Ну так что же, вы на это купились, что ли?». Люди оскорбились, потому что нельзя относиться с таким цинизмом, нельзя все время делать плохое, но потом себя, так сказать, мгновенно разоблачать и смеяться над теми, кто на это как бы купился. Вот эти, мне кажется, во многом игры такие, они и привели к тому ощущению, что хватит, что не смешно. Люди действительно оскорбились.

В какой-то степени страна оказалась гораздо менее податливой, советской, она оказалась гораздо лучше, чем кремлевские чиновники про нее думают. Потому что они думают про себя, очевидно, что они большие западные модернизаторы и продвинутые и люди, и вот такая страна им досталась. На самом деле это естественная человеческая реакция, когда человек хочет делать что-то, в общем, хорошее, хорошие поступки. Потому что, в сущности, хорошие поступки делать приятнее, чем делать плохие поступки. И когда тебе все время говорят, что «мы же понимаем, что это все проплачено»… Именно это на самом деле, кстати, было и в Киеве тоже, когда говорили, что «мы же понимаем, что это все Америка проплатила и так далее», а люди выходили с реальным внутренним порывом.

В. РЫЖКОВ: Ну, сейчас Путин то же самое говорит, что за массовыми акциями протеста в Москве якобы стоит западное финансирование. Полная чушь! Это только, по-моему, усиливает раздражение: за кого он нас вообще считает?!

А. ОСТРОВСКИЙ: Конечно. Вы не даете нам права на нормальные чувства. Вторая вещь, которая изменилась, Володь – это то, что, заметьте, телевидение, которое было таким важным все эти годы, первое, что взял Путин под контроль, вот сегодня оно пришло к состоянию… на самом деле функции Первого канала образца 82-го года. И вот оно может говорить или не говорить, показывать митинги или не показывать митинги – никакого значения, что говорит или не говорит телевидение, больше фактически не имеет.

В. РЫЖКОВ: Павел, согласны как профессиональный телевизионщик?

П. ШЕРЕМЕТ: Абсолютно согласен. Больше того, любили повторять эту фразу, что того, чего нет в телевизоре, нет на самом деле. Но и третье, я бы сказал…

В. РЫЖКОВ: Сейчас тоже митингов нет в телевизоре, значит власти думают, что их нет на самом деле.

П. ШЕРЕМЕТ: Конечно. Раньше, кроме телевидения, ничего не было. Ну, газеты там, но газеты не влияли так на ситуацию. А теперь появился интернет, а они проморгали появление канала. И третье, чем бы я продолжил этот ряд. Мне кажется, что Путин промахнулся с повесткой дня. Вот в 99-м году он точно был…

В. РЫЖКОВ: Порядок, вертикаль, экономический рост, боевики и так далее.

П. ШЕРЕМЕТ: Порядок, борьба с боевиками, стабильность. А теперь другое. И он выдвинул повестку дня, которая никому не интересна – он выдвинул на повестку дня восстановление империи. Таможенный союз, Евразийский союз, экономическое единое пространство.

В. РЫЖКОВ: Не покатило, да?

П. ШЕРЕМЕТ: Конечно, для многих это интересно, но это по сравнению с более важными проблемами – коррупция, падающие самолеты и тонущие корабли – это все-таки не задело за живое. И люди увидели, что этот человек собирается строить империю, а мы хотели, чтобы он строил дороги и боролся с коррупционерами.

В. РЫЖКОВ: Друзья, я вас сейчас прерву. У нас есть еще один партнер – это сайт «Суперджоб», которому мы разные интересные вопросы задаем. Вернее, он задает 2 тысячам человек по всей стране. На этот раз мы спросили, очень, по-моему, странный вопрос. Я вас потом попрошу секунд по 30 его прокомментировать и прокомментировать те результаты, которые мы получили. А результаты этого опроса у нас представит сейчас Тихон Дзядко. Посмотрите.

Т. ДЗЯДКО: «Если бы у вас была возможность выбора из двух эпох, вы бы предпочли жить в путинской России или в брежневском СССР?» - именно такой вопрос был задан пользователям сайта «Суперджоб».

Большинство опрошенных, 63 процента, выбрали бы время застоя. «Была стабильность во всех сферах жизни, старики жили спокойно, дети получали образование и специальность. Женившись, имели квартиры. Семья знала, что есть работа, крыша над головой и стабильная зарплата», - это, что примечательно, пишет руководитель мегакомплекса. «Бесплатное обучение, медицина, приличная пенсия, отсутствие безработицы, отсутствие зла у людей, да и много других добрых сторон», - это комментарий инженера отдела подготовки производства из Видного. О стабильности в брежневском СССР пишет и начальник контрольно-ревизионного отдела из Воронежа: «Было больше стабильности, справедливости, жизнь не измерялась в количестве «бабла». Были и иные ценности – в первую очередь, моральные и духовные».

37 процентов опрошенных в случае выбора предпочли бы жить в путинской России. «Динамики больше», - это комментарий главного бухгалтера из Санкт-Петербурга. Инженер технического надзора за строительством считает, что сегодня больше демократии, свободы и гласности. А плотник из Ухты – что сегодня больше возможностей, чем в брежневском СССР.

В. РЫЖКОВ: Вопрос был задан на сайте «Эха Москвы», там еще больше соотношение в пользу Брежнева – 70 процентов пользователей считающегося ультралиберальным сайта «Эха Москвы» хотели бы жить в брежневском СССР, и только 31 процент – в путинской России. Не удивляют вас эти итоги, Аркадий?

А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, не удивляют. Более того, как раз продолжая то, что начал говорить Павел, ведь то, что сказал пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, было сказано не случайно. Я напомню, что Дмитрий Песков в интервью телеканалу «Дождь», затронув тему Брежнева, сказал: «Ну как же, Брежнев – это был большой плюс для страны». И это, в сущности, была попытка для Путина сказать, что «вот я и это буду делать, я и есть олицетворение той брежневской идиллии стабильности, о которой вы все мечтаете».

В. РЫЖКОВ: Он, кстати, недавно себя сравнивал с Брежневым – или он, или Песков, - и они говорили, что не так все плохо было.

А. ОСТРОВСКИЙ: «Большой плюс для страны», - сказал Песков про время Брежнева. Значит, тут важно понимать следующее, как мне кажется. Эти настроения, они довольно стабильные были в России, по-моему, с середины 90-х и уж точно с конца 90-х годов. И когда люди говорят об идеальном советском времени – это отдельная история, как создавался, какими способами, какими песнями о главном создавался этот миф, этот идеал бывшего Советского Союза. При том, что в то же время никто не хотел на самом деле реального возвращения Советского Союза с тем, с чем Советский Союз был – с колбасой по 2.20, которой не было. Она могла стоить 20 копеек, ее все равно не было. И люди на самом деле не хотят – и тогда не хотели, я думаю, и сейчас не хотят – возвращения реального Советского Союза. Именно поэтому в 96-м году и не проголосовали за коммунистов, хотя ностальгия была уже тогда.

Это идеализированное прошлое есть на самом деле отношение к настоящему. И интересно не то, хотят люди обратно или нет, интересно, какое это влияние ностальгия оказывает на сегодняшнюю ситуацию. Все забывают, что брежневское время стабильное, оно как раз таки и распалось, когда началась смена…

В. РЫЖКОВ: Когда эта стабильность кончилась.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, когда эта стабильность кончилась. Я не думаю, что Путин когда бы то ни было хотел реально восстанавливать Советский Союз. Ни экономически он не хотел его восстанавливать, ни географически он его не хотел восстанавливать с соседями. Я думаю, что он прекрасно понимал вот это настроение этого идеализированного прошлого и к нему и обращался. Восстановление гимна было именно с этим связано, а не с попыткой восстановить госплан или советскую экономику. Как бывший офицер КГБ, а КГБ знал гораздо лучше о ситуации экономической в стране, он прекрасно знал, что это не работает. Как офицер КГБ он прекрасно знал, что идеология эта не работает. Но как офицер КГБ он точно так же знал, что демократия, рынок и так далее, во всяком случае демократия и свобода слова – это такое идеологическое прикрытие Запада, примерное такое же, каким был коммунизм в Советском Союзе.

Я не думаю, что от эти цифр надо шарахаться и их пугаться. В сущности, они говорят только об одном, как раз о том, что сказал Павел – что в конце 90-х годов Путин идеально попал вот в это настроение и использовал его, эксплуатировал эту ностальгию и дал то, что казалось…

В. РЫЖКОВ: Сейчас это дает сбой.

А. ОСТРОВСКИЙ: Сейчас он не ассоциируется больше с этой эпохой – вот что самое интересное. Люди хотят стабильности, которой в нем больше не видят. Люди хотят меньше цинизма, чего в нем больше не видят. Люди хотят каких-то моральных, нормальных, нравственных принципов. Не потому что они хотят в бывший Советский Союз, а потому что им не нравится то, что сейчас происходит здесь. И в этом смысле эти цифры - точно такой же знак недовольства нынешним положением дел и режимом, каким он и был, знак недовольства, по отношению к 90-м годам в середине 90-х.

В. РЫЖКОВ: Вот слушает вас народ и пишет: «С Путиным мы отстали даже от Монголии», - пишет Костя из Челябинска. Павел, к вам вопрос вот по поводу проекта, который предложил Путин – Евразийского союза. Вы сами сказали, что «батьке» деваться некуда, пришел на поклон в Москву. Судя по всему, сюда же идет кланяться теперь и Янукович после того, как Европа указала ему на дверь. Вот что это? Режимы очень похожи, они авторитарные, полуаторитарные, коррупция, чиновничий произвол. Чего же не интегрироваться, если так все похоже? Вот как вы видите, вот этот проект Путина – ЕврАзЭС, единое экономическое пространство, будет ли рубль расчетной валютой, появится ли, наконец, обещанный парламент российско-белорусский, единый президент? Ваш прогноз?

П. ШЕРЕМЕТ: Ну, когда мы ставим вопрос таким образом, немножко вульгарно – возможно ли восстановление Советского Союза? – мы должны понимать, что речь не идет о каких-то границах и об этой конструкции, как было 20 лет назад. Но этот вопрос состоит из трех подвопросов. Хотят или не хотят? Попробуют совершить интеграционный рывок или нет? Получится или нет? Вот на эти три вопроса я отвечаю следующим образом. Российская правящая элита, Путин конкретно, безусловно, хочет совершить интеграционный рывок.

В. РЫЖКОВ: Некое достижение чтобы было, да?

П. ШЕРЕМЕТ: Я уверен, что у каждого авторитарного политика, который дрейфует в сторону диктатуры, должна быть какая-то миссия, внутреннее ощущение, ради чего он это делает. Это же тоже не вульгарное желание – удержать кресло в Кремле, все-таки Путин не такой примитивный. И вот он себе эту миссию придумал. Он думает о вечности и хочет в эту вечность красиво войти.

В. РЫЖКОВ: Войдет? Или «батька», который за нос уже 17 лет, и в очередной раз проведет?

П. ШЕРЕМЕТ: Значит, отвечаю: хочет. Второе: попробует или нет? Конечно, попробует. Мы это уже видим – через Таможенный союз и так далее. Получится или нет? Я убежден, не получится. Интеграционный рывок закончится интеграционным надрывом.

В. РЫЖКОВ: Согласны, Аркадий?

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, я согласен. Потому что для того, чтобы была интеграция, нужно говорить с этими партнерами. Во-первых, нужно, чтобы эти страны были более или менее демократическими или хотя бы чтобы они функционировали, были нормальные институты, а не то, что есть в России, и не то, что есть на Украине. Во-вторых, для этого нужно действительно научиться с ними говорить, потому что у каждой из этих стран есть свои интересы, свои элиты, хотя бы бизнес-элиты уж точно. Нужно научиться с ними говорить, так сказать, на равных, чего, по-моему, совершенно не происходит, а не пытаться их контролировать из Москвы, не пытаться садиться в середине и говорить «мы вам газ, а если вы там нам чего-то не отдадите, то мы вас там…»…

В. РЫЖКОВ: То это не интеграция.

А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, ну просто посмотрите, насколько это работает или не работает, маленький пример. Посмотрите, насколько это работает на территории, которая называется Южная Осетия. В Южной Осетии, где больше российских военных, чем местного населения, Россия не может контролировать ничего на самом деле.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот таким достаточно пессимистическим прогнозом, с которым я, кстати, полностью согласен, относительно перспектив постсоветской интеграции мы заканчиваем нашу программу. А я хочу напомнить, что завтра очень важный день в Москве, очень важный день в Петербурге. Там, судя по всему, тоже согласовали митинг «За честные выборы». И завтра, кстати говоря, такое случайное совпадение – Международный день прав человека. И это очень важный день для России, для Москвы, для людей. Я приглашаю всех завтра выйти на Болотную площадь, на акцию, и защитить свои права на практике. Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025