Интернет и телевидение: кто кого? - Олег Попцов, Марина Литвинович - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-11-25
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Вот эта программа «Лихие 90-е или время надежд», которая сейчас была проанонсирована, она идет в рамках еще более широких – программа «Осторожно, история». Напоминаю, что она сейчас и начинается – программа «Осторожно, история». И мы, ее ведущие – Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная дата из 90-х годов. Она, по-моему, грустная, да?
В. РЫЖКОВ: Ну, она так… 26 ноября 1996 года, вышел последний выпуск передачи… я уж не знаю, помнят ее сейчас или не помнят – «Час пик», была такая программа. Ее первым ведущим был Влад Листьев, который был застрелен 1 марта 1995 года. Поэтому мы сегодня поговорим о телевидении, о том, что произошло за эти годы. Но не только о телевидении. Мне кажется, очень интересный процесс происходит: появился новый фактор совершенно медийный за последние буквально несколько лет, как важный фактор – это интернет. И вот у нас сегодня два замечательных гостя, два эксперта и по телевидению, и по интернету, и сейчас Виталий Дымарский их представит. И тему тоже, Виталий, назови.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тема у нас, собственно говоря, «Интернет и телевидение: кто кого?». Таким образом, мы историческую тему актуализируем присутствием интернета. А в гостях Марина Литвинович, создатель проекта «Besttoday»…
В. РЫЖКОВ: И, кстати, я хочу сразу сказать: Марина только что нам подарила свеженькую совершенно книжку под названием «Двадцать семей», да?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Власть Семей».
В. РЫЖКОВ: Ну, там про двадцать семей, про высшее руководство нашей страны и про их бизнес-интересы. И, если получится, мы, может быть, в одной из наших программ эту книжку разыграем. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: В странах, как у нас говорят, цивилизованных обычно говорят о двухстах семьях, правильно?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Все впереди.
В. РЫЖКОВ: Ну, Марина начала с двадцати.
М. ЛИТВИНОВИЧ: На самом деле их 50.
В. РЫЖКОВ: И второй наш гость – это Олег Максимович…
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Максимович Попцов. Я думаю, что особо его представлять не надо, но, тем не менее, он президент Евразийской Академии телевидения и радио. На «ТВ Центре» за вами осталось какое-нибудь почетное место?
О. ПОПЦОВ: Нет, я ушел. Я отдал телевидению 14 лет – 7 там и 7 на другом. Семь на ВГТРК и почти семь на «ТВЦ». Итого 14 лет положил и ушел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы узнаем, что телевидение отдало вам.
О. ПОПЦОВ: Это хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, еще раз повторю, «Осторожно, история». Каналы связи с нами – это +7 985 9704545, @vyzvon на Твиттере. Кстати говоря, по поводу СМС-ок есть сомнения, потому что у нас все зависло. Так что вы что-нибудь нам пришлите, а мы посмотрим, будем проверять, что у нас происходит с нашей техникой. Но что я должен вам сказать совершенно уже о технике…
О. ПОПЦОВ: Почти все то же самое, как с запуском «Булавы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Там много чего – «Булава», «Фобос» и так далее.
О. ПОПЦОВ: Есть, что вспомнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, что вспомнить. Но что от техники точно не зависит – это выход книжки «Осторожно, история», которая…
В. РЫЖКОВ: Долгожданная.
В. ДЫМАРСКИЙ: …прошлогодней. И мы вот, два автора, просто приглашаем (в основном, наверное, москвичей, но если вдруг немосквичи захотят – пожалуйста, конечно) в рамках ярмарки «Нон/фикшн» в Центральном Доме художника 4-го числа, в день выборов…
В. РЫЖКОВ: Да, мы предлагаем проголосовать ногами в том смысле, что прийти в ЦДХ 4-го в 12:15 на презентацию нашей книги «Осторожно, история».
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, самореклама закончена, переходим к теме нашей сегодняшней программы. Как обычно, у нас есть «Портрет» Николая Троицкого. И поскольку эта потретная галерея – это портреты деятелей 90-х годов и личностей 90-х годов, то одна из ярких таких личностей – это, безусловно, Влад Листьев. Николай Троицкий.
В. ТРОИЦКИЙ: Владислав Листьев – один из родоначальников, отцов-основателей современного российского телевидения. Великий мастер, профессионал, он отличался бескрайним харизматическим обаянием, которое обрекало его на всенародную популярность и на всенародную скорбь после его злодейского убийства.
Конечно, он не был демиургом, первопроходцем, или телевизионным Колумбом, не стал изобретать велосипед, а использовал уже готовую форму, созданную уже на Западе. И «Час пик», и «Поле чудес» изначально были импортными продуктами. Но он наполнил их нашим, отечественным, содержанием.
Как сейчас бы сказали, Листьев занимался модернизацией и инновациями. Только на деле, а не на словах. Вдыхал жизнь, запускал свежий воздух в затхлую атмосферу «Останкино», ремонтировал заржавелые, замшелые механизмы за кулисами «голубого экрана». Начинал двигать технологические и административные реформы. Да только закончить их не успел. Кровавую точку поставила пуля киллера.
Владислав Листьев погиб на посту. Он пытался не дать превратить ОРТ (Первый канал) в халявную рекламную кормушку для адептов бандитского капитализма. Хотел зарабатывать деньги согласно нормальным рыночным принципам. Листьев не было сподвижником, безоглядным борцом и разоблачителем. Просто-напросто эффективным менеджером в буквальном смысле. Но такие менеджеры мешали мародерам, присосавшимся к власти. Они и убили-с, как писал Достоевский. А потом помешали расследовать преступление, которое так и осталось без наказания.
Листьева убили в 90-е годы. Теперь же истек срок давности, эпоха переменилась, иных уж нет, а те в лондонах. А от 90-х все власть имущие отреклись, как будто в те годы отсиживались в подполье, а не соучаствовали во всех безобразиях. Надеются, что у нас короткая память.
Но суд истории неумолим. Их ждет забвение и позор. Зато легенда по имени Владислав Листьев надолго останется в памяти народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой «Портрет» в исполнении Николая Троицкого. Ну вот скажите мне, пожалуйста…
В. РЫЖКОВ: Я просто скажу такую цифру. Может быть, не все знают, что, к огромному сожалению, это не только было в 90-е годы. Ну вот буквально на днях Павел Гусев, это главный редактор «Московского комсомольца», было обсуждение в Общественной палате, и он привел такие цифры, что только за этот 2011 год более 150 журналистов были избиты, покалечены или получили угрозы. К счастью, никто не был убит, но избиты, покалечены, получили угрозы более 150 журналистов. Так что эта история 90-х годов – она далеко не история, она продолжается. Мы знаем массу примеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я все-таки хочу вернуться к тому вопросу по поводу Николая Троицкого. Есть такая, безусловно, Николай говорит правильно, ритуальная фраза о том, что этих забудут, этих будут помнить. А будем ли помнить? Вот у меня большие сомнения, честно вам скажу. Я не расставляю знаков – плюс или минус, - но такое количество людей погибших, и не только в 90-е годы, нашей профессии – журналистов, да и не только нашей профессии. И вот мы все каждый раз клянемся: будем помнить, будем помнить. Наша власть клянется: «Мы берем под личный контроль, мы обязательно найдем этих сволочей», - или какие-нибудь слова употребляет более дипломатичные.
В. РЫЖКОВ: По Кашину до сих пор нет результатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Кашин только-только, с убийства Листьева уже полтора десятилетия прошло – и ничего. Холодов… Если мы сейчас начнем все это… и ничего, да? Личный контроль не помогает раскрыть преступления, а наши клятвы о том, что мы чего-то будем помнить, не означают, что мы помним. Ваше мнение, Марина?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, как это ни печально признавать, конечно, память человеческая не столь длинная, и люди забывают плохое. Помнить плохое вообще тяжело. Поэтому все уходит, и остается маленькая группа людей… Ну, посмотрите, кто приходит к Белому дому в августе. В этом году приходила очень небольшая группа людей, достаточно выглядящих печально. Это не потому, что как-то забыли, просто все уже живут в другой немножко стране и в другой ситуации, и остается какая-то группа маргиналов, которые помнят о том, как это все было, кто там погиб. А люди уходят вперед и думают о будущем.
В. РЫЖКОВ: Марина, помните, несколько лет назад, по-моему, тоже было нападение на вас, да? Избили, напали…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Меня два раза избивали, к сожалению.
В. РЫЖКОВ: А по этим двум случаям удалось?..
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет.
В. РЫЖКОВ: Тоже «концы в воду», да?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Дело закрывалось, когда там срок проходил процессуальный. Оно закрывалось из-за отсутствия подозреваемого, как это обычно говорится. Ну это такое время, мы живем в такое время…
В. РЫЖКОВ: Так 2000-е же годы, это совсем были…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, первый раз это было в 99-м, тоже накануне выборов парламентских тогда. А второй раз это было в 2005-м. Ну, к сожалению, да, это, как в случае с Кашиным и с другими журналистами, заканчивается ничем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Максимович?
О. ПОПЦОВ: Ну, я хочу сказать, что, понимаете, мы говорим «помнят или не помнят». Тот, кто хочет помнить, помнит. Тот, кто хочет забыть, забывает. И есть такая, я бы сказал, определяющая формула: «пока я помню, я живу». Вот это мы должны понять, что как только мы что-то забываем, это начало нашего конца. Это касается любой ситуации: касается ли это гибели Листьева драматической, касается ли это тех самых «лихих 90-х», касается ли это менее лихих, но не менее опасных 2000-х годов. Понимаете, все устроено так: вот одна из драматических страниц, которую мы затронули, серьезную тему, когда следующее поколение власти делает все, чтобы забыли предыдущее.
В. РЫЖКОВ: Не просто забыли, а перечеркивает, отторгает.
О. ПОПЦОВ: Перечеркнули его. В принципе, по этой формуле жили «лихие 90-е», жили молодые реформаторы. Они были инициаторами этого. Это для меня было очень близко, я все время был там, в центре событий, и у меня было очень много полемик и с Егором, и с Чубайсом, и с Нечаевым, со всеми. И вот этот разговор, что уничтожить память, искоренить память о советском времени, он привел к трагедии. Я все время говорил: «Ребята, вы поймите, тот проклятый «совок», просуществовал более 70. Вас хватит на 10 – 12 лет». И когда они проиграли выборы, это было ровно 12 лет, я помню, как Немцов Боря и еще кто-то сказали: «Вообще ты сволочь, как же ты так угадал?». Я говорил: «Я не угадал, это было ясно».
Один из драматических моментов ребят, которые занимались этим в 90-е – они ничего не понимали в политике. В экономике они разбирались, в политике – нет, вообще ничего не понимали. Это было ужас, и вот этот момент, он произошел. И теперь сегодня точно так же, как они «вытирали ноги» о советское прошлое, вытирают о них. Точно так же, один в один. Причем все то же самое, один в один. И как вы не будете говорить, что «мы сделали революцию», все спокойно слушают: да, конечно. «Нет, мы революции не делали». Я говорю: «Вы сделали революцию. В 17-м году сказали: все, частной собственности нет. А что вы сказали? Государственной собственности нет. Вот и все, все то же самое».
И теперь смотрите, что произошло - произошло то, что и должно было быть. И видеть это все очень больно, потому что… вы понимаете, мы никто не начало, мы все – продолжение. Вот это самое главное: никто не начало, все – продолжение. А если ты продолжение, и у тебя нет эстафетного импульса, тебе бессмысленно бежать дистанцию. Бессмысленно. Проклиная прошлое, ты перечеркиваешь будущее, вот и все. Это закон.
И я могу вам сказать, что сейчас мы заметили, в этой предвыборной кампании это едва ли не главная тема. Ведь все начинают говорить, что коррупция – в советское время, проституция – в советское время. Какой-то бред, понимаете? Растление малолетних – еще тогда... Ну, помешательство, помешательство. Ведь в чем заинтересованность всегда приходящих к власти? Первое – у него должен быть шанс ругать предыдущую власть. Почему у него не получается? Ну вы же знаете, какое наследство получил…
В. РЫЖКОВ: Путин до сих пор… по-моему, позавчера он встречался с руководством «Единой России» и опять напоминал, из каких якобы руин он поднял страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас такая хорошая власть, что она всегда дает повод…
О. ПОПЦОВ: Так устроена власть любая. Она где угодно – в Америке, здесь – это закон. Первое, что должен сделать – ругать предшественника. Ну а после? Продолжать ругать предшественника. И так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а когда мы будем ругать нынешнюю власть?
О. ПОПЦОВ: Ну, спустя, как я теперь понимаю, 20 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы 12 лет обещали тем, а здесь-то сколько?
О. ПОПЦОВ: 20 лет. Я вот сейчас написал статью, она вчера была в «Литературке», она называется «Поступил в продажу запах власти. Вход свободный». Понимаете, вот это все, что есть, что мы имеем, там уже называются 18, 20 лет спокойно совершенно в окружении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему только «вход свободный»? Я не понял.
О. ПОПЦОВ: А это демократизация. Свобода лучше, чем несвобода.
В. РЫЖКОВ: Я когда слышу вот эти рассуждения, если в окружении кто-то говорит о 18, о 20 годах, я всегда вспоминаю Виктора Степановича Черномырдина, который в таких случаях говорил: «С планом у нас хорошо, с фактом – хуже». С планом у них может быть как угодно хорошо.
Марин, к вам вопрос, уже давайте вернемся ближе, к нашей теме. Вот смотрите, вот сейчас есть две реальности – есть телевизионная реальность (ну, у меня язык не поворачивается назвать это выборами, нет слова, которое был подходило, но тем не менее), есть интернет-реальность. Вот сейчас, в этот политический сезон, скажем так. Каждый день, когда я открываю «Фейсбук» или открываю какие-то другие ресурсы, я вижу: просто «выносят» этого Путина, этого Медведева, эти ладушки, эти амфоры, эти бадминтоны. Бадминтоны лепят на ядерные ракеты. Просто интернет «выносит их вперед ногами»! В то время «Россия без Монсона!» пишет «Новое движение». Это тот американец, которого якобы освистали. А теперь ему на «Фейсбук» пишут болельщики российские, что «дорогой Монсон, мы не тебе свистели, извини, дорого».
И есть телевизионная реальность, где все хорошо, где «Единая Россия» крепит дружбу народов, открывает детские садики, строит дороги, мосты, аэропорты. Марин, вот этот разрыв, он сейчас увеличивается еще больше между интернет-реальностью и телереальностью?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, конечно, он, безусловно, увеличивается. Мне кажется, за счет одной просто вещи – что интернет-контент, то, что вы читаете сами в интернете, это для вас пишут не какие-то специальные интернет-люди, которые работают в каком-нибудь «интернет-Останкино», а люди, с которыми вы сами общаетесь, вы с ними дружите, может быть, вы их и не знаете. То есть то, что вы читаете, это написано теми же самыми людьми, которые вокруг вас ходят на улице.
В. РЫЖКОВ: Это глас народа?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Фактически да. Потому что телевидение все-таки создается профессионалами, людьми, которые выбрали телевизионную профессию, которые заканчивают специальные заведения, идут работать операторами, редакторами, журналистами. А в интернете среда, которая более отзывчива на человеческое, на гражданское, на людское мнение, и плюс она свободно и очень оперативно реагирует на события.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, Марина, у меня все время возникает такое сомнение. Насколько реальна интернет-реальность? В том смысле, что насколько это перетекает в реальную жизнь? Передо мной пример одного из самых, наверное, популярных людей в интернете – Навального. Навальный, если посмотреть интернет – президент страны вообще по рейтингу. Но, как говорят социологи, когда его перевели из виртуального мира в реальный…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Меньше процента, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меньше процента.
В. РЫЖКОВ: Не является ли это каким-то гетто таким маленьким, которое варится в своем соку?..
М. ЛИТВИНОВИЧ: Интернет для другого на самом деле. Интернет у нас в стране… Причем это достаточно редкая ситуация, ее нет ни в Америке, ни в Европе, я специально это выясняла. В нашей стране интернет – это такое место, где вырабатываются, как я говорю, смыслы, где вырабатываются идеи, где вырабатывается отношение к чему-либо. Одно время телевидение этим занималось - оно занимало эту нишу, когда было НТВ свободное, когда было много аналитических программ.
О. ПОПЦОВ: Когда была ВГТРК, простите, именно она об этом заговорила, НТВ появился потом.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, ВГТРК, да.
В. РЫЖКОВ: То есть там создавались смыслы?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Там появился формат аналитических программ.
О. ПОПЦОВ: Конечно, да. Начиналось все с «Вестей». Ну о чем вы говорите…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Что там происходило? Там как раз вырабатывались интерпретации, смыслы. Люди там понимали, как к чему относиться: этот плохой, этот хороший.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что называется пищей для размышления.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, пища для размышления. Сейчас это место занимает интернет. И понятно, что люди, которые там сидят, они, конечно, не пойдут на выборы в своем большинстве, к сожалению, пока. Ну, в этом сезоне, что называется. Но там действительно вырабатываются смыслы – то, как к чему надо относиться. И, безусловно, это транслируется дальше. То есть мне кажется, что интернет именно этим занимается.
В. РЫЖКОВ: Олег Максимович, я вот сейчас дам интересные данные. Буквально вчера ВЦИОМ привел свежие данные, они очень интересные. Значит, интернет-СМИ оказались единственными СМИ в стране, доверие к которым растет. Такие свежие данные, что за последние три года степень доверия к интернет-СМИ выросла с 27 до 35 процентов, в то время как доверие к Центральному телевидению падает, к местному - падает, печатным СМИ - падает, региональным СМИ – падает, к радиостанциям – падает и так далее. Вот не кажется ли вам, что Марина в этом смысле права, и интернет стал тем местом, где рождаются смыслы и где есть правда, условно говоря, а телевидение из-за цензуры и пропаганды эту роль теряет?
О. ПОПЦОВ: Ну, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Максимович, только я вас предупрежу, что я вас перебью на небольшой перерыв, а потом продолжим.
О. ПОПЦОВ: Для начала могу сказать, что у меня к интернету особое отношение.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Как у Путина.
О. ПОПЦОВ: Да нет, простите. Я не могу сказать, что я, как Медведев, газет не читаю, радио не слушаю, я смотрю интернет. Ну, это дело нашего президента. Приятно, что у нас такой президент, который любит тяжелый рок, и это все, значит, мы имеем уникальные вещи. Но что такое интернет? Интернет – это средство коммуникации. Надо всегда это прекрасно понимать. В интернете нет такого понятия, как журналистика. Если вы начинаете читать материалы, которые идут в интернете…
В. РЫЖКОВ: Но там же есть интернет-СМИ, журналисты…
О. ПОПЦОВ: Ну подождите, там есть интернет-СМИ…
М. ЛИТВИНОВИЧ: А блоги?
О. ПОПЦОВ: Подождите секундочку. Подчеркиваю: интернет-СМИ. Так это я вам и хочу сказать, что вот давайте мы поймем, что такое интернет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом вопросе «что такое интернет?» мы прервемся, и через несколько минут вы начнете отвечать на этот вопрос.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Приветствую еще раз нашу телевизионную, радийную аудиторию, тех, кто смотрите «Сетевизор». Программа «Осторожно, история» с ведущими Владимиром Рыжковым…
В. РЫЖКОВ: …и Виталием Дымарским…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и с нашими гостями Мариной Литвинович и Олегом Максимовичем Попцовым. И мы остановились на вопросе, который сам себе задал Олег Максимович: а что такое интернет? Что это такое, Олег Максимович?
О. ПОПЦОВ: Прекрасно, вы смотрите Навального, вы его читаете. Но вдруг вы там щелкаете кнопкой, и дальше идет сайт относительно педофилов. И вот то, что интернет наряду с очень позитивными вещами имеет в параллель помойку – это, конечно, ужасно. Я хочу вам сказать, что… ведь что такое интернет? Мы сейчас спокойно говорим. Вот моя мечта как президента Евразийской международной академии – провести фестиваль интернета. Почему? Потому что в интернете есть блестящие сайты, то есть супер! Если вы берете сайты художников, это можно развести руками. И так далее, и так далее. Но очень важно интернет заразить интеллектуальным масштабом, это сверхважно, учитывая, что туда «ходят» массы. Массы должны интеллектуально заряжаться, помимо того, что получать информацию.
В. РЫЖКОВ: Почему доверие к помойке растет, если это помойка? Доверие-то почему растет? А к телевидению падает.
О. ПОПЦОВ: Сейчас я тебе скажу. Спокойно. Интернет – это толпа. И человек, который из толпы, он говорит: «Я толпе доверяю, чем я буду доверять вон тем». Правильно. Но мы с тобой говорим, и я с тобой абсолютно согласен, мы сравниваем, к сожалению, развивающийся интернет с деградирующим телевидением. Вот в чем проблема.
В. РЫЖКОВ: Об этом и речь.
О. ПОПЦОВ: И от этого никто не уйдет. Есть на телевидении прекрасное? Есть. Но с точки зрения интеллектуального начала телевидение деградирует. Телевидение повинно в том, что произошла подмена героя нашего времени, потому что произошла подмена элиты. Вместо той великой элиты, на которую равнялись, на которую молились, как на богов, появились, простите меня, сверхбогатые негодяи, которые вытолкнули, заняли это место и являются примерами для подражания. И это в громадной степени вина телевидения. Понимаете? И для того, чтобы, как говорится, оттолкнуть это и где-то окунуться в какою-то другую атмосферу, выйти… ну да, там, конечно, не все, но все-таки я могу высказаться и меня услышат. А здесь? Где, условно говоря, рабочий на телевидении, где учитель на телевидении? Где врач на телевидении? Где крестьянин? Их нет!
В. РЫЖКОВ: Есть сериалы про врачей и крестьян. Правда, я их не смотрю, но я вижу заставки – там какие-то «Интерны» или что-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш партнер портал «Суперджоб» провел очередной для нас опрос, и достаточно репрезентативный, мы каждый раз об этом напоминаем. Сейчас Тихон Дзядко нам расскажет результаты этого опроса.
Т. ДЗЯДКО: «Информации из какого источника вы больше доверяете? Скорее, телевидению или, скорее, интернету вы верите больше?» Большинство опрошенных порталом «Суперджоб» всемирной сети доверяют больше – 78 процентов. Как, например, главный бухгалтер из города Тимашевск: она выбирает интернет, «поскольку это возможность узнать разные мнения по интересующим вопросам». «В современном телевидении информации нет, только развлечения», - так комментирует свой вариант ответа мастер по работе с клиентами из Санкт-Петербурга. «В интернете информацию можно проверить в нескольких источниках, в то время как по телевидению везде одно и то же показывают», - это ответ молодой девушки, жительницы Волгодонска.
Ну и еще пару комментариев. «Только интернет. Телевидение транслирует лишь то, что устраивает кого-то другого, но это может не устроить тебя. Там нет такого выбора, как в интернете. Выбор можно понимать как свободу слова», - это системный администратор из Ярославля. Ну а старший инженер из Москвы категоричен: «Выбросил телевизор», - вот его отношение к современному российскому телевидению.
Впрочем, есть и те, кто телевидению по-прежнему доверяет – 22 процентов опрошенных. «В интернете много идиотов, которые сами придумывают сенсации. На ТВ они более ответственно пичкают народ информацией», - комментирует выбор ответа менеджер по продаже автозапчастей из Самары. Ну а участник опроса из того же города, специалист по снабжению, пишет: «Интернет – это мусор, который попал во всемирную паутину. Узнать бы, кто паучок».
В. РЫЖКОВ: Ваши комментарии. Удивляют вас такие цифры? Они даже более жесткие, чем у ВЦИОМ, намного более жесткие.
О. ПОПЦОВ: Ты знаешь, как говорится, это прийти на кладбище и сказать: у кладбища есть перспективы? Нет. Вот я могу тебе сказать, что проблема телевидения, которая стоит и которая требует немедленного решения, но не по пути создания попечительских советов и всей этой ахинеи, которую депутаты несут… Нет. Совершенно о другом. Нужно повысить требования к телевидению и сказать: выдай на гора и хватит.
В. РЫЖКОВ: Может, все-таки еще и свободы больше дать?
О. ПОПЦОВ: И свободы больше, без этого вообще ничего не может быть. Ну вот смотрите, вот сегодня 70 процентов, я отвечаю за свои слова, в инвыпуске – это информационные сюжеты, связанные с деятельностью Медведева и с деятельностью Путина. 70 процентов! Нас этому учили…
В. РЫЖКОВ: Это мы прям вернулись к Леониду Ильичу Брежневу, там тоже, наверное, процентов 70 было.
О. ПОПЦОВ: Да Леонида Ильича, милый мой, было в 400 раз меньше или Горбачева. О чем вы говорите?
В. РЫЖКОВ: Чем этих?
В. ДЫМАРСКИЙ: А голосов больше.
О. ПОПЦОВ: Так вот, я хочу вам сказать, что вот, что происходит. И что получается? Что народ обязывают смотреть на жизнь глазами двух персон. А народ видит другую жизнь. Я выслушиваю сообщения о повышении пенсий в два с половиной раза. У меня жена получает пенсию, у нее она как была, так она и есть. Я не знаю, в каком мире они увеличивают в два с половиной раза? Или эти вещи проходят мимо нас?
В. РЫЖКОВ: Кто эти пенсионеры, да?
О. ПОПЦОВ: И самое главное, это чрезвычайно опасно. И власть тем самым, вытворяя это с телевидения, губит себя. Вы никогда не будете доверять телевидению, которое не говорит. Я вспоминаю свою первую встречу, когда я был на ВГТРК. Значит, это было… ну, не буду сейчас вдаваться, как это было все сложно. Но я прихожу к Ельцину и говорю: «Понимаете, есть смысл создать народное телевидение». – «Как вы сказали? Народное телевидение? Правильно, очень правильно. А что это такое?» - «Ну это когда руководство страны проводит открытую политику». – «Открытая политика – это как?» - «Ну, когда власть все знает о своем народе, а народ все знает о своей власти». – «Это наша политика». Понимаете? Вот это начиналось. Вот эта политика просуществовала где-то 8 месяцев. А потом власть сказала: «Кто это вам сказал, что народ должен все знать о власти? Власть без тайны – это не власть».
И понимаете, вот то, что мы сейчас имеем – это самое ужасное. Потому что вот эти стандарты, они уничтожают власть, и власть этого не понимает. Они уничтожают ее. Понимаете? И когда там, в Нижнем Новгороде, говорят: «Нет, надо спросить разрешения у Путина, согласен ли он с карикатурами на себя»… Понимаете? А вот Ельцин…
В. РЫЖКОВ: А де Голль, мне помнится, говорил: «Я с удовольствием открываю французские газеты и смотрю на себя карикатуры. Это мне поднимает настроение на весь день». Вот это разница между политиками.
О. ПОПЦОВ: И дальше, эта история имеет продолжение. Я с детских лет увлекался де Голлем, это был мой любимый герой, который в 14 лет сказал: «Я буду президентом Франции». Но дело не в этом. Он вызывает и говорит: «Пьер, вы обратили внимание, что пропали карикатуры на меня?». – «Это прекрасно, господин президент, вас народ уважает». – «Нет, Пьер, народ начинает меня забывать». Вот так.
В. РЫЖКОВ: Марина?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, я просто хочу сказать, чем закончится вот этот кризис телевизионный. Я думаю, что он совершенно очевидно, чем закончится.
В. РЫЖКОВ: Все выбросят телевизоры, как тот опрошенный из Самары?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, все будет по-другому. Смотрите, в чем есть проблема. Что если вы, например, сейчас создаете свой телеканал, то вам не дадут частоту. Да?
В. РЫЖКОВ: Вот «Дождь» набирает обороты, там полная свобода слова.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Что будет дальше происходить? Благодаря развитию интернета телеканалы будут создаваться частные, маленькие, разные. Очень разные. Выходить они будут в интернете. И благодаря тому, что идут два очень хороших направления развития. Первое – это развитие широкополосного доступа, то есть увеличивается скорость доступа к интернету, она становится очень быстрой. То есть большие пакеты информации, в том числе видео, можно будет передавать. И плюс развиваются вот эти устройства мобильные, которые люди носят с собой – это айпады, айфоны и так далее, и так далее.
В. РЫЖКОВ: Вот у нас «Сетевизор», в котором мы сейчас идем, да.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да все, что угодно, конечно. Вот эти процессы идут стремительно, они позволят любому человеку выбирать телеканал, который не будет нуждаться в получении частоты. Потому что сейчас же власть, она вот сидит и контролирует частоту и не дает никому.
В. РЫЖКОВ: А там – пожалуйста.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Никому это и не нужно будет скоро. И то телевидение, которое идет через вот этот странный предмет, который у меня тоже, в принципе, отсутствует…
О. ПОПЦОВ: Отсутствует у вас, да, телевизор?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, у меня дети только смотрят на DVD мультики, а телеканалов нет.
В. РЫЖКОВ: Мы с Дымарским смотрим футбол.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марин, а вот у меня такой вопрос. Вот эта замена – это из-за плохого качества телевидения, которое не дает того, чего от него ждут, или это объективный технологический, как говорится, прогресс, в смысле, что, как это у нас было, «железный конь пришел на смену крестьянской лошадке»? Да, так?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я думаю, что это два процесса, которые идут одновременно. И здесь просто то, что кризис идет на телевидении, просто ускоряет процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, технически, конечно, еще это тяжеловато.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Вот посмотрите, сейчас Игорь Яковенко, например, создает некий аналог вот такого общественного телевидения в интернете. Потому что это дешево, это дешевле, чем создать телеканал как бы настоящий. Но настоящий с ним меряется местом, где вы выходите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это опять… как я понимаю, что телевидение в интернете – это в основном говорящие головы. Вы же не сделаете шоу, я не знаю…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, да?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это абсолютно все то же самое. Это же место, через которое вы будете вещать – через интернет, через телевидение…
О. ПОПЦОВ: Мы пережили период, когда, вы помните, появилось телевидение, и сказали: «Все, кино можно забыть». Получилось это? Нет.
В. РЫЖКОВ: Кино вышло на новый уровень – изобразительный, звуковой…
О. ПОПЦОВ: Я все прекрасно понимаю. Но телевидение сначала подставило плечо, потому что кино шло к разорению, и оно дало заработать. Киношники зарабатывали на телевидении. Но телевидение не сумело совладать в целом, в громадной степени с настоящим кино. Оно вышло на американский стандарт, на конвейер. И то, что мы сегодня имеем, то мы имеем – есть кино, есть телевизионное кино. Но телевидение осталось. Уничтожит ли интернет телевидение? Нет. Но очень важно, чтобы интернет, в этом даже заинтересованы, сделал революцию на телевидении. Не телевидению революцию…
В. РЫЖКОВ: Что это значит?
О. ПОПЦОВ: А это значит, что доступ к информации должен быть…
В. РЫЖКОВ: Ну вот я сейчас вижу, что из Сирии… там же нет телеканалов, там снимают люди на мобильные телефоны, выкладывают в YouTube, и это мы смотрим. Вы это имеете в виду?
О. ПОПЦОВ: Нет, я хочу сказать, что все, что прошло в Египте, в Сирии и в Ливии, будет иметь резонанс и заставит, поставит перед властью, любой властью в любой стране, в Европе, что делать с интернетом. Потому что этот момент вне контроля, и выброс любой информации будет играть опрокидывающую роль. Ты только сейчас сказал, что происходит в интернете, как относятся к тандему. Не блестяще.
В. РЫЖКОВ: Туши свет, как говорит один мой знакомый.
О. ПОПЦОВ: Туши свет, правильно. И пока Дмитрий Анатольевич в это не погружается, он смотрит только то, что ему хочется смотреть.
В. РЫЖКОВ: Да нет, вот вчера он где-то уже заявил, что «я вот смотрю, у нас тут такое пишут, что пора бы уже дубинкой по голове». Он вчера высказался про дубинку по голове. Видимо, по пальцам, которые на клавиатуре, да.
О. ПОПЦОВ: Вот все, вот это следствие. Поэтому заражение интернета какими-то позитивными началами очень важно, потому что интернет – это развитие, это будущее, от этого никуда не уйдешь. Оно может нравиться, оно может не нравиться, но это будущее. И вы как-то встройтесь в него, а не ходите и не говорите «геть!». Нет, нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас будут попытки ввести некую цензуру.
О. ПОПЦОВ: Нет, теперь уже говорят: «Позвольте, нет, нет. Интернет – это СМИ».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это кто говорит?
О. ПОПЦОВ: Это говорит власть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, смотрите. Сначала они напугались «оранжевой» революции на Украине, после чего нам начали запрещать выходить на улицу: а вдруг выйдут и не уйдут.
В. РЫЖКОВ: Как сказал Грызлов, улица – не место для демонстраций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А вдруг мы выйдем на улицу и не уйдем оттуда, пока власть не сменится. Теперь Египет, Тунис – социальные сети. Теперь все кинулись защищать…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну такие страшилки периодически вытаскиваются.
О. ПОПЦОВ: Конечно, Марина.
В. РЫЖКОВ: Марина, вот еще одно событие, которое произошло на минувшей неделе, я считаю, оно историческое на самом деле – что Россия вышла на первое место в Европе по числу пользователей интернета – 51 миллион человек. Это цифра гигантская – 51 миллион. То есть мы обошли немцев. И это растет очень быстро, продолжает расти. Мой вопрос из двух частей. Первая: означает ли это, что еще 2 – 3 года, и интернет задавит все – и телевидение, и газеты, и радио? И второй вопрос в этой связи: а вообще гигантскую эту махину можно как-то остановить, если даже кто-то в Кремле или вокруг захочет этого? Это вообще имеет значение – массовость, или это не так важно?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Смотрите, вот по прогнозу Фонда «Общественное мнение», который делает ежегодные такие исследования «Интернет в России», они очень неплохо сделаны, на профессиональном уровне, и они прогнозируют, что к 2013 году примерно интернетом в России будут пользоваться порядка 80 процентов населения. Это очень много.
В. РЫЖКОВ: Два года осталось.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, во-первых, осталось мало, во-вторых – это очень большое количество населения. Ну понятно, что все будут пользоваться по-разному, как и сейчас: кому-то просто нужна электронная почта, кому-то нужны сайты про спорт, кому-то нужно мультики смотреть, кому-то торренты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кому-то и порнуху.
В. РЫЖКОВ: Еще как.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, естественно. Интернет хорош тем, что там все есть. А ваш второй вопрос: можно ли эту махину остановить? Чисто теоретически можно, технические способы есть – перекрыть, например, внешний трафик. То есть перекрыть для российских пользователей доступ к иностранным сайтам, которые размещены. Это технически возможно, да. Или перекрывать ресурсы избирательно, типа «ЖЖ», «Фейсбук» или «Твиттер», какие-то вот конкретные, про которые они понимают, что это очаги возможной опасности, возможно самоорганизации граждан. Или перекрывать просто трафик. Но это, конечно, технически достаточно сложно – весь трафик перекрывать, поэтому проще перекрыть два, три, четыре, пять ресурсов основных. А еще проще, вот как сейчас это происходит, при Медведеве – это точечные репрессии против конкретных людей, которые что-то написали в интернете.
О. ПОПЦОВ: Я сейчас скажу одну криминальную фразу. Что меня беспокоит? Это меня беспокоит серьезно - что интернет может побудить к созданию подполья.
В. РЫЖКОВ: Какое же подполье, если все видно?
О. ПОПЦОВ: Подожди, подожди, ты меня не понял. Подполье в другом смысле. Ибо подполье будет всегда пользоваться максимальной информацией, подполье повседневной жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле уход от повседневной жизни.
В. РЫЖКОВ: Бегство?
В. ДЫМАРСКИЙ: От реальной жизни?
О. ПОПЦОВ: Не от реальной жизни, а для того, чтобы сделать взрыв. Вот я хочу тебе сказать, что почему в 90-м году произошло то, что произошло? Потому что когда мы объявили демократические свободы, учитывая, что наши демократы в основном были в политике абсолютно непрофессиональными, они считали, что свобода – это их собственность. Все, это наше дело. Они ошиблись. Свобода – это среда обитания, и ею пользуются все. И лучше всех свободой воспользовался криминал. Моментально. Он был блестяще организован, он был в подполье, он вышел на поверхность и воспользовался свободой. И мы с вами не заметили, как. Ровно через два года, так сказать, в шлейфе абсолютно каждой партии максимальный криминал. Абсолютно каждой партии.
М. ЛИТВИНОВИЧ: А что, сейчас по-другому, что ли?
О. ПОПЦОВ: Нет, сейчас не по-другому, я хочу сказать. А вы как хотите? Если зачатие произошло, оно развивается. Что вы хотите? Да, это так. Так вот, я могу вам сказать, что вот эти моменты… я говорю, на что будут ссылаться, когда будут гнобить…
В. РЫЖКОВ: Это понятно
О. ПОПЦОВ: Понятно? Вот на это будут ссылаться.
В. РЫЖКОВ: Педофилы, порнуха, криминал, террористы. Уже об этом говорят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не уверен, что у нас работает интернет, потому что СМС-ки точно не работают. Но давайте попробуем запустить голосование. Ну, нет так нет, да так да. Голосование у нас такое, вопрос к вам, слушатели: «На ваш взгляд, интернет помогает, скорее, выпустить пар или реально мобилизовать общество?». Если вы считаете, что это такое выпускание пара, то ваш телефон московский 660-06-64. Если вы считаете, что интернет – это ресурс для реальной мобилизации общества, ваш телефон московский же 660-06-65. Пробуем запустить голосование.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то пошло, как ни странно.
В. РЫЖКОВ: Голосуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, 660-06-64 вы набираете, если вы считаете, что интернет – это выпускание пара. И 660-06-65 вы набираете, если интернет – это ресурс для мобилизации общества.
В. РЫЖКОВ: Марин, насколько оправданы опасения Олега Максимовича, что вот интернет может стать таким вот отрицательным, взрывным началом для консолидации радикалов, террористов, бандитов, жуликов всяких и так далее? Есть признаки? Вот сейчас 51 миллион у нас пользователей.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Вы знаете, интернет – это такая вещь, в которой кто хочет может объединяться, обмениваться информацией. Конечно, даже сейчас существуют экстремистские разные группы, фашистские группы, которые там создают сайты, обмениваются информацией. Но, извините, та же самая Манежка: люди вышли, футбольные фанаты, сначала на Кронштадтский бульвар, а потом на Манежку…
В. РЫЖКОВ: Там социальные сети сыграли роль или СМС-ки?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, я изучала, это два сайта фанатских группировок. У них там есть свои форумы, на которых они проводят свое время. Они там договорились, самоорганизовались. Собственно, это и вывело людей на Манежку. Понятно, что по этому делу осудили совершенно не тех людей, которые к этому не имеют никакого отношения. Поэтому, конечно, интернет – это инструмент, им может воспользоваться и хороший человек, и плохой. И любой человек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все зависит от того, что вы туда нальете, в этот стакан: хотите - кипяток, хотите - вино, хотите – водку, хотите – яд. Чего тут… Последняя возможность проголосовать. «Интернет – это выпускание пара» - 660-06-64. Или «интернет – это мобилизация общества» - 660-06-65. Голосование еще идет, у вас еще 5 – 10 секунд есть, чтобы набрать тот номер, который вы хотите набрать.
Теперь время истекло, я останавливаю. Все-таки народ больше считает, что это мобилизация общества – 73,6 процента. 26,4 процента не верят в сообщающиеся сосуды между интернетом и реальной жизнью. Прокомментируйте.
В. РЫЖКОВ: Согласны?
В. ДЫМАРСКИЙ: За кого бы вы проголосовали?
О. ПОПЦОВ: Я проголосовал бы, конечно, за вот те 73 процента.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Понятно, конечно.
О. ПОПЦОВ: Почему? Потому что это очень серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то, что вот эти вот проценты не переходят сейчас, да?
О. ПОПЦОВ: Надо прекрасно понимать, во что это превратится. И власть не думает сейчас об этом, но она будет думать.
В. РЫЖКОВ: Уже, похоже, думает. Были же уже атаки на «ЖЖ», на оппозиционные сайты, и поправки обсуждаются в закон.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Не зря же руководство Яндекса периодически ходит в Кремль, потому что, ну, понятно…
О. ПОПЦОВ: Я хочу сказать, что да, вы видите, что эта атака властных структур происходит во всем мире.
В. РЫЖКОВ: Ну нет, не во всем. Вот только что была встреча в Лондоне, там все-таки британцы, американцы отбили попытку ввести какое-то регулирование.
О. ПОПЦОВ: Ну, это на первом этапе. Первый шум-то подняли по интернету американцы, не надо, мы это прекрасно знаем - когда все документы были вскрыты, шум начался там. И это совершенно ясно, что это они первые подняли, пошла волна после этого. Теперь об этом заговорила и Меркель, что есть проблемы. Проблемы есть, да.
В. РЫЖКОВ: Пока это все-таки остается свободной достаточно средой.
О. ПОПЦОВ: Конечно. Поэтому это подпитка общества. А мы его рассматриваем как разрушение. Это подпитка общества, вот надо воспользоваться этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этим определением Олега Максимовича Попцова мы завершим нашу сегодняшнюю программу «Осторожно, история». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, Марина Литвинович, Олег Попцов.
В. РЫЖКОВ: Спасибо всем большое.
О. ПОПЦОВ: И еще раз всех приглашаем 4 декабря в 12:15…
В. РЫЖКОВ: В ЦДХ на нашу книжку «Осторожно, история».
О. ПОПЦОВ: Естественно совершенно, надо не на выборы идти, а на книжку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
М. ЛИТВИНОВИЧ: И голосовать мозгами.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.