В поисках морального лидера - Григорий Явлинский - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-12-02
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «Осторожно, история». И обычно в этом месте мы говорим «и мы, ее ведущие Владимир Рыжков и Виталий Дымарский», но сегодня я один ведущий – Виталий Дымарский, поскольку Владимир Рыжков отсутствует по вполне обстоятельствам таким, оправдывающим его. Не знаю, может быть, где-то продвигает идею своего движения «НаХ-наХ». Но, тем не менее, его сегодня нет. Зато у меня есть сегодня передо мной гость – Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все время вас хочу назвать лидер партии «Яблоко». Это будет правильно или нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, председателем и лидером партии является Сергей Сергеевич Митрохин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вы им были.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я являюсь лидером списка партии «Яблоко» на выборах в Государственную думу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас председатель партии и лидер партии – это совмещенная должность? Потому что в «Единой России» они разъединены.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас, знаете, как устроено? У нас вот кто лидер, тот и лидер. И он может быть не один. А есть административно важная должность – это председатель партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно. +7 985 9704545 – это номер для ваших СМС-ок, @vyzvon на Твиттере - это еще один канал связи с нашей студией. И в качестве еще одной вводной я должен кое-что сказать: как обычно, от какой даты мы отталкиваемся, связанной с 90-ми годами и какая дата подсказала нам тему сегодняшнего нашего эфира. Так вот, не в 90-е годы, а 28 ноября аж 1906 года, то есть на этой неделе, мы празднуем день рождения – родился Дмитрий Сергеевич Лихачев, и ему исполнилось бы 105 лет на минувшей неделе. И 90-е годы, и Дмитрий Сергеевич Лихачев – что их объединяет? Я думаю, что… ну, никаких таких опросов не проводилось, рейтингов нет, голосования на эту тему тоже проводилось. Но можно, я думаю, не сильно ошибившись, сказать, что Дмитрий Сергеевич Лихачев если не для всего общества, то для значительной части этого общества был таким моральным авторитетом.
Что у нас сейчас происходит, есть ли у нас сейчас моральный авторитет, нужен ли он обществу? Кто мог бы быть таким моральным лидером общества сегодняшней России? Вот об этом мы и будем говорить с Григорием Алексеевичем Явлинским. Тема так и звучит: «В поисках морального лидера». Как обычно, в качестве вступления в тему – это «портрет» Дмитрия Сергеевича Лихачева журналиста Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Академик Дмитрий Сергеевич Лихачев много раз номинировался, баллотировался и выдвигался на пост исполняющего обязанности совести нации – высшего морально-нравственного авторитета в хорошем смысле этого слова. Конечно, сам он не имел отношения к этим инициативам. Его выдвигали без всякого его ведома по просьбам трудящихся, по призывам общества, по рекомендациям трудовых коллективов. Лихачева ставили на одну доску с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и позиционировали его преемником.
Казалось бы, почему бы и нет? Интеллигент самой высшей пробы, видный ученый, специалист по древнерусской литературе. Хотя и не сделал больших открытий, выступал, скорее, систематизатором и компилятором, но для этого тоже нужны большой опыт и знания. Да еще написал замечательную книгу о русских садах, заслужил уважение многих адептов и учеников.
Правда, Лихачев не был никогда диссидентом. Его разногласия с советской властью исчерпались кратковременной юношеской отсидкой на Соловках. Дальше он шел только вперед и вверх по карьере и стал академиком задолго до периода перестроечных перемен. Ну что ж, хорошо, что будущий крупный ученый не стал лагерной пылью.
Другая проблема, что Дмитрий Сергеевич был не только природным, но и придворным интеллигентом в двух разных странах – СССР и России. При двух абсолютно разных режимах и президентах – сперва при Горбачеве, а затем и при Ельцине – Лихачев неизменно служил действующей власти. Не по корысти, не за блага, а искренне и по зову сердца. Такова старинная русская традиция. Но если при просвещенном абсолютизме ее можно было понять и одобрить, то при позднем советском и российском непросвещенном авторитаризме такое поведение интеллигенции внушает сомнение.
И еще. Дмитрий Лихачев почему-то забыл важный принцип: истинный интеллигент никогда не подписывает коллективных писем, он говорит только от своего имени. Недаром писал Булат Окуджава: «Дураки обожают собираться в стаи… А умный в одиночестве гуляет кругами, он ценит одиночество превыше всего». Хотя сам же отрекся от этих строк в октябре 1993 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такая довольно жесткая оценка Дмитрия Сергеевича Лихачева. Но у нас Троицкий вообще отличается жесткими оценками. Он, кстати говоря, и вас жестко тоже здесь прикладывал в свое время. Но сейчас разговор не об этом. А вот ваше отношение к Лихачеву и вообще к проблеме морального авторитета в нашем обществе?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я имею честь знать лично Дмитрия Сергеевича. И когда я только создавал «Яблоко», Дмитрий Сергеевич написал мне письмо, в котором он рассказал о том, как он видит создание такого нового политического движения в России. Это было самое начало 90-х годов. Ну вот, а затем он пригласил меня к себе, и много-много часов, часов 5 или 6, мы разговаривали с ним под Ленинградом тогда еще. Там присутствовала известный журналист Белла Попова, и был очень обстоятельный и подробный разговор. А потом была большая публикация на эту тему.
Дмитрий Сергеевич рассказал мне очень много важного и о России, и о том, как Россия развивалась, каковы были важнейшие культурные основания развития России, особенности исторического процесса в России. Он рассказывал мне о том, как Россия заселялась, почему люди в России двигались при развитии страны с юга на север, что это был уникальный процесс, который не был свойственен другим странам, в чем была особенность.
И, кстати, тогда, раскрывая особенности построения России, ее культурных оснований, таких фундаментальных черт характера русского народа, Дмитрий Сергеевич Лихачев многое тогда объяснил из того, что сейчас имеет для меня, например, и для моих товарищей принципиальное значение с точки зрения понимания особенностей, как любят говорить, менталитета России, того, что собой представляет Россия и так далее.
Ну, конечно, большинство оценок, прозвучавших сейчас, разделять невозможно. Это, к счастью, и не обязательно. Но что я могу сказать твердо – что Дмитрий Сергеевич Лихачев был настоящей элитой. Он относился к элите российского общества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Алексеевич, ну вот вы говорите, что Дмитрий Сергеевич рассказал вам много полезного и нужного. А вот сегодня есть человек, к которому вы бы обратились, чтобы он вам что-нибудь рассказал из того, что вы не знаете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что вы? Я могу сказать вам, что очень много есть людей, с которыми мне хочется разговаривать очень часто для того, чтобы понять многие обстоятельства нашей жизни, особенности ее. Дело в том, что политика, которой я занимаюсь – это ведь, по сути своей, умение думать сложно. Вот распространена такая точка зрения, что всегда по всем вопросам должны быть простые ответы, простые решения, ну чуть ли не в виде реплик. На самом деле это приводит, когда этого очень много и серьезных рассуждений о политике, глубоких рассуждений о политике мало, просто к оболваниванию людей, оболваниванию слушателей. И потом это выливается в очень странные решения, которые принимаются в государстве и в стране. Потом это приводит ко многим драматическим событиям, когда все очень простенько, вот сейчас мы сделаем вот это, а потом мы сделаем вот то.
Ну вот, например, совсем недавно я долго беседовал с Александром Сокуровым. Он мне многое рассказывал о том, как устроена русская жизнь, с его точки зрения, как устроен русский характер, чем руководствуются люди. А еще недавно я был на концерте Юрия Шевчука. Если внимательно послушать то, что он говорит, и то, что он поет, и почитать его новую книгу, которая недавно вышла в «Новой газете», тоже очень многое можно понять о том, что происходит сегодня в России, как следовало бы относиться к собственной жизни.
Но могу еще подчеркнуть, что, например, Борис Стругацкий очень часто, очень точно и очень глубоко говорит о том, что происходит в России. Сергей Юрский много раз рассказывал и своим почитателям, и мне лично и о России, и о ее будущем, и о том, как он ее видит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот из того набора имен, который вы сейчас привели, получается, что если искать морального лидера, то в сфере культуры в основном. Это потому что мораль и политика – вещи несовместные, да? Это потому что кто-то из политиков не может стать моральным лидером? Можно ли поставить знак равенства между моральным лидером и национальным лидером?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я-то, вообще говоря, думаю, что культура – это такое всеобъемлющее явление. Оно стоит ну если не выше, то оно обобщает все остальные формы деятельности. Национальная культура, мировая культура, европейская культура, именно она отвечает на самые главные вопросы. Ну вот, а что касается политики, я не согласен с вашим тезисом, что в политике не может быть ничего морального…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же понимаете, что это не мой тезис.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это самый распространенный тезис, самый распространенный взгляд на политику.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А ваш взгляд какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мой близок к этому.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, ну вот! Значит, я правильно сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что давайте, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот такой распространенный, банальный, если не сказать пошлый взгляд на политику о том, что эта деятельность обязательно циничная… Цинизм, примитивный расчет, цель оправдывает средства, прибыль оправдывает все, деньги во главе угла всяких действий – это, вообще говоря, форма глупости. Потому что если вы не знаете ответов на самые сложные вопросы, то вы опять же ищете простые решения. Вот, например, те, которые я сейчас перечислил. А если вы умеете думать сложно о политике, если вы видите политику как деятельность нравственную, а именно в этом заключается высший смысл политики, то это совсем другое дело.
Ведь вот задать вам вопрос: а в чем смысл политика в России? Что главное, чего должен достигать политик в России? Вот в чем главная точка его усилий? Для чего политик занимается политикой в России? Я вам отвечу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем он должен заниматься, или чем реально…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чем он должен, задачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что реально я понимаю, чем занимается политик.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну все зависит от того, кого вы называете политиком. Это же тоже ваш выбор. Сейчас у нас очень любят подписывать: «Сидоров, политик». Ну вот, пожалуйста, в газете можно написать что угодно. Но на самом деле смысл деятельности политика в России – это сохранение жизни и достоинства ее граждан. Все, это начальная и конечная цель политика в России. Дальше начинается всякое: что он должен заниматься экономикой... В зависимости от того, какую он занимает должность, ну, там он занимается разными делами. Но настоящий политик, он занимается главным, тем, что я сказал – он занимается тем, чтобы сохранять жизнь граждан России и достоинство и уважение к самим себе, уважение к своему государству. Он проводит свою линию таким образом, чтобы люди уважали свою страну, чтобы государство уважало людей, чтобы было уважение к культуре, к истории, к традициям, к судьбе, к детям, к родителям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, согласитесь, для того, чтобы проводить такого рода линию, нужно быть во власти. Поэтому цель для политика все-таки – это завоевание власти. Потому что без власти называй себя хоть 150 раз политиком, если у вас нет власти, вы ничего не сможете сделать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это неправильно. Во власти могут быть политики. Ну, есть некоторые политики, как, там, я не знаю, президент…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну они по должности политики.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, я вот вам приведу пример. Вот у нас были премьер-министры, которые не являлись политиками. Вот не являлись ни в каком смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот, тут не в этом, значит, дело. Значит, ну, наверное, президент в любом случае, так или иначе, является политиком. А уж дальше…
В. ДЫМАРСКИЙ: А дальше как кто сможет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, ну так вот же! Вот видите!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мы уже начали договариваться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот видите, вот уже да, уже есть понимание! А уж говорить о том, что у нас министры политики, это просто смешно, никакие они не политики. В лучшем случае хозяйственники. Вообще у нас дело-то в чем? У нас есть номенклатура. Номенклатура и политики – это совершенно разные вещи. Номенклатура и элита – это не одно и то же. Номенклатура и политики – не одно и то же. А кроме того, безусловно, что политики могут быть и вне власти. Может быть политиком и лидер оппозиции. Он делает политику большую и более важную.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но для него цель – все-таки власть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Цель для него – не власть. А цель для него та, которую я сказал – сохранение жизни…
В. ДЫМАРСКИЙ: А власть – это для него инструмент.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Вот видите, вот. Власть может быть инструментом. Если для политика цель – только власть, то он уже не политик. Он почему борется с кем-то? Вот кто-то занимает какую-то должность – Путин, например. А другие говорят: «Вот он плохой, этот Путин, давайте мы его свергнем». Тогда же мы можем задать вопрос: а свергнем зачем? Чтобы ты стал вместо него и делал все то же самое? Просто тебе нравится, что его возят на большой машине, а ты ездишь сам за рулем. Ну вот как обидно. Ты сам хочешь занять его место. Или ты хочешь изменить жизнь? Или ты хочешь изменить политику? Или ты хочешь изменить всю эту систему, которая при нем сложилась?. Вот это совсем ведь разные вещи. Поэтому такие простые представления о том, что цель всякого политика – это только власть, это неправильно. Потому что если ты политик, то у тебя другая цель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, накануне эфира пришло около 600 вопросов к вам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это очень приятно и отрадно, что столько людей интересуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там очень много вопросов, которые касаются того, что вот вы в предвыборную кампанию, когда вы там критикуете власть, вы ее никогда не критикуете поименно. Но вот сейчас вы назвали Путина. Это первый раз, что ли?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, во-первых, я думаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Алексеевич, я должен сделать одну оговорку для нашей аудитории, потому что здесь обвал СМС-ок и очень много вопросов по поводу выборов. Григорий Алексеевич у нас сегодня два часа в эфире. В следующий час он будет разговаривать с Сергеем Корзуном больше вот на предвыборные темы. А у нас сегодня философский разговор, поэтому не тратьте просто ваши время и силы вот на СМС-ки такого рода, оставьте их на следующий час. Все.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте, пишите, друзья, пишите СМС-ки, присылайте их. Мы попробуем с ними разобраться. Значит так, вот я хочу сказать, пусть все, кто сейчас написал вопросы, СМС-ки, вы, наверное… ну, это не входит в ваши обязанности – смотреть, кто из политиков что говорит, что пишет. Поэтому я хочу сказать, вот слушайте. Я и моя партия, и все мои товарищи, мы категорически выступаем против политики Владимира Путина. В 2000 году я боролся на президентских выборах против лично Владимира Путина. Я пришел третьим. Я всем говорил тогда: не надо голосовать за Владимира Путина. Те, кто сегодня любит употреблять его имя всуе, когда надо и когда не надо, и вообще ничего другого не говорят, они тогда почти все и изо всех сил голосовали за него, агитировали и так далее. Но это дело прошлое.
Значит, еще раз хочу подчеркнуть. Я лично, например, считаю, что критиковать «Единую Россию» - бессмысленное занятие. Потому что «Единая Россия» не является политической силой, принимающей какие-либо серьезные решения в Российской Федерации. «Единая Россия» является партией, которая проводит и реализует политику Владимира Путина. Поэтому я не только выступаю против «Единой России», а я выступаю против политики Владимира Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Трижды повторил. Запишите, не забудьте, пожалуйста. Значит, и теперь что касается Дмитрия Анатольевича. Я считаю и считал всегда – он сам это, правда, все время говорит – что Дмитрий Анатольевич, по сути своей, является исполнителем и, по сути своей, по философии своей, является Владимиром Путиным. Поэтому и Дмитрий Анатольевич, и «Единая Россия» - это все вместе механизмы реализации политики Владимира Путина, которую (третий раз повторю специально для «Эха» и его замечательных слушателей) я категорически не разделяю.
А теперь я хочу вам рассказать, почему я ее не разделяю. И уж вы меня не возвращайте, пожалуйста, в 90-е годы. Раз уж вы мне задали вопрос, я вам коротко, ну коротко, учитывая время…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, придется вас, может быть, прервать, потому что у нас будет перерыв через полторы минуты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы думаете, будет такой длинный список? Вы правы, список будет длинный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, в чем проблема с этой политикой? Проблема с этой политикой заключается в том, что та политика, которую они проводят – Путин, Медведев, «Единая Россия» - политика разрушения российского общества. Вот главное, что было сделано за последние 10 лет. Это политика, которая привела к невероятному разрастанию произвола в России. Это политика, при которой огромное число людей чувствует себя униженными и чувствует униженным свое человеческое достоинство, чувствует бесправие перед государством. Чувствует, что государство это устроено совершенно неправовым образом. Что Конституция не является главным и реально исполняемым законом ни в какой степени. Ни в какой степени, я подчеркиваю! Что это система закрытая, что она опасная поэтому, потому что эта вертикаль слабая, и при закрытой системе она может в любой момент перевернуться в любую сторону. Что в этой системе нет демократии, нет способности у этой системы выразить настроение, нет у нее даже такой возможности выразить настроение людей.
И учитывая, что вы мне сейчас скажете, что все, хватит, я вам говорю: важнейший вопрос, что нет в этой системе политической свободы слова. Она была уничтожена в самом начале… Она начала уничтожаться в середине 90-х, но окончательно это началось уже в начале 2000-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не уничтожайте новости посередине нашего часа. Через несколько минут мы продолжим разговор с Григорием Явлинским.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Осторожно, история», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И в гостях сегодня у нас Григорий Алексеевич Явлинский, лидер избирательного списка партии «Яблоко». Вы объяснили немножко вот перед нашими перерывом свое восприятие политики, которая сейчас проводится. А что, вот именно вот это состояние политики и, соответственно, общества заставило вас в какой-то степени вернуться в политику? Потому что вас все-таки долго не было на политическом, так сказать, пейзаже нашем российском.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пейзаже – не было. Пейзаж был такой, что на этом пейзаже просто нечего было делать. Все примерно было ясно. Было ясно, что это за система.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас не ясно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас есть шанс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть шанс?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, есть шанс. Очень жаль мне тех, кто его не видит. Я думаю, что его сейчас очень многие люди видят. Сейчас действительно появился шанс. Поскольку сейчас очень многим людям стало ясно, что политика «Единой России» и политика Владимира Путина вредит нашей стране, то есть очевидным образом ведет ее в тупик, и этот тупик действительно, может быть, очень скоро проявится, то появился шанс. А шанс этот связан именно с той процедурой, которая будет в ближайшие дни – с процедурой выборов. В чем этот шанс, сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, я скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже догадываюсь, в чем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, этот шанс заключается в том, что это редкая возможность, когда десятки миллионов людей имеют возможность в один день выразить свое отношение к тому, что происходит в стране и какая проводится политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но выразить могут разными способами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Выразить можно только одним способом, больше нет никаких. Значит, один этот единственный работающий способ – это прийти на выборы и проголосовать за партию, которая не принадлежит к властной конгломерации, которая находится в Думе и которая предлагает альтернативу. Если бы кто-то взялся сравнить программы тех партий, которые сегодня в Думе - если их вообще можно найти, их не у всех партий можно и найти, - с тем, что, например, предлагает Российская объединенная демократическая партия «Яблоко», то любой человек, даже предвзятый, тут же бы увидел, что это полновесная альтернатива всему тому, что делается сегодня по всем ключевым направлениям. Как по направлению создания современного государства, так и по направлению создания современной, социально ориентированной, эффективной, конкурентной рыночной экономики, так и по защите прав граждан, так и по гуманитарной сфере, так и по решению наиболее наболевших вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Григорий Алексеевич, у нас сейчас будет небольшой блок сплошных голосований, который будет выглядеть следующим образом. Ну, я думаю, что постоянные наши слушатели и зрители знают, что есть некий портал «Суперджоб», который каждую неделю проводит для нас опрос. Сегодня мы подведем итоги опроса, когда респонденты отвечали на такой вопрос: «Есть ли в современной России человек, который мог бы быть моральным или духовным лидером для всей страны?». И результаты этого опроса нам сейчас даст Андрей Поздняков.
Но перед этим у нас сегодня какая-то новинка в «Сетевизоре». Там тоже можно голосовать, только в «Сетевизоре». И для «Сетевизора» мы такой вопрос предлагаем, касающийся уже непосредственно Григория Явлинского: «Хотели ли бы вы, чтобы Григорий Явлинский участвовал в президентских выборах?». Такой простенький вопрос. Значит, на этот вопрос вы отвечаете в «Сетевизоре», хотя я чего-то не вижу этой заставочки. Если это получится… Но в любом случае мы сейчас слушаем параллельно результаты опроса на «Суперджобе».
А. ПОЗДНЯКОВ: «Есть ли в современной России человек, который мог бы быть моральным или духовным лидером для всей страны?» Большинство опрошенных сайтом «Суперджоб» считает, что такого человека нет. Так отвечают почти три четверти проголосовавших – 72 процента.
Например, торговый представитель из Таганрога считает, что необходимости в таком лидере и вовсе нет: «Не думаю, что демократической стране нужен духовный или моральных лидер», - пишет он. Правда, не уточняя, считает ли он сегодняшнюю Россию демократической страной.
А вот комментарий страхового агента из Сургута: «Именно в этом и вина нынешних правителей – ни одного порядочного человека во властных или просто публичных структурах». «Все более или менее связаны с коррупцией»,- пишет водитель из Самары.
Те, кто считает, что моральный или духовный лидер в России сегодня есть, меньшинство. Так ответили 28 процентов опрошенных, приведя свои примеры. Вот некоторые из них: доктор Рошаль, Владимир Путин, патриарх Кирилл, Григорий Явлинский, Алексей Навальный, Михаил Ходорковский и даже Евгений Чичваркин.
Впрочем, большинство, как было сказано, считает, что таких людей сегодня нет. Как грустно отмечает один из участников опроса: «Лидеров не осталось. Пришло время выбирать себе вождей».
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие результаты опроса. Судя по всему, для вас, я думаю, приятные, поскольку вы тоже фигурируете в числе претендентов на морального лидера.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, во-первых, я признателен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Григорий Алексеевич. Ну, смотрите, всего лишь 28 процентов видят хоть кого-то, а 72 процента вообще никого не видят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот когда я вам сказал, в чем главная проблема с этой системой, что она разрушает общество – вот это и есть ответ, вот он подтвердился блестящим образом. Вы подтвердили то, что сказал и я, вот то, что я вам говорил. В чем главная проблема? Главная проблема, что такая проводится политика, которая лишает возможности общество рождать лидеров, новых политиков, нравственную политику, нравственную экономику, нравственное отношение между людьми. Вот поэтому и, в общем, нет лидеров. И это не только моя точка зрения, это точка зрения лидера нашей партии Сергея Митрохина, всей нашей партии. Поэтому бороться нужно не с персонами, ругать не нужно персоны, нужно менять эту систему в принципе, принципиально ее менять. Нужно проводить то, что много-много сейчас говорили – то, что называется модернизацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот вы сейчас говорили о вашей альтернативе. Хорошо, что она есть, наверное. А вот поскольку наша передача называется «90-е - лихие или время надежд?», простенький вопрос, как бы вы ответили. Для вас они, в первую очередь, лихие или время надежд?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, для меня это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лихое время надежд.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, для меня это были очень большие надежды. К сожалению, эти надежды для абсолютного большинства граждан России закончились трагическим разочарованием. И из-за этого очень трудно сегодня вернуться к такому состоянию общества, которое было бы созидательным.
В. ДЫМАРСКИЙ: А была какая-то альтернатива в 90-е годы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, безусловно. Она была вообще при каждом решении ключевом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Развилка некая, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Она была в 91 - 92-м году, была альтернатива, какую проводить экономическую политику. Безусловно, была такая альтернатива. Но избрали, с моей точки зрения, самый худший вариант. Не специально, но вот так избрали самый худший вариант, который привел к очень серьезным разрушительным последствиям для общества во многом.
Ну, например, в 92-м году была гиперинфляция – 2600 процентов. Об этом так не любят, но это так и было. А вследствие гиперинфляции, которая была в 92-м году, потом прошли события 93-го года. Потом началась война в Чечне. Потом, поскольку была проведена конфискационная реформа, была проведена криминальная приватизации. Ну и так далее, до бесконечности, до сегодняшнего дня.
Собственно, все это является фундаментом той системы, которая сегодня сложилась. И именно поэтому я сказал о модернизации. Правда, вы, наверное, много раз слышали это слово в последнее время, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но только никто ведь не хочет объяснять, что это такое. Я вам должен сказать, что это не айфоны и не айпеды даже, и не Сколково.
В. ДЫМАРСКИЙ: И даже не твиттер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Думаю, что даже не твиттер. Не в этом модернизация, чтобы перед сном написать: «Я пошел спать». Не в этом модернизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это информация. Это свобода слова.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это вот свобода слова не о чем, это информация не о чем. А вот я хотел вам сказать, что модернизация – это три фундаментальные вещи. Это сделать так, чтобы закон был одинаковый для всех – это модернизация общества. А еще сделать так, чтобы суд был независимым. А еще сделать так, чтобы собственность была неприкосновенной. Вот такая модернизация в России началась в 1861 году. Ну, конечно, это реформы Александра II. И до сих пор мы их не можем провести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, 150 лет в этом году отмечали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот я поэтому это и привел. И большая ответственность сегодняшних руководителей России заключается в том, что они, зная, что 150 лет Россия решает задачи – закон, судебная система, разделение властей, собственность, частная собственность прежде всего, 150 лет это делается, они, зная об этом, сегодня не хотят заниматься политической модернизацией. Ни за что, ни при каких условиях. Готовы говорить о том, что было вчера, позавчера, придумывать всякие технические новшества – нано и другие. Кроме того, что делать то, что действительно необходимо стране в XXI веке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Алексеевич, ну вот вы знаете, что нужно делать стране в XXI веке. Кстати, голосование еще идет по поводу участия Явлинского в президентских выборах, хотя результаты уже понятны. Вы знаете, что делать в XXI веке. Вы довольно часто критикуете 90-е годы, и это не первый раз мы от вас слышим. В то же время вы знаете прекрасно те упреки, которые в ваш адрес идут по этому поводу – за те же 90-е, что была у вас возможность взять ответственность на себя, а вы ее не взяли. Вы не брали на себя ответственность, поэтому вы только критикуете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я готов был взять на себя ответственность, но за то, что я считаю нужным взять ответственность. Зачем брать ответственность…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вам предлагали пост премьер-министра.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но не для того, чтобы выполнять эту работу. И, кстати, пост премьер-министра предложил мне Борис Николаевич в 91-м году. И я сказал ему, что мы будем идти другой дорогой: мы, во-первых, будем подписывать экономический союз, а во-вторых, мы не будем проводить в один день так называемую либерализацию цен, чтобы потом получить гиперинфляцию, а мы займемся малой и средней приватизацией сначала. Он же сказал: «Нет. Иначе нам не дадут кредиты». А я сказал: «Нам не нужны эти кредиты сейчас, у нас есть собственные ресурсы». Он сказал: «Нет, Россия пойдет одна и все будет делать в один день». Тогда какой смысл, чтобы человек, который не согласен с этой политикой… а все же принимал решение президент, он был уполномочен тогда принимать эти решения. Какой был смысл, чтобы человек, который не согласен с этой политикой, возглавлял?
А кроме того, вот скажите мне, кто понес какую ответственность? Вот очень любят говорить про ответственность. Вы можете мне объяснить, кто и за что в России понес ответственность? Вот были проведены, ну это все знают и уже почти все согласны, так называемые залоговые аукционы. Кто понес ответственность? Кто понес ответственность? Так зачем все время рассказывать про то, что кто-то не взял какую-то ответственность. Вы мне сначала скажите, кто за что ответил. В этом особенность нашей страны, что здесь никто ни за что не несет ответственности. Никакой политический руководитель практически ни за какую деятельность. На Северном Кавказе сотни тысяч людей погибли. Кто несет ответственность? Никто не несет ответственность!
Поэтому когда кто-то говорит, что… я эту политику не разделяю, и поэтому не надо мне давать лимузин с мигалкой и не надо мне давать в Белом доме кабинет. Все говорят: «А что ж ты не берешь ответственность?». Да нет здесь никакой ответственности. Здесь есть вопрос принципа и убеждений, а вовсе не того, что брать ответственность или не брать ответственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование еще идет, но я думаю, что можно даже уже объявлять результат, потому что это бессмысленно, дальше он там может измениться на 1 процент максимум, что не меняет, в принципе, картину. Григорий Алексеевич, 91 процент хотел бы видеть вас среди претендентов на президентский пост.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я очень признателен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы-то что решили? Или вы еще не решили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Партия приняла на уровне политического комитета решение о том, что мы будем выдвигать кандидатуру в президенты. Политический комитет предложил меня, но съезд еще этого не решал. И кроме того, политический комитет сформулировал так, что он считает, что съезд должен обсудить не только выдвижение фигуры, но и процедуру. Потому что нам бы хотелось, и это было бы очень важным, выдвинуть не только просто свою кандидатуру от партии, а попытаться сделать так, чтобы выдвинуть кандидатуру, консолидирующую весь демократический фланг.
Я это говорю на «Эхе Москвы», и говорю это совершенно серьезно, что мы людей, близких по взглядам, по принципам… ну, мы не можем, конечно, выдвигать людей с националистической программой, или с фашистской программой, или с коммунистической программой. Но люди, которые придерживаются либерально-демократических взглядов, вполне могут предъявить себя от каких-то организаций или себя, и партия будет напряженно решать задачу о том, как провести так называемый либо праймериз либо еще в какой-то форме… Это непросто дело, чтобы это было по-честному, с приглашением сторонних людей, чтобы это было объективно.
Значит, если мы набираем 5 процентов, а я в этом сегодня, если при малейшем честном голосовании, не сомневаюсь ни на минуту… Вернее, могу даже так сказать: когда мы набираем эти 5 процентов, это нам позволяет участвовать, я сегодня специально интересовался, что мы можем не собирать подписи тогда. И вот мы можем выдвигать кандидатуру. Поэтому это более широкий вопрос, он не касается только лично одного человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим два вопроса возникают. Первый, как вы сказали, исторический. Вы же 4 года назад не принимали участия в президентских выборах?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, не принимал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже помню, почему: вы говорили, что вы не принимаете участие в профанации.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас, вы думаете, будет не профанация, вы думаете, будут реальные выборы в 12-м году?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, дело в том, что сейчас вопрос, предопределяющий судьбу страны на очень долгое время. Сейчас в обществе появилась ясность по очень многим вопросам. Появилась ясность относительно политики Владимира Путина. Появилась ясность относительно политики и существа дела, связанного с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Появилась ясность с тем, что будет в ближайшее время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Появились шансы, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И поэтому огромное число людей сознательно может теперь отнестись к этой процедуре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос номер два в связи с этим же…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сознательно отнестись к этой процедуре, в отличие от того времени. Это исторический процесс. Вот как у вас, вы пишете «Осторожно, история». Вот это история так идет, она сейчас дает возможность. Осторожно в том смысле, чтобы не пропустить эту возможность ни на думских выборах, ни на президентских.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не пропустить и чтобы учесть те же самые уроки истории.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, извлечь из нее уроки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Второй вопрос. Вот вы сказали о консолидации всех тех сил, которые вы готовы принять, что ли, под свое крыло, идя на президентские выборы. Сколько я себя, извините, помню в современной России, столько говорят об этой самой консолидации либеральных, демократических, правых, левых, центристских, любых сил – ну, демократических сил. Никогда в жизни это не удавалось, по-моему, еще ни разу. В том числе, потому что все эти силы, о которых вы говорите, включая и вашу силу – «Яблоко», не идут на компромиссы. Потому что такое объединение невозможно без компромисса, согласитесь. И никто не хочет отступать. Как это вообще возможно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я, кстати говоря, хотел сказать два часа назад, может быть, в этой студии был еще один человек, которого бы я отнес к людям, которые имеют огромный моральный авторитет и влияние в России – Дмитрий Андреевич Муратов. Вот ему задали точно тот же вопрос, и он сказал следующее: «Чего-то я не понимаю, вот смотрите (это его слова). Последние три года Явлинский напрямую в политике (как вы сказали, в этом пейзаже) не участвовал…» Я писал книгу, вот она, кстати, выходит в этом месяце… 29 ноября вышла, уже в магазинах появилась в Нью-Йорке и в Лондоне. «…Ну никто ведь, значит, не мешал? Почему все не объединились за это время?».
А получилась интересная история. Смотрите, в конце 2003 года в России были две политические партии, которых относили к демократическим. А сегодня демократических организаций, которые относят себя, в том числе, к политическим организациям, около 10. Вот как вы думаете, в чем здесь причина? Значит, видимо, этот упрек несправедлив. И в то же время в «Яблоко» пришли «Зеленые», пришли «Солдатские матери», пришли правозащитники, пришли предприниматели, пришел еще целый ряд гражданских движений – пенсионеры, например, старшее поколение. Сейчас мы создаем новую еще фракцию предпринимателей во главе с людьми из «Деловой России». То есть мы создаем широкое гражданское политическое объединение, которое требует тех самых компромиссов. Только компромисс в России, как правило, понимаю, знаете как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я вам говорю, что надо делать, и если ты не хочешь делать то, что я тебе сказал, ты некомпромиссный. Вот ты не прав, и ты некомпромиссный. Компромисс – это движение навстречу, компромисс – это когда возникает взаимопонимание.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы готовы чем-то поступиться ради этого?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А у меня нет ничего такого, чтобы можно было отказаться от чего-то такого… Во имя чего? Демократии?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы некомпромиссный, по вашей же этой логике.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я еще раз хочу подчеркнуть. Есть принципы и ценности. Я настаиваю, что если от них отказываться, то все эти компромиссы лишаются смысла, содержания. Вот есть фундаментальные вещи – права человека, свобода, закон, независимость судебной системы, неприкосновенность собственности. Мне не кажется, что при постановке этих вопросов нужно от них отказываться. А во многих других вещах – в персональных, например, или в каких-то частных – ну почему бы? Иначе бы у нас не сохранилась партия, которая находится в 78 регионах России, в которой 55 тысяч человек. Поэтому есть компромиссы и компромиссы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Алексеевич, у нас остается полторы минуты нашего с вами разговора. Я напомню, что вы продолжите свой разговор потом с Сергеем Корзуном. Но поскольку мы говорим о моральных, в том числе, вещах, какими соображениями руководствоваться 4-го числа? Моральными, прагматическими? Это ниспадающие вещи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот я хотел сказать, что по совести надо поступать, как мне кажется. Насколько я правильно помню, по-моему, Андрей Дмитриевич Сахаров, еще один моральный авторитет российский, который для меня является безусловным авторитетом, говорил: «Если не знаешь, как поступать, поступай по совести».
Свободные люди не могут голосовать, исходя из прагматических соображений. Потому что в меньшинстве быть не стыдно, стыдно быть в стаде. И высчитывать постоянно процент: а куда денется мой процент, а куда он перейдет? И это еще в условиях, когда перебрасывать, возможно, будут пачками эти голоса, когда вы начинаете высчитывать «а этот процент как бы не ушел там куда-то» - это очень стыдно и неуместно. Вообще говоря, самая прагматичная вещь – это, извините за пафос, нравственность в политике. А нравственность заключается в том: если даже два человека…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она окупается?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она создает фундамент нормальности жизни в стране. Именно отказ от нее в 90-е годы во многом привел к тому, что мы имеем сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Григорий Явлинский в программе «Осторожно, история». Мы прощаемся с вами на неделю, а Григорий Явлинский минут на 10, после которых он продолжит свою беседу. Всего доброго, до встречи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.