Государство и олигархи - кто кого? - Евгений Ясин, Евсей Гурвич - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-11-04
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер. Я – Владимир Рыжков. Приветствую аудиторию всего на свете, что нас смотрит, слушает, транслирует и вещает. Это у нас что? «Эхо Москвы», конечно.
О. БЫЧКОВА: Это у нас все.
В. РЫЖКОВ: Это Оля Бычкова, RTVi, сетевизор, интернет.
О. БЫЧКОВА: На моем месте должен был быть Виталий Дымарский, должен был быть Виктор Геращенко.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
О. БЫЧКОВА: А в результате здесь сижу я, так получилось. Потому что Виктор Геращенко, обещанный нам сегодня...
В. РЫЖКОВ: Это Ольга Бычкова говорит.
О. БЫЧКОВА: Да. Он, к сожалению, не с нами.
В. РЫЖКОВ: Не доехал.
О. БЫЧКОВА: Да. Виталий Дымарский, наоборот, отъехал. Поэтому тоже не с нами.
В. РЫЖКОВ: Отъехал.
О. БЫЧКОВА: Поэтому вот мы будем с Рыжковым вместе вести программу «Осторожно, история».
В. РЫЖКОВ: И с вами, да. Мы постараемся взять ваши звонки, если не будет технических накладок.
О. БЫЧКОВА: А давай я сразу скажу просто все эти выходные данные? Я напомню, что для того, чтобы наши слушатели и зрители могли принимать участие в программе «Осторожно, история», так, как они обычно в полном объеме это всегда и делают – правильно тут у вас, я же новенькая?
В. РЫЖКОВ: Так точно.
О. БЫЧКОВА: Поэтому нужно как всегда пользоваться всеми этими средствами связи. Смс-номер: +7 985 970 45 45. Есть у нас еще в твиттере аккаунт под названием @vyzvon, где вторая буква y, а третья буква z. Есть у нас еще телефон прямого эфира 363 36 59, который, дай бог, будет работать и мы чуть позже попытаемся его включить. Ну, и вот, собственно, пожалуйста, не бросайте тут нас без Геращенко и Дымарского.
В. РЫЖКОВ: Да. Я напоминаю, что наш цикл «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд» каждую неделю по пятницам отталкивается от какой-то конкретной исторической даты. Часто люди запутываются и думают, что если у нас была прошлая передача, где был портрет Явлинского, то мы должны были говорить про Явлинского. А если у нас сегодня...
О. БЫЧКОВА: Я бы тоже так подумала.
В. РЫЖКОВ: А если у нас сегодня чуть позже будет портрет Коха, то мы будем говорить о Кохе. Это не так. Мы отталкиваемся от исторической даты и говорим о сегодняшнем дне. Но проводя, естественно, определенные параллели и сопоставления с девяностыми годами. Так вот сегодняшняя дата вот какая: ровно 16 лет назад плюс один день – 3 ноября 1995 года – состоялся первый в России залоговый аукцион, а именно на продажу, точнее, в залог была выставлена компания «Сургутнефтегаз», которая и была потом по залоговому аукциону приватизирована и существует до сегодняшнего дня, являясь одной из крупнейших нефтяных компаний России.
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть уже мало кто, кроме узких специалистов, помнит, какой именно был механизм этих залоговых аукционов, но все хорошо знают, что это был способ приватизации.
В. РЫЖКОВ: Да, механизм был очень простой. Правительство в 1995 году – я даю официальную версию правительства – отчаянно нуждаясь в деньгах, решило полтора десятка крупнейших компаний страны – это были не только нефтяные компании, но и, скажем, морские порты, это был знаменитый «Норильский никель» и еще целый ряд крупнейших компаний-экспортеров – сдать в залог бизнесменам, которые потом и стали олигархами. А год спустя, когда государство не вернуло им эти деньги, которые были заплачены за залог, они перешли уже в собственность этих людей. И вот что писал в 2000 году в своей книжке «Крестный отец Кремля Борис Березовский или История разграбления России», 2000 год, Пол Хлебников, который потом был убит, как нам известно. Он писал следующее, что возможно залоговые аукционы имели... «С точки зрения маккиавелизма они оказали режиму Ельцина неоценимую услугу, вынудив олигархов поддержать переизбрание Ельцина, поскольку аукционы проводились в два этапа: в 1995 году олигархи дали правительству взаймы деньги, но официально должны были получить предприятия в собственность только после президентских выборов 1996 года, то Чубайс и его команда получили гарантии, что победители аукционов сделают все возможное для переизбрания Ельцина на второй срок». Вот так писал об этом Пол Хлебников. А герой нашего сегодняшнего портрета – портрета, который как обычно написал Николай Троицкий – это Кох, Альфред Кох, который тогда как раз имел самое непосредственное отношение, работал в правительстве...
О. БЫЧКОВА: Возглавлял этот процесс.
В. РЫЖКОВ: Возглавлял. Ну, не только он, там и Чубайс, и другие, но имел самое непосредственное отношение. Давайте послушаем «портрет» Коха кисти Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Альфред Кох – типичный герой нашего смутного времени. Представитель политиков не столько потерянного, сколько опущенного поколения, отброшенного на обочину неумолимым ходом исторического процесса, который сами же запускали изо всех сил.
Ему всего пятьдесят лет, в этом возрасте начинают карьеру, достигают расцвета, совершают великие дела. А наш герой – уже ветеран и фактически политический пенсионер. Его ушли на заслуженный отдых – писать мемуары, предаваться воспоминаниям, подводить итоги непростого пути.
Альфред Кох пробился сквозь тернии, однако тернового венца избежал. Хотя был близок к нему, и не однажды.
Он испытал два взлета и два заката. Оба раза падения его сопровождали скандалы. Из вице-премьеров слетал под громы и всполохи уголовного дела. Из НТВ – под плевки и ворчание прогрессивной общественности, что зачислила Коха в душители свободы слова и губители УЖК, уникального журналистского коллектива.
Но он просто выполнял поручения и, как все истинные птенцы гнезда Чубайсова, выполнял их четко, бестрепетно, без сомнений и колебаний, твердой безжалостной десницей. И с не менее твердым сознанием собственной правоты. И когда жестко рулил телевидением, и когда продавливал приватизацию через залоговые аукционы, любой ценой.
Вместе с гвардией прочих демократизаторов он железной рукой загонял Россию в светлое капиталистическое будущее. А кому не нравится – им же хуже. Не перевелись на нашей земле большевики, хоть левые, хоть правые, всевозможных раскрасок и мастей.
Альфред Кох – либерал до крайности, но не до абсурда. Он не чужд рефлексии и холодного юмора. В том числе по поводу изгибов и перекосов своей затейливой, прихотливой судьбы. На победы и поражения реагирует однозначно – без волнений и с циническим равнодушием.
Он из той породы людей, про которых смело можно сказать словами Семена Гудзенко: их не надо жалеть, ведь они никого не жалели. И пред своим либеральным комбатом Чубайсом они, как пред Господом Богом, чисты.
В. РЫЖКОВ: Ну, такой, как обычно жесткий портрет Коха. Кстати, Кох был не так давно у нас.
О. БЫЧКОВА: Портрет Альфреда Коха пера Николая Троицкого.
В. РЫЖКОВ: Да. Я должен сказать, что многие герои портретов Николая Троицкого очень обижаются на него. Но надо сказать, что он по всем проходится довольно жестко.
О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что здесь он как-то, мне кажется, даже с некоторой симпатией описал Альфреда Коха.
В. РЫЖКОВ: Да. Похоже, ему импонирует его бойцовский характер.
О. БЫЧКОВА: Насчет обид я хочу сказать, я не знаю, как прореагирует Кох на это, если он это услышит, но он человек умный и с очень высоким чувством юмора и очень рациональный. И я думаю, что он не из тех, кто будет обижаться на вот такое вот.
В. РЫЖКОВ: Да. Тема наша сегодняшняя, я напомню: «Государство и олигархи. Кто кого?». Есть такая версия...
О. БЫЧКОВА: Кто кого что? Скажи.
В. РЫЖКОВ: Кто кого победил.
О. БЫЧКОВА: Кто кого победил, кто кого заполучил.
В. РЫЖКОВ: Кто кого перемог. Кто кого политически перемог, победил и осилил. Надо сказать, есть такая стандартная схема, что в 90-е годы олигархи, что хотели, то и творили, а вот пришел Владимир Владимирович Путин, скрутил всех в бараний рог...
О. БЫЧКОВА: Равноудалил вначале.
В. РЫЖКОВ: Равноудалил – одного в Израиль, другого в Лондон, а третьего на 8 лет в тюрьму. И теперь олигархи уже не играют такой политической роли. Мы сейчас поговорим на эту тему. У нас скоро будет телефонный разговор с Евгением Григорьевичем Ясиным, который прекрасно знает эту тему, потому что в те годы он работал в правительстве и хорошо помнит эту ситуацию. Но я вот посмотрел список тех компаний, которые выставлялись в 1995 году на залоговые аукционы. Напомню: «Норильский никель», «ЮКОС», «Лукойл», «Сиданко» (теперь это ТНК-ВР), «Сибнефть» (теперь она поглощена «Газпромом»), «Сургутнефтегаз», Новолипецкий металлургический комбинат, Новороссийское морское пароходство, «Мечел» и еще несколько. И посмотрел список российских миллиардеров за 2011 год, за этот год.
О. БЫЧКОВА: Свеженький.
В. РЫЖКОВ: Свеженький вот совсем. И что я вижу? Первые – раз, два, три, четыре... пять, шесть, семь, восемь, без одной, потому что Алишер Усманов, я просто не помню, участвовал он или нет – восемь из девяти первых позиций занимают люди, которые тогда в этом участвовали. И вот смотрите. Владимир Лисин – тот самый Новолипецкий металлургический комбинат – на первом месте, который я только что упоминал. Мордашов – «Северсталь». Прохоров – «ОНЭКСИМ», это бывший «Норильский никель».
О. БЫЧКОВА: «Норникель», да.
В. РЫЖКОВ: Потанин.
О. БЫЧКОВА: Он же.
В. РЫЖКОВ: Тоже бывший «Норильский никель». Дальше чуть позже идет Олег Дерипаска, Михаил Фридман, Вагит Алекперов – «Лукойл». Ну, и, конечно, куда без Романа Аркадьевича Абрамовича, который сейчас судится в Лондоне.
О. БЫЧКОВА: Ровно, кстати говоря, на эту тему. Между прочим.
В. РЫЖКОВ: Между прочим, на эту тему и там выясняется огромное количество подробностей. Так вот что, первый вывод, который приходит в голову, что, в общем-то, те олигархи, за вычетом трех человек, о которых уже мы сказали, те то олигархи, они все при своих.
О. БЫЧКОВА: И никуда не делись, и никуда не равноудалились.
В. РЫЖКОВ: И никуда не делись, и приумножили. И более того. Я посмотрел – интересная статистика. В 2000 году, когда Владимир Владимирович пришел к власти, у нас были олигархи, но на тот момент не было долларовых миллиардеров. То есть их капитал не дотягивал ни у кого. Сейчас их 101. 101 долларовый миллиардер в России. Мы уступаем по этому показателю только американцам, у которых больше 400 и китайцам, у которых 115.
О. БЫЧКОВА: Которых просто очень много.
В. РЫЖКОВ: Но рост в 115 раз или в 101 раз – это же колоссальный рост.
О. БЫЧКОВА: То есть ты хочешь сказать, что это не называется «покончить с олигархами», это значит увеличить их количество в 115 раз.
В. РЫЖКОВ: Нет, я хочу сказать две вещи. Первое, что за минувшие 10 лет на порядки выросло число олигархов-миллиардеров в России. Вот эти 2000 годы – это были годы расцвета олигархии в России на самом деле, то есть расцвета миллиардеров. И второе, что я хочу сказать, что за минусом трех человек, которые тогда участвовали в залоговых аукционах и в этой первоначальной приватизации все остальные не просто остались на арене – они приумножили многократно свои состояния. Например, цифры: Лисин – 24 миллиарда, Мордашов – 18, Прохоров – 18, Потанин – 17800. Поражающие воображение цифры показывают, что на самом деле эта конструкция, несущая конструкция системы она никуда не делась, она осталась при нас.
О. БЫЧКОВА: Вопрос же заключается, может быть, не в этом. Вопрос, может быть,- пытаюсь я конструировать аргументы, заключается не в том, сколько олигархов...
В. РЫЖКОВ: И сколько у них денег.
О. БЫЧКОВА: И сколько у них денег, и сколько у них штук вообще, и чем они владеют. А вопрос в том, насколько они владеют государством. Возвращаясь к первоначальному смыслу этого самого первого слова.
В. РЫЖКОВ: Вот я вопрос нашему эксперту Евгению Григорьевичу Ясину. Я надеюсь, он на связи. Евгений Григорьевич, добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Есть у нас уже?
Е. ЯСИН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
В. РЫЖКОВ: Вы слышали начало нашего разговора, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Да, я слышал.
В. РЫЖКОВ: Давайте я Вам прямо сразу в лоб задам вопрос. Как Вы считаете, положение олигархов экономическое и политическое в 90-е годы, когда проходили залоговые аукционы и сегодня, оно осталось тем же или оно поменялось?
Е. ЯСИН: Оно абсолютно поменялось.
В. РЫЖКОВ: Так.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что кроме того, что есть несколько очень богатых людей, которые находятся в фаворе у Путина и его приближенных, так сказать, не так уж велико и многие из них никакого отношения к залоговым аукционам не имели. Обращаю ваше внимание на то, что, например, господин Алекперов и компания «Лукойл» никоим образом через залоговые аукционы не проходили. И если сравнить потом всех хозяев нынешних металлургических заводов, то процесс приватизации на заводах был гораздо сложнее, чем залоговые аукционы. Всего по залоговым аукционам было 12 предприятий и ни одного металлургического завода среди них. Но в чем правда – это то, что действительно в течение определенного времени после того, как богатый крупный бизнес подрядился помочь президенту Ельцину выиграть выборы, не прибегая к государственному перевороту – что ему советовали его ближайшие помощник, не буду называть сегодня их фамилии – они за это хотели получить вознаграждение. Хотя, на мой взгляд, они должны были бы обойтись тем, что они сохранят то, что могли бы в противном случае потерять. Но в течение времени до 2000 года они обладали очень серьезной властью. И больше того, можно сказать, что они в значительной степени ее контролировали.
Когда в 1997 году Немцов и Чубайс, оказавшись в правительстве, попробовали сопротивляться их влиянию, то им объяснили, что нужно учитывать характер русского капитализма и что эти люди являются важной стороной нашего российского капитализма. И они оказывали большое давление. И когда я имел смелость высказаться по поводу деятельности господина Березовского, мне даже сказали: «Вы сильно рискуете». Уж я не знаю, рисковал или не рисковал – тогда представление о рисках было другое, чем сейчас, в этом признаюсь, но сейчас... Я вам могу сказать вполне определенно, олигархи – это люди, которые непосредственно осуществляют власть - деньгами или каким-то другим способом. Сегодня олигархов практически нет. Есть крупный бизнес, который готов сотрудничать с правящей бюрократией. Правящая бюрократия говорит им, что от них требуется. Сколково? Пожалуйста, будет Сколково. Будет то-то, будет сделано это. Непосредственно к перераспределению собственности тоже, но это сыграло в истекшем времени гораздо меньшую роль. Поэтому я считаю так, что был олигархический капитализм. Был. Действительно он был, но недолго, кончился в 2000 году, когда был известный пакт, по-моему, 28 июля встреча была Путина с представителями крупного бизнеса. А еще в 2003 году картина изменилась и теперь мы имеем государственный капитализм, в котором, конечно, крупный бизнес играет определенную роль, но не такую уж существенную.
О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, но вот очень часто ведь высказывается мнение, что ладно, да, в те годы олигархи так называемые, представители крупного бизнеса физически ногами входили во власть и пытались оказывать влияние на принятие решений. А сейчас получилось наоборот. То есть разными путями, разными способами представители власти вовлечены в крупный бизнес и являются теми же олигархами, только вид с другого боку. Но это получается фактически одно и то же.
В. РЫЖКОВ: Я добавлю, Евгений Григорьевич. Вот посмотрите. Как Вы оцениваете, например, такое явление, что возникли гигантские госкорпорации? Например, во главе с господином Чемезовым – «Росвооружение», или та же РЖД во главе с господином Якуниным, или другие компании, которые получают, пользуясь своим гигантским лоббистским ресурсом, большое очень, огромное государственное финансирование. В частности, во время кризиса, который был год-два назад.
О. БЫЧКОВА: То есть фактически какая принципиальная разница для нас, например?
Е. ЯСИН: Ну, принципиальная разница заключается в том, если у власти олигархи, то они покупают требуемые решения. Они тратят деньги, они поэтому и определяют принимаемые решения, самые важные. В настоящее время я такого не вижу. Я считаю, что основные определяющие решения принимаются ведущими лидерами, должностными лидерами и бюрократами. А крупные бизнесмены лоббируют свои интересы, но когда получается, а когда не получается. Никогда нет уверенности, что обязательно получится и непонятно, какую цену за это придется заплатить. Поэтому я считаю, что у нас сегодня государственный капитализм. А когда мы говорим, что это было одно и то же... Ну, как вам сказать? Одно да не одно. И причем сильно не одно. И поэтому та фаза, в которой мы сегодня находимся, опаснее, чем та, которая была в 90-х годах.
О. БЫЧКОВА: Почему опаснее?
В. РЫЖКОВ: Я как раз на этом, еще один вопрос хочу успеть до перерыва задать Вам. Вы сказали: «Эта стадия еще опаснее». Почему Вы считаете, что она еще опаснее, чем тогда? И связанный с этим вопрос такой: а вот тот путь, который был выбран в 1995-1996 годах, когда создавались сверхконцентрированные компании, когда мы пошли не путем китайцев, которые стараются все-таки более диверсифицированно, а вот у нас почти в каждой отрасли две-три гигантских компании. Это какие имело последствия экономические и политические для России?
Е. ЯСИН: У нас на самом деле таких отраслей, где такие компании, и тогда не было и сейчас немного. Например, алюминий, там еще несколько отраслей... нефть, это семь компаний. Это, конечно, не слишком много, но это достаточно для того, чтобы организовать конкуренцию. Другое дело, что эта конкуренция не организуется. И больше того, в соответствии с требованиями Госплана СССР как бы организована разверстка – за какие районы какие нефтяные компании отвечают. Но это немножко другое дело. Поэтому сказать так, что тогда было устроено все, чтобы была семибанкирщина и чтобы крупный капитал правил, я согласен, тогда для этого были сделаны определенные шаги. Но были определенные действия, противостоящие этому. Я в том числе имею в виду и шаги Немцова и Чубайса в 1997 году, которые связаны были с известной информационной войной и так далее. Тогда неясно было, чем закончится эта борьба. Она закончилась в 2003 году посадкой Ходорковского. После этого считать, что у нас есть какое-то большое влияние олигархии, не считая... ну, если мы не берем совершенно новых людей – Ковальчуков, Тимченко и так далее... то это совершенно другая картина. И опасность заключается в том, что бюрократ для того, чтобы осуществлять свою власть, он должен сохранять не деньги, он должен сохранять власть, даже тогда, когда есть выборы. Вот это, мне кажется, очень существенный момент.
О. БЫЧКОВА: То есть там бизнесом является деньги и бизнес, а здесь бизнесом является власть? Так можно сформулировать.
Е. ЯСИН: Нет, как раз формула поменялась, потому что тогда говорили так: деньги – власть – деньги. А теперь говорят: власть – деньги – власть. И это немножко разные формулы.
О. БЫЧКОВА: Вот теперь понятно, да? Теперь понятно, Евгений Григорьевич. Спасибо Вам большое.
В. РЫЖКОВ: Спасибо большое.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
О. БЫЧКОВА: Ну что, нам сейчас нужно будет прерваться на краткие новости. У нас впереди еще много вещей.
В. РЫЖКОВ: Оль, я хочу только... Евгений Григорьевич совершенно правильно сделал поправку фактическую, что «Лукойл» не в такой степени участвовал в залоговых аукционах. Но все-таки отчасти участвовал, потому что 5% «Лукойла» было выставлено, около 15% Новолипецкого комбината и 15% «Мечела». То есть в меньшей степени, чем другие компании.
О. БЫЧКОВА: Ладно, пять это не сто, мы поняли, да.
В. РЫЖКОВ: Но было 51, 40 процентов выставлялись и так далее.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. У нас еще впереди результаты опроса и мнение еще одного эксперта, голосование, телефонные звонки – это все в следующей части нашей программы. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, потом продолжаем программу «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд». Мы говорим о том, что происходило во время залоговых аукционов и как это нам отзывается сегодня.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу программу в таком новом измененном составе. Владимир Рыжков – это как всегда. А вместо Виталия Дымарского, впоследствии обещанного, но недоехавшего до нас Виктора Геращенко Ольга Бычкова – это я.
В. РЫЖКОВ: Но зато мы уже получили замечательный комментарий Евгения Григорьевича Ясина.
О. БЫЧКОВА: Да, и мы говорим сейчас, конечно.
В. РЫЖКОВ: Нас ждет еще один интересный эксперт в этой части программы.
О. БЫЧКОВА: Да, подожди, подожди. Мы говорим сейчас о залоговых аукционах.
В. РЫЖКОВ: Об олигархах.
О. БЫЧКОВА: Как раз в эти дни, ты сказал, исполняется годовщина?
В. РЫЖКОВ: Да, 3 ноября 1995 года прошел первый залоговый аукцион по какому-то пакету «Сургутнефтегаза». И 1995 год – это был год залоговых аукционов. А год спустя эти люди получили уже собственность.
О. БЫЧКОВА: И кажется, что это было в другой жизни и чуть ли не в другой стране. Это было действительно очень давно, если перечислять все события, которые прошли за эти годы, почти двадцать лет.
В. РЫЖКОВ: Шестнадцать лет, да.
О. БЫЧКОВА: Но на самом деле, как мы убеждаемся сейчас каждый день, это совсем не так далеко и не все эти события прошли и закончились. Потому что в городе Лондоне...
В. РЫЖКОВ: Потрясающее, да.
О. БЫЧКОВА: ... сейчас происходит ровно на эту тему...
В. РЫЖКОВ: Скелеты с грохотом посыпались из шкафа, засыпав костяшками всю комнату.
О. БЫЧКОВА: Да, вынимая... Еще не засыпали до конца.
В. РЫЖКОВ: Но там уже, Оля, есть несколько любопытнейших сюжетов.
О. БЫЧКОВА: Много интересного. Мы говорим сейчас о процессе между Березовским и Абрамовичем, конечно.
В. РЫЖКОВ: Уже много сенсационных и любопытных подробностей. Например, фактически признано Абрамовичем, что он применял те же самые схемы оптимизации налогов, за которые восемь лет уже сидит Михаил Борисович Ходорковский.
О. БЫЧКОВА: И не только налогов, да.
В. РЫЖКОВ: Было признано, что десятки миллионов долларов платились наличными, привозились в сумках или в чем-то, я не знаю, в особняки здесь в Москве за оказанные услуги по политическому, прямо говорит, крышеванию. Таким образом, то, что сейчас происходит в Лондоне, на мой взгляд, просто проливает очень яркий свет на нашу недавнюю историю, и, я думаю, и на нашу нынешнюю историю, потому что все фигуранты...
О. БЫЧКОВА: С одной стороны, проливает яркий свет, а с другой стороны, раскрывает какие-то секреты Полишинеля, которые в принципе все знали, но публично, особенно в таких местах, как суд, не произносилось.
В. РЫЖКОВ: В суде под присягой, это будет опубликовано. И это, естественно, такая удивительная история.
О. БЫЧКОВА: И поэтому, конечно, история залоговых аукционов не закончена, а как ни странно продолжается.
В. РЫЖКОВ: Продолжается.
О. БЫЧКОВА: Не говоря уже про историю олигархов в России, о чем мы сегодня говорим в этой программе. Но у нас есть очередной опрос... Расскажи.
В. РЫЖКОВ: У нас есть еще один партнер нашей программы – это сайт superjob, с которым мы работаем уже много месяцев. Каждую неделю по репрезентативной выборке – 2000 человек по всей стране – мы задаем какой-то вопрос. На этот раз мы задали такой вопрос у пользователей сайта superjob: «При Путине олигархи имеют больше или меньше влияния на политику и экономику, чем в 90-е годы?». И вот какие мы результаты получили, об этом расскажет нам сейчас Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Как вы считаете, при Путине олигархи имеют больше или меньше влияния на политическую и экономическую жизнь России, чем в 90-х годах? Отвечая на этот вопрос, большинство опрошенных сайтом superjob выбрали вариант ответа «больше». Так отвечает 63% пользоваетелей. Впрочем, интереснее комментарии. Так, в частности многие считают, что по сути ничего не изменилось, олигархия по-прежнему влиятельна, однако по сравнению с девяностыми сменились имена. «В 90-х они больше занимались прихватизацией, теперь же они просто рулят страной, имея в собственности нефтяную, газовую и металлургическую промышленность. К тому же, некоторые прямо управляют политикой и экономикой, находясь в составе правительства или «Единой России», - пишет лаборант-исследователь из Ростова-на-Дону. «Олигархи имеют доступ к огромным государственными деньгам, получают их на свои суперпроекты и относя откаты Путину. Путин – главный откатчик в России», - это уже ответ другого участника опроса из Екатеринбурга. А некоторые называют главным олигархом самого Путина, который, понятно, имеет большое влияние. Замначальника из Сочи пишет: «Путин – главный олигарх, так что сращение капитала и власти состоялось». «Путин сам олигарх и сам имеет влияние на политическую и экономическую жизнь бедной России», - пишет директор по развитию из Волгограда. Ну а начальник кассовых операций из Новосибирска подытоживает: «Путин создал самое коррупционное государство за всю историю». Добавлю, что треть опрошенных, 37%, считают, что при Путине влияние олигархов на политическую и экономическую жизнь стало меньше.
В. РЫЖКОВ: Ну вот такой очень интересный глас народа. 63% все-таки видят рост влияния олигархов, 37% не видят. То есть все-таки Евгений Григорьевич с меньшинством. Большинство полагает иначе.
О. БЫЧКОВА: Это не новая ситуация для Евгения Григорьевича.
В. РЫЖКОВ: Возможно. Но народ пишет еще. Вот у меня распечатка различных мнений. Вот, например, главный технолог из Москвы, женщина пишет: «Вообще ничего не изменилось». Так она пишет. Старший инспектор из далекого Улан-Удэ, из Бурятии, 22-летний пишет: «Так можно же сказать, что Путин и поднялся благодаря олигархам (Березовский)». Еще пишут люди... Ну, вот Тихон уже читал: «Путин сам олигарх». Вот начальник смены из Вологды приводит устаревшие данные. А, нет, правильно он пишет: «В кризис количество олигархов возросло почти в два раза». Так и есть. Из Ростова-на-Дону лаборант-исследователь, 27 лет, пишет: «В 90-х они больше занимались прихватизацией, теперь они рулят страной, имея в собственности нефтяную и газовую промышленность. К тому же, некоторые прямо управляют политикой и экономикой, находясь в составе правительства либо в «Едро». А вот из Астрахани менеджер по продажам, 23 года, просто отвечает: «Безусловно возросло». Так что все-таки большинство народа считает, что олигархия у нас выросла. Кстати, я с народом в данном случае согласен. Потому что, я просто хочу напомнить, классическое определение олигархии, которое дают научные справочники, не имеющие никакого отношения ни к процессу в Лондоне, ни к нашей сегодняшней дискуссии: «Олигархия – форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц – олигархов и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу». Замечу, что справочник не разделяет, государственные это олигархи или частные олигархи. Он просто говорит: власть сосредоточена в руках узкого круга лиц – олигархов и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу. А если еще посмотреть то, о чем Евгений Григорьевич не упомянул, если еще посмотреть, сколько родственников, детей, дочек наших нынешних чиновников вдруг оказываются в 30-32 года руководителями крупнейших страховых компаний страны, крупнейших банков...
О. БЫЧКОВА: Ну мы поняли тебя.
В. РЫЖКОВ: ... то это вот классическое сращивание власти и бизнеса на семейной основе.
О. БЫЧКОВА: О чем мы спросим сейчас нашего следующего эксперта? Сформулируй.
В. РЫЖКОВ: Да, у нас на связи, как я понимаю, уже находится Евсей Гурвич.
О. БЫЧКОВА: Да, Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы. Мы продолжаем тему олигархии и ее состояние на сегодняшний день по сравнению с девяностыми.
В. РЫЖКОВ: Я бы Евсею Гурвичу задал бы тот же самый вопрос.
О. БЫЧКОВА: Ты уже задавай, ты уже можешь это сделать.
В. РЫЖКОВ: Вот я уже и задаю.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.
Е. ГУРВИЧ: Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: Слышите нас, да? Я бы хотел задать Вам точно такой же вопрос, который мы задавали с Ольгой до перерыва. Как Вы считаете, какова сегодня, вообще есть ли олигархи сегодня в России? Кто они, какова их роль и изменилось ли что-то принципиально по сравнению с эпохой залоговых аукционов, от которой мы сегодня отталкиваемся?
Е. ГУРВИЧ: Да, конечно, изменилось радикально. В 90-е годы олигархи получили свое состояние из рук государства. Залоговые аукционы – наиболее известный был канал, но не единственный. И за этим стояли две идеи – политическая власть, Ельцин и его окружение, хотели создать для себя поддержку, политическую поддержку. Сильный и влиятельный класс, который бы поддерживал. А реформаторы считали, что главное – сделать реформы необратимыми и для этого нужно раздать собственность и неважно как. Ельцин оказался прав: в 1996 году именно олигархи помогли ему победить на выборах. А реформаторы просчитались: оказалось, что важно не только раздать собственность, сделать ее частной, но и добиться того, чтобы общество признавало эту собственность. Этой цели мы не добились, и это одна из причин наших сегодняшних проблем.
О. БЫЧКОВА: Этой цели не добились, Вы говорите?
В. РЫЖКОВ: Признания общества, да.
Е. ГУРВИЧ: Не добились.
О. БЫЧКОВА: Не добились.
Е. ГУРВИЧ: В том смысле, что реформаторы считали, что если сделать собственность частной, то сразу наступит эффективный рынок. Оказалось, что нет. Что собственность должна быть частной и признаваемой обществом – тогда это залог эффективной экономики. В двухтысячные годы ситуация изменилась с приходом Путина к власти. Исчезла угроза победы коммунистов, уже было неактуально возвращение назад. И тогда, как это часто бывает, бывшие союзники, то есть новая власть и олигархи, они стали бороться между собой за то, кто теперь в новых условиях из них будет главнее. И олигархи, конечно, в девяностые годы получили не только богатство, но и значительную часть власти. Экономисты говорят о девяностых как о периоде захвата власти. (Неразборчиво).
О. БЫЧКОВА: Ну а сейчас фактически чиновники получили большую часть богатства, правильно?
Е. ГУРВИЧ: Совершенно верно. Я и хотел сказать, что началась борьба между бюрократией и олигархами, бывшими бизнесом. Вершиной этой борьбы было дело Ходорковского. Она закончилась разгромом олигархов. После этого олигархи разбогатели, поскольку начала расти цена на нефть, цена на металлы, но они потеряли власть. А бюрократия наоборот – она стала доминировать политически и, кроме того, в большой степени разбогатела. Единственным проигравшим здесь оказалось общество, которое не получило ни капитала, ни рыночной экономики, ни эффективного государства.
О. БЫЧКОВА: Вот у меня всегда, знаете, такой вопрос возникает. Я все равно до сих пор не могу этого понять. Ярче всего это было видно, конечно, на примере дела Ходорковского, вернее, его последствий. Когда был такой показательный пример, показали, что могут сделать...
В. РЫЖКОВ: С каждым.
О. БЫЧКОВА: С каждым на примере одного и все остальные этот пример очень хорошо поняли. Вот я, честно говоря, не понимаю все равно. Ведь олигархи бывшие и представители крупного бизнеса нынешние, вот эти все многочисленные «Форбсы», это люди, в руках которых огромные деньги, огромная собственность и фактически огромная власть. Почему они боятся?
Е. ГУРВИЧ: Потому что общество не признает этой собственности. Потому что общество считает, что она была роздана совершенно случайным образом, что они не заслужили это своим трудом, своими выдающимися изобретениями, как, скажем, Билл Гейтс. Что была просто...
О.БЫЧКОВА: То есть у них за спиной никого нет, Вы считаете?
Е. ГУРВИЧ: Не за спиной никого нет, а что общество считает, что эта собственность получена ими не по праву и поэтому ее легко отнять. Она не признается обществом и они понимают это. И власть фактически использовала слабость прав собственности и ее непризнание обществом для того, чтобы разгромить крупный бизнес и занять доминирующее положение. Все олигархи понимали, что с ними легко сделать то же самое, поскольку они не имеют признания, поддержки широкой.
В. РЫЖКОВ: Евсей, скажите, пожалуйста, Вы в начале Вашего комментария сказали о том, что принципиальное отличие сегодняшнего дня от девяностых годов – мы в нашей программе именно проводим такие сравнения – заключается в том, что эти пресловутые залоговые аукционы и приватизация 90-х годов – это государство сделало людей олигархами, передав им за бесценок очень часто огромные компании. А чем это принципиально отличается, скажем, от последних событий, когда в последние несколько лет такие крупнейшие компании как «СОГАЗ» или «Газпромбанк» тоже по явно заниженной цене перешли из государственной компании «Газпром» в частную собственность людей, которых многие называют друзьями Путина. В этом есть какое-то принципиальное отличие с тем процессом передачи собственности, который шел в 90-е годы? И теперь они, кстати, миллиардеры и тоже в списке «Форбс».
Е. ГУРВИЧ: Ну, правильно, какие-то параллели все равно есть, но все-таки главная тенденция 2000-х состояла не в этом. А в том, что скорее отбирали часть собственности у частных владельцев и она становилась государственной, а эту собственность контролировали чиновники. У нас же контролировать собственность не менее важно, чем владеть ей. С этой точки зрения, нынешние чиновники имеют больше власти, а зачастую и богатства, чем бывшие олигархи, поскольку они контролируют сейчас большую часть собственности в России.
В. РЫЖКОВ: Я напоминаю, у нас на связи экономист Евсей Гурвич. Вы позволите еще один вопрос?
Е. ГУРВИЧ: Да.
В. РЫЖКОВ: До перерыва мы говорили на эту же тему с Евгением Григорьевичем Ясиным и он назвал нынешнюю российскую политику, политико-экономическую систему госкапитализмом. А как бы Вы охарактеризовали ту систему, которая у нас сегодня сложилась? Во-первых. И во-вторых, если посмотреть на десять лет вперед и предположить, что ничего в принципе особо меняться не будет, она куда нас ведет такая система?
Е. ГУРВИЧ: Ну, название нашей системе уже давно было придумано. Ее называют «дружеский капитализм» или «капитализм для своих», когда только те, кто смог договориться с властью или за счет лояльности к этой власти, или за счет близких отношений к первым лицам, только они получают возможности вести крупный бизнес, они концентируют в своих руках всю собственность. У такой системы, как показывает мировой опыт, нет перспектив. Она неспособна эффективно развиваться, к сожалению. Поэтому...
О. БЫЧКОВА: А какой, например, международный, мировой опыт это показывает?
Е. ГУРВИЧ: Ну, скажем, в Индонезии был период, когда была такая форма капитализма. В некоторых латиноамериканских странах такая форма капитализма была. Нигде она не показала приемлемых результатов. Поэтому если наши элиты все-таки не осознают этого, не проведут реформы, то у нас нет перспектив.
О. БЫЧКОВА: То есть перспектива, если следовать этим прецедентам – это политический кризис и экономическая неэффективность?
Е. ГУРВИЧ: Да, это постепенное затухание экономического роста. Или же мы должны наконец-то всерьез заняться тем, чтобы сделать нашу собственность – и крупную, и среднюю – легитимной в глазах общества.
О. БЫЧКОВА: А вот как этого добиться? Каким образом можно поменять представления людей о жизни, о деньгах и о богатстве?
Е. ГУРВИЧ: Это другой вопрос. Это достаточно сложный вопрос. В любом случае это непросто, но сейчас такая задача не ставится. Наоборот – власть использует негативное отношение народа к крупной собственности для того, чтобы сохранять контроль над крупным бизнесом, поскольку все крупные собственники у нас условные собственники. Они собственники до тех пор, пока власть им разрешает быть собственниками. И это власть устраивает и не хочет это менять.
В. РЫЖКОВ: Я помню как Олега Дерипаску пару-тройку лет назад спросили: «Олег Владимирович, вот если потребует государство, отдадите Вы свой «Русал»? На что он ответил: «Отдам без колебаний». (Смеется).
Е. ГУРВИЧ: А что ему остается делать, конечно отдаст. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что он выразил квинтессенцию того, о чем Вы говорите, что на самом деле собственность в России условна. Огромное Вам спасибо.
Е. ГУРВИЧ: До свидания.
О. БЫЧКОВА: Это был Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы. Ну что, нам теперь осталось узнать мнение наших слушателей на этот счет.
В. РЫЖКОВ: Да, у нас еще есть голосование.
О. БЫЧКОВА: Да, мы его прямо сейчас будем запускать.
В. РЫЖКОВ: Ну можно сейчас запустить и пока народ голосует мы можем попробовать взять пару звонков.
О. БЫЧКОВА: Ну что, запускаем голосование? Вопрос задавай.
В. РЫЖКОВ: Вопрос такой. Провокационный, не знаю, что народ ответит, честно говоря. Вопрос звучит так: «Как вы считаете, власть и бизнес в России срослись уже окончательно?». И два варианта ответа: да или нет.
О. БЫЧКОВА: То есть если окончательно, значит уже все, уже не разделить и мы с этим будем жить навсегда.
В. РЫЖКОВ: Да. Или если это не окончательно, то получается, что есть отдельно власть, которая способна заботиться о каких-то общественных интересах и есть отдельно бизнес, который занимается бизнесом. Либо это сращивание уже полностью завершилось и произошло. Если вы считаете, что власть и бизнес в России уже окончательно срослись, вот по вашему опыту, по вашему городу, по вашей работе, то, что вы видите, то вы набираете 660 06 64. Если же вы считаете, что нет, окончательного сращивания власти и бизнеса еще не произошло, то вы набираете 660 06 65.
О. БЫЧКОВА: Начался подсчет ваших голосов.
В. РЫЖКОВ: Я еще раз повторю.
О. БЫЧКОВА: Срослись, вы считаете, окончательно, все, вот просто точка невозвращения пройдена, труба – 660 06 64 вы набираете. А если вы считаете, что нет, не окончательно и ситуацию можно исправить – об этом же мы говорим на самом деле? – 660 06 65. Не забывайте, что это московские номера, набирайте их соответственно. Ну вот.
В. РЫЖКОВ: Давай этот вопрос зададим и людям.
О. БЫЧКОВА: Давай этот вопрос зададим и я бы еще... Меня все-таки задела эта история про легитимность и нелегитимность.
В. РЫЖКОВ: Собственности.
О. БЫЧКОВА: Потому что, обрати внимание, что Евгений Ясин и Евсей Гурвич, что вот в этом, даже не в политической системе, ни в чем угодно, а вот именно в этом заложен корень всех проблем. Давай поговорим об этом тоже. Ну что, принимаем звонок. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем очень внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Здраствуйте, как Вас зовут, Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий из Тюмени.
О. БЫЧКОВА: Юрий, Ваше мнение?
В. РЫЖКОВ: Тюмень, обрати внимание.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение очень простое. Власть есть, а бизнеса как такового я вообще не вижу в России.
О. БЫЧКОВА: Ух ты.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, какие-то парикмахерские, какие-то кафе, рестораны.
О. БЫЧКОВА: Юрий, а Вы сами чем занимаетесь в Тюмени, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я уже отработал. Вообще-то я в бизнесе был, я знаю, что это такое.
В. РЫЖКОВ: Юра, ну вот скажите, пожалуйста. Вы же Тюмень. Тюмень – это могучий всегда промышленный регион, это нефтяная столица, житница России. Вот что, там совсем не осталось производств, совсем не осталось бизнесов?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете... Ну вот, допустим, что такое Тюмень? Юг Тюменской области – сельскохозяйственные районы, понимаете? А то, что называется бизнесом, хотя я бизнесом не считаю, потому что там, сами знаете, кому это все принадлежит, нефтяные и газовые месторождения.
О. БЫЧКОВА: Понятно, Юрий. Спасибо Вам большое, потому что Вы ответили нам на тот вопрос, который мы задавали нашим уважаемым экспертам и экономистам, с которыми мы говорили сейчас в этом эфире, Вы ответили совершенно правильно. Вот последствия, вот они, последствия.
В. РЫЖКОВ: Юрий, можно еще один вопрос?
О. БЫЧКОВА: Давай Юрия отпустим.
В. РЫЖКОВ: Хорошо. Напоминаю, у нас идет голосование.
О. БЫЧКОВА: У нас, знаешь, буквально еще один звонок, у нас остаются буквально считанные секунды практически. Еще один звонок послушаем. Алло, добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Как Вас зовут, Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Екатеринбург. Владимиру Александровичу привет из Екатеринбурга, помните?
В. РЫЖКОВ: Да, конечно, привет, Дмитрий, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, судя по тому, вот вы в Екатеринбурге были, у нас идет полный зажим малого и среднего бизнеса, то есть тут у нас губернатор Мишарин, как вы знаете, всем заведует, так что тут свои... И недавно прозвучало сообщение, что четвертый канал хотят перекупить круги, близкие к губернаторской резиденции.
О. БЫЧКОВА: Дмитрий, спасибо, мы поняли Вас. У нас уже просто двадцать секунд осталось.
В. РЫЖКОВ: Два звонка об одном.
О. БЫЧКОВА: Два звонка об одном и том же, причем из разных мест. И мы специально это вот так не подгадывали. Ну что, давай подводить итоги.
В. РЫЖКОВ: Что у нас с голосованием?
О. БЫЧКОВА: С голосованием... Можно я уже его остановлю?
В. РЫЖКОВ: Я то не вижу.
О. БЫЧКОВА: А я вижу. У нас получается 92,2% как раз по первой позиции, что окончательно они срослись.
В. РЫЖКОВ: Что произошло полное сращивание власти и бизнеса.
О. БЫЧКОВА: А 7,8% соответственно, что нет. Ну вот. А Дмитрий с Юрием из Тюмени и Екатеринбурга соответственно подтвердили нам это наверняка просто на тех примерах, которые они видят у себя в городах.
В. РЫЖКОВ: Евсей Гурвич нам четко сказал, что у таких моделей нет будущего.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое всем.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Это была программа «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд».