Программа действия или программа бездействия? - Андрей Нечаев, Владислав Иноземцев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-10-21
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, что смотрит «Сетевизор». Это программа «Осторожно, история» и мы – её ведущие – наконец-то объединившиеся.
В.РЫЖКОВ: Тандем Виталия Дымарского
В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимира Рыжкова. Сегодня у нас очередная программа по той же схеме, по которой были сделаны все программы в этом году: мы берем одну дату из 90-х годов, прикладываем её к известной и значимой фигуре тех лет, а потом стараемся ту тему, которая у нас заявлена, раскрыть и обсудить применительно к сегодняшнему дню с нашими гостями. И вот по сегодняшней схеме у нас что получилось… В каком там году у у нас?
В.РЫЖКОВ: Я напомню, что мы не просто берем какую-то дату, а этой недели. У нас 52 недели и мы берем одну дату каждой недели и одну фигуру тех годов. И сегодня у нас очень яркая фигура, одна из самых ярких фигур 90-х годов – Григорий Явлинский. А дата, от которой мы отталкиваемся, вот какая: на этой неделе 17 октября 1990 года, 21 год назад, Григорий Явлинский подал в отставку с поста зампреда Совмина РСФСР – тогда ещё был Совмин РСФСР – и соответственно, отказался от своей программы «500 дней», которую он представил в августе этого же 1990 года.
Вот такая у нас дата. И говорить мы будем об экономических программах, если у страны экономические программы, может ли Россия добиться чего-то в отсутствии программы. Поэтому тема у нас как всегда звучит немножко провокационно: «Программа действия или программа бездействия».
В.ДЫМАРСКИЙ: И напомню каналы с нашей студией сегодняшней: это +7 985 970 45 45 – для смс, аккаунт @vyzvon на Twittere, и теперь наши гости.
В.РЫЖКОВ: Гость пока. Второго ждем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже присутствующий в студии Владислав Иноземцев – руководитель центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте! И вот с минуты на минуту из московских должен прыгнуть к нам Андрей Нечаев – президент российской финансовой корпорации, который был министром экономики в 1992-1993 годах, кому как не ему знать, во всяко м случае, что такое экономическая программа, и уж точно про экономическую программу тех лет.
Такая у нас сегодня экономическая программа, наш график, дорожная карта, и как обычно начинается с очень субъективного – это тоже традиция нашей программы – портрета Николая Троицкого, героем которого стал, конечно, Григорий Явлинский.
Н.ТРОИЦКИЙ: Григорий Явлинский – политическое ископаемое, которое было когда-то полезным. На заре туманной политической юности, при последних сполохах Советского Союза, он оказался дееспособным и подающим надежды. Правда, сразу сел на не тот поезд – не к Ельцину, а к Горбачеву. В отличие от Гайдара не учел амбиции президента России. Не долго продержался в правительстве и переехал прямиком в оппозицию. Зато ему не пришлось проверять на практике программу «500 дней», и он имел основание говорить, что знает как надо спасти Россию, да не дали.
Стал живым воплощением альтернативы: недосягаемой, но как бы реальной. Григорий Явлинский много лет подряд остро и беспощадно критиковал партию правительства, он всегда указывал, что делает неправильно, намекал, что знает, как правильно. Но как только его приглашали во власть, звали в правительство, выставлял 148 невыполнимых условий и приглашение само собой отпадало.
Стараться не брать на себя ответственность на второстепенных постах – нормальная позиция оппозиции до тех пор, пока она не становится властью. В России для столько радикальной смены правительства нужна революционная ситуация: они возникают не слишком часто. Бренд «Явлинский» и его партия «Яблоко» до поры были нужны тем избирателям, что не могли голосовать за режим, Гайдара Чубайса и либеральную утопию, не желали отдавать свои голоса коммунистам, а ЛДПР воспринимали как неприличное слово. За эту возможность Явлинскому можно было простить и патологическое занудство, и мелкотравчатую гордыню, и претензию на знание истины в последние инстанции, и разные мелкие политические грешки.
Но с годами партия закостенела, заизвестковалась как доисторический трилобит, превратилась в секту начетчиков, а лидер – меттора-моралиста. Как будто он всю жизнь в керии, политикой не занимался и сохранил девственную белизну надежд. Такому интересному экспонату место не в реальном предвыборном паноптикуме, не в бойком политическом балагане, а в палеонтологическом музее, куда он скоро неизбежно вернется.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну вот такой довольно злой портрет Николая Троицкого, единственное, что нужно понять тем, кто постоянно смотрит и слушает нашу программу, что Явлинский – не первая и не последняя жертва острого пера Николая Троицкого, как и все его портеры, выдержанные в этом стиле.
В.РЫЖКОВ: Я хотел бы ещё пояснить, спрашивают люди, тут «Эхо» пишет эти тексты или ведущие программы, мы с Виталием Дымарским – это не так. Тексты пишет Николай Троицкий, это его авторский взгляд, и как сейчас принято говорить в российских судах – это его оценочное суждение. Вот к нам как раз подъехал Андрей Нечаев, мы Вас ждем. Вам не удалось послушать?
А.НЕЧАЕВ: Я послушал Ваше представление о том, что я как пробка из бутылки…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы были интеллигентнее, мы сказали, что выпрыгнет из пробки к нам.
А.НЕЧАЕВ: Я прошу прощения, но подтвердилась расхожая фраза предыдущего год.
А.НЕЧАЕВ: «Мэр ушел, а пробки остались».
В.ДЫМАРСКИЙ: даже по плиткам не быстрее было?
А.НЕЧАЕВ: Я в конце по плиткам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому в конце ненадолго опоздал. Мы все в сборе. Я, наверное, первый вопрос бы задал нашим гостям по поводу 90-х годов. По поводу программы «500 дней», которая послужила поводом нашей встречи, я думаю, что там говорить особенно… Если хотите её вспомнить, если помните. А вот в принципе, это особенно, наверное, Нечаеву вопрос: а вот в 90-е годы, можно сказать, что правительство в 90-е действовало по конкретной выверенной программе, или все-таки это были такие действия во многом стихийные?
А.НЕЧАЕВ: Давайте, мы все-таки не будем объединять этот чрезвычайно непростой и специфически период – 90-е годы - в нечто единое целое. Если говорить о правительстве Ельцина-Гайдара, то есть это конец 1991 – 1992 годы, то там безусловно была программа, написанная группой молодых экономистов под руководство Егора Тимуровича Гайдара. По тогдашним временам были молодые люди, если сравнить в брежневским полит-бюро. Это было программа, причем это не был, знаете, такой документ, который можно издать в виде какой-то книги, не был такой гладкий текст в отличие от той же программы «500 дней». Это был набор абсолютно конкретных мероприятий и тех документов, которые должны были эти меры, намеченные, реализовать.
Где-то были постановления правительства, где-то были законы, где-то указы президента, которые тогда в силу решения 5-го съезда народных депутатов, которые приобретали временную силу, если их Верховный Совет не оспаривал. И кстати Ельцина, которые был человеком конкретным, это точность поразила и может быть стала одним из факторов, почему он сделал выбор в пользу нашей команды. Там буквально было расписано, что мы делаем в первые две недели, что мы делаем в первые два месяца, что мы делаем в шесть месяцев.
В.РЫЖКОВ: это, кстати, похоже на те же «500 дней» Явлинского. Некий график.
А.НЕЧАЕВ: Я просто хочу сказать, что там не было гладкого текста, а были конкретные мероприятия. После 6-ти месяцев мы, честно говоря, не загадывали, потому что понимали, что это правительство обречено на очень четкую судьбу и нам придется принять ряд абсолютно необходимых сильно перезревших, но, конечно, крайне не популярных мер, но рассчитывали, что мы это сделаем, но через два или три месяца нас выгонят, и больше, чем на шесть месяцев программу писать не стоит. Но история так распорядилась, что у меня это затянулось на полтора года, для Егора Тимуровича немножко меньше, но потом, уже в середине 1992 года в развитии этих наработок, была написана новая программа, которая была логичным правопреемником, по сути, первой программы, которая стала реализовываться и которая, собственно, осталась в наследство правительству Виктора Степановича Черномырдина.
А вот дальше, о покойном хорошо или нечего, но как шутил в свое время Егор Тимурович Гайдар, что самое дорогое в мире макроэкономическое образование получил Виктория Степанович Черномырдин, потому что страна заплатила за него несколько десятков миллиардов долларов за счет того, что делались какие-то отступления, необоснованные компромиссы, ошибки. Потом уже совсем другая программа правительства Кириенко 1998 года…
В.РЫЖКОВ: Так уж совсем была краткосрочная.
А.НЕЧАЕВ: Понимаете как, она с одной стороны была краткосрочной, но с другой стороны она идеологически верна до сих пор. Там речь была о том, что «давайте жить по средствам», то, чему учит нас Алексей Леонидович Кудрин.
В.РЫЖКОВ: Чему сейчас Евросоюз учит Грецию.
А.НЕЧАЕВ: И она в общем предполагала достаточно решительное сокращение гос.расходов, с тем , чтобы нормализовать ситуацию с пирамидой ГКО, Володя точно помнит, потому что ты тогда был в Думе. Прокоммунистическая дума эту программа отвергла просто на корню, а дальше случилось, что случилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иноземцев сидит молчит.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я в общем согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему сорвалась программа «500 дней». Почему она не состоялась? Программа не годилась или потому, что политических условий не было?
В.РЫЖКОВ: Во-вторых, Ельцин просто выбрал другую команду экономическую.
А.НЕЧАЕВ: Она не была приятна Горбачевым, дальше там создали некую согласительную комиссию, пытаясь ужа и ежа, Явлинского и Рыжкова соединить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыжкова только не этого, Николай Иванович.
А.НЕЧАЕВ: Николай Иванович. Водитель меня мой, кстати, спросил, когда мы через пробки пробирались, это говорит, надеюсь, не тот Рыжков?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я хочу сказать, что согласен с Андреем, что 90-е годы были годами программного мышления и можно говорить о том, что эти программы были оптимальны, можно говорить о том, вели они страну к успеху или наоборот ввергли в пучину ужасных потрясений, но это были времени концептуального мышления. Четко были даны ориентиры того, к чему мы хотим прийти, более менее были понятны средства, которыми мы туда хотим прийти, может быт, они были не всегда оптимальны, но они были показаны очень четко, эти программы были приняты и в общем они были исполнены.
То есть, когда мы говорим про 90-е годы, то может, не заходя за 1996 год, но все, что касалось приватизации, что было сделано в первую половину 90-х годов, все, что касалось новой структуры производства, новой системы управления, это было сделано, экономика превратилась из советской экономики в рыночную, как это не относительно, но превратилась. Безусловно, с огромными издержками. Издержки были очень большими, и реформаторы того времени не пытались публично их оценить, и признаюсь, что может, они были излишними, но если абстрагироваться от того фактора, я хочу сказать, что безусловно, это была эпоха программного мышления. Одного из самых больших.
В.РЫЖКОВ: Андрей, вот сейчас сумбур закончили с 90-ми, потом пойдем в наше время, Вот такой вопрос, очень много пишут: Андрей Илларионов, Сергей Алексашенко, другие экономисты, хочу Ваше мнение слышать. При и наличии программы концептуального видения, ориентиров, четкого видения и так далее, почему были так велики издержки? В чем была главная ошибка реформаторов нашего поколения, если был. Была ли какая-то фундаментальная ошибка или это были просто внешние обстоятельства?
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, может, как-то это нескромно прозвучит, из моих уст, и сейчас надо было бы покаяться, сказать: «Простите нас», хотя я действительно готов просить прощения и у пенсионеров, у значительной части интеллигенции, и у работников военно-промышленного комплекса. Но не за себя, а за то, что их страна обрекла на ту судьбу, которую они пережили. Ведь в конце 1991 года, о чем все время забывают наши критики-оппоненты, страна, реально вот это я утверждаю с цифрами и фактами, если кого-то не убедил Егор Тимурович Гайдар своей книжкой «Гибель империи», где этих фактов и документов приведено огромное количество, страна реально стояла на грани экономического коллапса, и рассуждения в прессе о том, что Россия не переживет зиму без хаоса, голода или гражданской войны – это не были такие алармистские досужие домыслы журналистов, ещё раз, не хочу утомлять слушателей дотошными цифрами, тем более, что один эпизод я как-то привел, в программе «Эхо Москвы», на меня нынешний премьер и будущий президент обиделся.
Я процитировал одно его письмо, которое мы получили в правительстве от него в правительстве как от вице-мэра. И многие меры, они были абсолютно вынужденными. Я вот уже в тысячный раз повторяюсь, самые болезненные меры – либерализация цен. Вот Вы знаете, в какой-нибудь абстрактной академической дискуссии, я бы тоже поговорил на тему, надо ли сначала либерализовать цены, или сначала создать конкурентную среду, создать условия демонополизации экономики, которая, 20 лет прошло, до сих пор не обеспечили мы, мы знаем, что экономика глубоко монополизирована.
В.РЫЖКОВ: Даже, по-моему, растет монополизация.
А.НЕЧАЕВ: Многократно растет. Сначала приватизация, потом либерализация цен. И был бы чудесный такой академический дискус. А дальше есть конкретная ситуация ноября-декабря 1991 года, правительство Валентина Павлова отпустило оптовые цены. В соответствии с законом о социалистическом предприятия, перестали контролироваться доходы предприятий, и трудовые коллективы, директора пустились во все тяжкие, доходы росли просто фантастическими темпами, откуда и образовались те самые сгоревшие сбережения в Сбербанке, что люди просто не могли эти деньги реализовать из-за отсутствия адекватной товарной массы.
Дальше собственно очень простой вариант: либо, если Вы хотите при это контролировать розничные цены и боитесь их либерализовать, и боитесь шока для населения, либо вы должны платить субсидии производителям, никто не будет продавать себе в убыток. Либо должны платит гигантские субсидии, которые в бюджете, который на 90% в том момент финансировался за счет печатных денег, или наукообразно выражаясь «за счет эмиссии», и дефицит его составлял 30% ВВП. Ни сном, ни духом речь могла идти о каких-то субсидиях.
Или альтернативный вариант, на мой взгляд, абсолютно тупиковый: это комиссары на заводах, продразверстка, силы изъятия зерна и продовольствия у крестьян, тотальное карточная система, рационирование потребления, и по этим фиксированным или контролируемым ценам. Но мы, безусловно, не были готовы повторять ошибку 1918 года, мы знаем, чем она закончилась – гражданской войной в России. Вот и все. Вот конкретная ситуация. Нет альтернативного решения. И все дискуссии о том, что надо было по-другому, они носят сугубо академический характер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот интересная вещь, задним числом, и судя по тем смс-кам, что приходят, по реакции нашей аудитории, что самая негативная реакция на действия того правительства – это не либерализация цен, а приватизация. Потому что здесь люди конкретно видят неравенство, возникшее после приватизации, а цены как-то все пережили. Цены были высокими для всех, а приватизации, получилось, создала некий.. Потому что запомнилась приватизация, а не либерализация.
А.НЕЧАЕВ: О приватизации можно говорить не часами, а неделями.
В.ДЫМАРСКИЙ: да это понятно.
А.НЕЧАЕВ: Просто две короткие реплики. Первое, я понимаю, что прошло почти 20 лет и у людей все смешалось. Масштабную приватизацию правительство Гайдара готовило, но не проводило. Упрек, если они адресуют этому правительству.
В.РЫЖКОВ: Чубайс сохранился в правительстве и проводил это.
А.НЕЧАЕВ: Чубайс сохранился.
В.РЫЖКОВ: Он намного пережил Гайдара.
А.НЕЧАЕВ: Он его вообще пережил.
В.РЫЖКОВ: До сих пор переживает, находясь близко к власти.
А.НЕЧАЕВ: Чубайс – это не все правительство. Во-вторых, та схема приватизации, которая была реализована, я сейчас не выступаю её адептом или адвокатом, она была результатом очень серьезного компромисса в Верховным Советом. Та модель приватизации, которая была реализована, они отличается от той схемы приватизации, которую разрабатывало правительство, как государь от государь-императора. Все эти права трудовых коллективов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо было объяснять тогда.
А.НЕЧАЕВ: Я уже не мог объяснять. Я уже не работал в правительстве, Анатолий Борисович был занят практическими делами. Те упреки, которые можно предъявить схеме приватизации, они в значительной степени должны быть предъявлены не правительству, а Верховному Совету, который тогда обладал очень серьезной властью, был местом для дискуссий, кстати, в отличие от нынешнего парламента, которые он просто навязал. Просто об этом надо знать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас студия, кстати, тоже место для дискуссий, поэтому Нечаев, монополизировав в первой части, во второй части будем больше давать слову Иноземцеву, а сейчас мы прервемся.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит «Сетевизор», мы – её ведущие – Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что у нас сегодня в гостях два экономиста, политолога, можно сказать, Владислав Иноземцев – руководитель центра исследований постиндустриального общества и Андрей Нечаев – президент российской финансовой корпорации, министр экономики в 1992-1993 годах. Мы первую часть как-то, в первой части уделили больше времени, чем предполагали 90-м годам, обычно мы упор делаем на сегодняшнее время. И сейчас мы тогда плавно переходим в наши дни, и для этого лавного перехода у нас есть Евгений Бунтман, который нам расскажет о результатах опроса, проведенного порталом Superjob, это тоже наш партнер, партнер нашей программы.
Е.БУНТМАН: «Есть ли у российской власти долгосрочный план по экономическому развитию страны»? Большинство опрошенных сайтом superjob в это не верят, вариант ответа «нет» выбрали почти ¾ опрошенных – 72%. «Невнятная политика в области сельского хозяйства, неграмотная кадровая политика в данной отрасли, недооценка главного богатства страны: земельных и трудовых ресурсов», - это мнение руководителя предприятия города Кирова.
Многие говорят о нефтяной игле, и о том, что ничего не делается для заявленной президентом Медведев диверсификации экономики. «Экономика у нас по-прежнему сырьевая, и ничего не меняется в лучшую сторону, нынешнюю власть это вполне устраивает», - пишет менеджер по планированию производства из Балашихи. А инженер по качеству из Воронежа пишет более подробно: «Никаких инвестиций в производства, никаких созданий стабильных рабочих мест, непривлекательной страны для зарубежных капиталов. В стране только зачатки среднего класса – самой думающей и перспективной прослойки населения».
Впрочем, четверть населения все же считает, что долгосрочный план экономического развития страны все же существует, так отвечают 28%, правда видно, что многие из них иронизируют. И наиболее показателен комментарий менеджера по продажам из Нижнего Новгорода: Есть, он заключается в тотальном распиле наших ресурсов, продажа за границу всего, чего только можно, уничтожение государственной идеологии, и воспитание тупых никчемных слабых граждан».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такого общественное мнение.
В.РЫЖКОВ: А Вы как считаете, короткий ответ: «Существует у нынешнего руководства долгосрочный плане развития или нет?». Андрей Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: Я совершенно согласен с тем, что сказало подавляющее большинство интервьюированных, то, что мы услышали, включая последнего.
В.РЫЖКОВ: Владислав, а «двадцать двадцать» знаменитые?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, когда стране, которая в общем-то сегодня является активно развивающейся страной и решает задачи развивающих стран, нет даже раздела промышленной политики, что можно говорить.
В.РЫЖКОВ: Я вам сейчас такой вопрос задам, вот что бросается в глаза. Мне, по крайней мере, что бросается в глаза: у нас периодически что-то такое принимается под названием «план», «программа», вот самая знаменитая была «программа Грефа», 2000 год, над ней работали сотни-тысячи людей. Множество разделов было принято, оптимистическая оценка самих авторов программы, что выполнено 40%, на 60 она не выполнена, программа десятилетней давности, она преподносилась Путиным как главная программа его президентства, выполнена на 40%. Причем, самое интересное, что вообще не выполнен раздел институциональный, то есть строительство современных институтов: судебных, защиты собственности, конкуренции и так далее. Провал полный – никто за это не отчитался. Потом была принята программа тоже громкая очень с помпой «2020».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё рано отчитываться.
В.РЫЖКОВ: Уже через год после её принятия начался кризис. Она потеряла всяческую актуальность.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Её принимали во время кризиса, её вообще никто не выполнял.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не собирается.
В.РЫЖКОВ: Дальше, у нас уходящий бывший президент, пока ещё действующий, но его никто не считает действующим, чего-то такое говорил 4 года назад в Красноярске про «4И»: инвестиции, инфраструктура, инновации, институты». Ничего из этих четырех вещей…
А.НЕЧАЕВ: Он ещё говорил, что свобода лучше, чем несводоба.
В.РЫЖКОВ: Ничего из этих «4И» не улучшилось за 4 года, все стало только хуже. Инфраструктура, инвестиции, инновации и институты по всем показателям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только 5-е «и» появилось – идиотизм.
А.НЕЧАЕВ: И дороги.
В.РЫЖКОВ: Идиотизм, да. Были знаменитые у нас проекты, я так злорадно хочу напомнить, когда россиянам Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи тогда первым вице-премьером, обещал: доступное жилье – Вы не поверите, расцвет сельского хозяйства – не смейтесь, прогресс в образовании.
А.НЕЧАЕВ: премьер ещё обещал, что это доступное жилье будет стоить 30 000.
В.РЫЖКОВ: Я тоже злорадно хотел напомнить это. Обещали, что будет лучше образование, по последнему международному рейтингу PISA мы скатились по-моему на очередным 11 позиций в мировом рейтинге. И обещали доступное здравоохранение. Все 4 у нас проекта провалены. Сейчас вообще поразительная вещь: «Единая Россия». Правящая партия, идет на выборы вообще без программы, потому что она объявила о том, что её предвыборная программа – это два выступления – Путина и Медведева на съезде партии 24 сентября. То есть правящая партия, которая претендует на всю власть в гос.думе хочет…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты очень долго задаешь вопрос, хочу напомнить, что может быть, они и правильно делают, потому что в предыдущие два созыва они выдвигали свои программы, лучше бы они этого не делали. Потому что, вот Нечаев напомнил о дорогах, там какую-то обещали дорогу через всю страну, вы вспомните, чего там обещали – где это все?
В.РЫЖКОВ: У нас такая классическая система: выдвигаются программы, проваливаются, кстати, удвоение ВВП, по-разному считают, но я тут встречал такую оценку Валерия Зубова, депутата гос.думы, он вообще дает 54%. То есть все, что обещали - провалили, новой программы нет, идем я двумя речами. И возникает вопрос к вам обоим: а может, так хорошо? Живем без программы уже 10 лет, проваливаем те, что есть, может так и надо жить? Стихийное развитие может быть лучше какого-то планомерного.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле, если уж так вопрос встал, я не могу сказать, лучше это или хуже, потому что последние полтора десятилетия в общем-то мир показывает скорее преимущество тех государств, которые идут, придерживаюсь определенной программы. Но эти варианты существуют: и то, и другой. Можно идти без программы, но если вы идете без программы, то вы должны фактически позволять расцвести ста цветам, если вы создаете совершенно…
В.РЫЖКОВ: Абсолютно либеральная система.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно либеральная система, рыночная экономика, полная свобода инвестиций, без всякого дирижизма, да это возможно, что-то получится. Не факт, что это будет оптимальный путь, безусловно, но он возможен. Если вы пытаетесь сочетать дирижизм в политической системе и диктат монополии с отсутствием плана, то, конечно, это будет полное закостенение ситуации, эти монополии будут добиваться все больших преференций, за счет других отраслей. Экономика будет банально умирать, становится полностью зависимой от импорта – то, что мы сейчас видим. На мой взгляд, причины провалов всех этих программ в том, что это были не программы, а набор лозунгов. Если мы говорим о программах, то либо должны быть программы по направлению действий, как это было у молодых реформаторов 90-х годов.
В.РЫЖКОВ: С четким ориентиром.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: По крайней мере, там не было натуральных показателей в экономическом развитии: там не говорилось, сколько буду строиться дороги и в каком количестве, но там было четкое понимание того, что надо сделать и когда, и в какой последовательности. Можно спорить, как это было, на мой взгляд, это не оптимально, но это было сделано и дало свои результаты.
На сегодняшний день экономика находится в таком состоянии, когда на мой взгляд, программы должна быть в первую очередь направленные на то, что мы хотим видеть какую мы хотим видеть Россию в экономическом плане. Я могу высказать непопулярную точку зрения, но мне кажется, что даже в рамках той политической системы авторитарной, которая сейчас существует, экономические успехи могут достигаться, если поставлены задачи, если исчислены ресурсы, если механизм государственного правительства заточен для достижения этих задач. Это то, что мы видим в большинстве развивающихся стран, которые идут по исполнительному хаотическому пути развития.
Если такая программа есть, если мы видим исполнительные ориентиры, причем не освоенных деньгах, не в мифические как написано в программа «2020» средних доходах на душу населения, и не в инвестициях на дорожное строительство 2050 года, а в чем-то конкурентном: сколько километров, когда, что, какая доля на мировом рынке у нас будет имеется в той или иной отрасли, сколько кораблей мы построим, какое количество жилищного газа перевезем и так далее.
Как это соотносится с развитием других отраслей, как это дополняется импортом, как это соотносится с инвестициями внешними и внутренними, зачем нам привлекать внешние инвестиции? Вот программа «2020», там на каждой странице написано, как мы должны быть привлекательными иностранных инвестиций. Извините, а эффективность собственных, мы собираемся ценить хоть когда-нибудь? Вот куда мы вкладываем деньги, которые у нас есть, мы зовем других, а что мы делаем сами? И так далее. Это можно долго говорить. Реальной программы, четкого понимая того, где мы хотим быть через 5 лет, через 10, 15, с кем дружить, где взаимодополнять кого на мировом рынке, как уходить от аналитической зависимости - у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, у меня вопрос исходя из того, что сказал Слава, он показал свое видение этой программы. Меня мнение, что Россия – ещё не дореформированная страна, не дореформированная экономика. Может быть, нужна программа реформ, а не вот эти вот программы?
А.НЕЧАЕВ: Россия – дико не дореформированная страна, и я в этом смысле называю последнее десятилетие потерянным десятилетием.
В.РЫЖКОВ: Даже откат произошел по многим направлениям. Откат назад с реформами, я уж не говорю про интеракционные откаты.
А.НЕЧАЕВ: Я не говорю, что практически в рамках первой программы Путина, которая называется именем Германа Грефа реально была реализована налоговая реформа – все. Налоговая и реформа бюджетного процесса. Все. Реформа ЖКХ – конь не валялся, если не считать реформированием повышение тарифов. Реформа армии, Сердюков какие-то делает не бесспорные попытки. Реформа здравоохранения, вот сейчас в Думу поступил очередной закон, вот они будут на эту тему обсуждать.
В.РЫЖКОВ: народ заранее уже покрывается холодным потом, вспоминая монетизацию.
А.НЕЧАЕВ: Налоговая реформа до конца не доведена, и она нуждается в серьезных корректировках, я могу пальцы часами загибать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говорим о судебной системе, правоохранительные органы.
А.НЕЧАЕВ: Ещё бы реформу политической системы немножко так провести. Понимаете. В чем дело. Пожалуй, эта «Программа Грефа» была единственной программой, которая была каким-то образом ориентирована на применение. Вот я сказал, насколько практически была выверена программа Гайдара, все остальные, и «2020», и более локальные программы. Экономическая политика жила сама по себе, программы сами по себе, как некий такой, не помню, кто из вас сказал – набор лозунгов. Как некий такой идеологический документ для пиара.
В.РЫЖКОВ: Типа должна быть.
А.НЕЧАЕВ: теперь вот по сути. Я считаю, что конечно, программа нужна: она дает определенные ориентиры тем же самым иностранным инвесторам, и бизнесу, и гражданам. Но это не должно быть программой а-ля советский гос.план, переиначенный на рыночный лад. Там должны быть в очень небольшом количестве макроэкономические показатели и показатели уровня жизни, которых мы хотим добиться, все остальное – это должен быть набор действий по созданию благоприятных условий для предпринимательского климата.
На самом деле, не надо в программе писать, что мы хотим построить 100 тысяч километров дорог, или 10, или два миллиона, это конечно, информация полезная и даже в чем-то интересная, но она не нужна. Давайте мы предусмотрим в этой программе меры, как мы на основе частного государственного партнерства или там, если кому-то нравится этот вариант, создание платных дорог. Как мы обеспечим коренную реконструкцию нашей дорожной сети и её развития. Вот что должно быть в этих программах.
В.РЫЖКОВ: мне кажется, что можно делать и то, и другое, потому что если взять китайские программы, и американские программы, там есть и институциональные меры, например, снижение налогового бремени для предприятий, стимулирование инновационных отраслей, очень конкретные показатели: какие железные дороги построим, какие скоростные дороги построим, сколько аэропортов. Там есть и то, и другое, или я не прав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А Вы правы, (НЕРАЗБОРЧИВО), просто по той простой причине, что к сожалению, масштабы отставания нашей экономики от развитых стран и масштабы тех задач, которые надо сейчас решать, они не предполагают того, что нужно создать определенные рамки и все получится. В лучшем случае надо действительно соединять эти два принципа в совершенно радикальный, наверное, все-таки доминировать, больше делать, наибольшее внимание уделять причину медитативного планирования. Что имеется ввиду? Те же самые дороги. Я не говорю, что надо строить определенное количество километров дорог.
В.РЫЖКОВ: Хотя было бы неплохо.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но нужно понять, что страна разделена на части, где действительно во многих местах этих дорог просто не существует, эти дороги должна быть построены. Если государство понимает, как господин Кудрин, что сколько денег не выделено на эти дороги, все равно их разворуют, тогда действительно , если такая задача стоит, нужно поставить вопрос, что пусть эти дороги постоят другие. Если мы понимаем, что на нефтепроводе, на ВСТО, и на любимом наверняка вами газопроводе через Алтай будет распилено две трети цены, то почему бы не спросить самих. Себя, что те же китайцы, который получают газ из Туркменистана, они сами строят газопровод.
В.РЫЖКОВ: Кстати, китайцы, когда начинали реформы, первый автобан строили иностранцы, потом, когда они научились строить дешево и качественно, они стали давать подряды своим компаниям.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мой подход заключается в том, что мы должны прийти к пониманию того, какой мы хотим видеть эту страну, допустим, через 20 лет. Не в плане того, с каким доходом, в плане того, будет ли это энергетическая страна, идея быть энергетическим придатком и самым главным энергетическим поставщиком в мире – не ест безумно неправильная идея. Возможно, это наша судьба. Но тогда мы должны добывать газ эффективнее остальным, мы должны быть поставщиком последнего момента, когда у нас должны стоять танкеры и корабли с сжиженным газом.
А.НЕЧАЕВ: Если к тому времени, спрос на газ не сократится.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на нефть тоже.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И на нефть тоже. Но опять же, если мы предпринимаем такую стратегию, надо её воплощать, многие страны будут конкуренты в той стратегии, надо понимать конкурентные преимущества и делать одно. Если мы хотим индустриального пути, мы должны оценить возможности этого пути, и шаг за шагом идти в этом направлении. И самое важное, нужно принимать те планы и программы, в которых можно оценить их выполнение. Вы правильно сказали относительно того, что программа Путина выполнен на 40%, если не меньше.
А планы по строительству дорог и вообще не начинали выполняться. Задаем вопрос, а кто ответит? Вот те же наши товарищи в Китае как-то справляются с этой задачей, и ответственные находятся, если там что-то не выполняется. Более того, если вы не можете сами – пустите других. Почему у нас не существует – это, конечно, правильный рациональный вопрос – почему у нас не существует права собственности иностранных и даже частных компаний на аэропорты.
Вот в Китае происходит активное строительство электростанций, аэропортов, дорог на основании того, что иностранные инвесторы или частные инвесторы создают этот объект, государство обязуется покупать соответствующую электроэнергию или обслужить аэропорты по их тарифам в течение некоторого промежутка времени, после чего этот объект просто переходит в собственность правительства. Это нормально. Люди, видя, что эти условия выполняются, они идут на эти условия.
В.РЫЖКОВ: Там огромное дорожное строительство, которое делают частные компании.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В том числе. Они делают как подрядчики.
В.РЫЖКОВ: Они делают как эксплуататоры.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И в том числе.
А.НЕЧАЕВ: Владислав сказал, что он со мной согласен, я ту не вижу никакого противоречия. Я говорил о том, что в программе должно быть написано, да, вот у нас цель, дороги, хотите, укажите сколько, хотите, конкретна. Цифру не указывает, это не имеет конкретного значения. А дальше должна быть прописаны механизмы, с помощью которых мы эти задачи решаемы. Значит, какие-то налоговые льготы – хорошо, воссоздание дорожных фондов – тоже путь, допуск иностранцев, передача им дорог в концессии.
В.РЫЖКОВ: Честные тендеры, о которых говорится уже 20 лет.
А.НЕЧАЕВ: Это уже отдельная тема. Передача дорог иностранцам, ими построенных, на 20 или на 50 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас, у нас мало времени. Я хочу запустить голосование, и пока оно будет идти, я вам хочу задать вопрос, чтобы вы не влияли на результаты голосование. Итак, наш интерактивный рикошет. Вопрос: изменится ли политикам Путина после его возвращения в Кремль? То есть, придет тот же Путин, которого мы знаем, или придет новый Путин? То есть, если Вы считаете, что политика изменится, придет новый Путин, то ваш телефон – 6600664, московский, если Вы считаете, что нет, не изменится, придет старый Путин, то Ваш телефон, опять же московский, 6600665. Запускаем голосование.
А.НЕЧАЕВ: Вообще, Путин ответил на этот вопрос однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, изменится ли политика Путина после его возвращения в Кремль? Будет ли это новый Путин – 6600664, старый Путин – 6600665.
А.НЕЧАЕВ: Нехорошо как получилось, постаревший.
В.РЫЖКОВ: Старый в смысле с прежней политикой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот смотрите, здесь такой простой очень вопрос. Таня спрашивает: «Вот ситуация в стране сегодня, это то, что и хотела построить власть или то, что получилось?».
В.ИНОЗЕМЦЕВ: То, что хотели.
В.ДЫМАРСКИЙ: ТО, что хотели и построили или у них просто так получилось?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь вопрос очень интересный, он наводит мне на память, воскрешает в памяти реформу Козака, была такая реформа, которая по общепринятому мнению провалилась, потому что система демократии стала гораздо более громоздкой и менее контролируемой.
В.РЫЖКОВ: Трехзвенная система бюрократии.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. На самом деле, на мой взгляд, мне кажется, что эта реформа была крайне успешной. Потому она сделала бюрократию менее ответственной, более бесконтрольной…
В.РЫЖКОВ: И многочисленной, она удвоилась.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И склонной к самообогащению. Декорирована была определенная цель, которая расходится с тем, что получилось, на самом деле, я абсолютно уверен, что задача…
В.ДЫМАРСКИЙ: Была накормить бюрократа.
В.РЫЖКОВ: Отъем ЮКОСа – это случайность, а контроль друзей премьера над активами страны – это случайность?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Тоже самое и здесь, власть получила лучшее из того, что она могла получить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Изменится ли политика Путина после возвращению в Кремль? «Да, изменится» - 6600664, «Нет, не изменится» - 6600665. Андрей Нечаев, получилось то, что получилось или то, что хотели?
А.НЕЧАЕВ: Если надо определить, что мы имеем ввиду под словом власть. Если называть властью, в сую уже упоминавшихся реформаторов начала 90-х, то то, что мы имеем сейчас, сильно расходится с нашими представлениями. Как раз нынешняя власть, в чем её нужно сделать комплимент, может быть и сомнительный по результатам, она действует предельно последовательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть именно это хотела построить.
А.НЕЧАЕВ: Не буду повторяться, что Володя сказал, кому перераспределена собственность, кто её контролирует, какие люди обогатились – все было выполнено. Я не знаю, была ли программа написала или в бане договорились максимально эффективно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем наше голосование. В общем-то, не надеяться на больше перемены 93,5%, считают, что это будет прежний Путин, и только 6,6% считают, что это будет новый Путин, правда, кое-кто даже с такой оговоркой, написал нам Александр, по-моему: «Он может быть новым, но ещё худшим».
А.НЕЧАЕВ: Вот я как раз хотел сказать, что может, некорректно.
В.РЫЖКОВ: Нет, ну самое важное, что однозначно, что почти тысяча людей проголосовало, что люди не ожидают какие-то перемен, но совершенно справедливо ожидают, что будет та же самая группа делать тоже самое.
В.ДЫМАРСКИЙ: На уровне общественного сознания это просто адаптация.
А.НЕЧАЕВ: Владимир Владимирович недавно в своем последнем выступлении, поставил это у угла, что для него главное – стабильность. А Песков сказал, что при Брежневе вообще все было славно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая у нас сегодня получилась программа, экономическая, политическая и наша острожная история. До встречи через неделю!
В.РЫЖКОВ: Спасибо.