Кремль против Белого Дома: аппарат против аппарата - Алексей Волин, Станислав Белковский - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-10-07

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Осторожно, история», и я её ведущий – Виталий Дымарский. Чтобы не возникало лишних вопросов, сразу объясню, что мой соведущий – Владимир Рыжков – просто отсутствует, никуда он не делся и на следующей неделе, я надеюсь, будет на своем месте. Сегодня у нас дата, от которой мы как обычно отталкиваемся, ясна как Божий День – это октябрь 1993 года – если и были события в так называемых «лихих 90-х, или времени надежд», то это, наверное, было событие одно из самых ярких.

Как обычно, у нас сценарий нашей встречи традиционен, разве что сегодня какая-то нетрадиционная московская пробка, и один из гостей в ней застрял, а второй за 20 секунд до эфира появился в студии, за что я ему очень благодарен. Это Станислав Белковсий – президент Института Национальной стратегии. А вот Алексей Волин, он где-то у нас все-таки застрял, но, я думаю, он выберется - я Алексея знаю очень давно, и знаю, что он может выбраться из любой ситуации. В том числе, даже из московской пробки. Так что, думаю, что с небольшим опозданием он появится в нашей студии. Так, я представил вам наших гостей ненароком. +7 985 970 45 45 – телефон для ваших смс, аккаунт @vyzvon на твиттере – это тоже канал связи с нами.

И что мы теперь все-таки будем обсуждать. В том календаре, таком печатном красивом, который выпустили мы к программе на этот год, эта тема называется – «Кремль против Белого дома». Безусловно, в октября 1993 года Кремль против Белого дома – это была президентская власть против законодательной власти. Сегодня тема «Кремль против Белого дома» звучит несколько иначе, поскольку конфликт выдуманный скорее, а может быть, действительно имевший место между первыми лицами этих двух зданий, этих двух архитектурных сооружений – я имею ввиду между президентом и премьер-министром, поскольку сегодня Белый дом – это резиденция правительства. Я вообще хотел сегодня программу назвать, Стас, - «Дом-2», «Белый Дом-2».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тогда нужно было Ксения Собчак в довесок к нам с Волиным, или вместо Рыжкова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею ввиду с точки зрения такой прозрачности, что там происходит внутри. Про нравы не скажу, не знаю. На чем мы там остановились? Поскольку этот конфликт выдуманный или реальный между президентом и премьер-министром разрешен, мне показалось, что было бы интересно поговорить на тему, которая редко всплывает. Мы увлечены первыми лицами, ньюсмейкерами, которые постоянно появляются на экране, но есть вот слой людей, по-разному их можно назвать: кто говорит «команда» президента или премьер-министра, кто говорит «окружение» президента или премьер-министра. Мы назвали более таким формальным словом «аппарат».

Кремль против Белого дома – аппарат против аппарата. И мы сегодня попробуем взглянуть на ситуацию с этой точки зрения: был ли конфликт реальный или вымышленный между аппаратами, между командами, если были команды, между двумя окружениями Медведева и Путина, и как им существовать дальше. Мне очень жалко, что Леша Волин опаздывает, он это все видело изнутри, он был в Белом Доме в аппарате, он был заместителем руководителя аппарата, я надеюсь, что расскажет нам сегодня много всего интересного. Ну вот, значит, наша сегодняшняя программа, «Дом-2». Ещё очень смешно, когда мы формулировали тему нашей сегодняшней программы, наши девушки-продюссеры смутились и сказали, что это плохой заголовок, потому что было такое предложение – «Путин и Медведев – у кого аппарат сильнее?». Решили, что это как-то двусмысленно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну это только юные девушки в своих мечтах видимо, увидели там намеки, которых ты и не имел ввиду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно не имел, а вот и Волин появился. Но они, видимо, настолько впечатлены демонстрацией торса. Здравствуйте, Алексей!

А.ВОЛИН: Здравствуйте! С Праздником Вас!

В.ДЫМАРСКИЙ: С праздником?

А.ВОЛИН: Конечно, а как иначе.

В.ДЫМАРСКИЙ: С Днем рождения Путина?

А.ВОЛИН: А есть другие?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня в общем и скорбный день тоже. Сегодня пятилетии гибели Политковской. С этой точки зрения День рождения Путина надолго ему…Не знаю, насколько он испорчен.

А.ВОЛИН: Давайте все-таки говорить, что это для определенной части населения. Скажем так, для крайней незначительной части электората.

В.ДЫМАРСКИЙ: Таким образом, у кого аппарат сильнее – мы будем сегодня выяснять. И вообще, могут ли эти два аппарата – Кремля и Белого Дома – что они будут делать в дальнейшем, когда наши два руководителя поменяются местами. Октябрь 1993 года – это безусловно, когда мы говорим о неких личностях, то одна из самых ярких личностей тех событий помимо президента Ельцина – это был Хасбулатов – председатель Верховного Совета. И Николай Троицкий создал его Совет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Хасбулатов Руслан Имранович - Симеон Бекбулатович современной России, хотя формально он трона не занимал. Эти воображаемые фукнции взял на себя вице-президент Алексанлдр Руцкой. Но несколько дней осенью 1993 года, Хасбулатов тешил себя иллюзией, как будто бы он тоже управляет страной. По-кавказски - гордый, к единоличной власти никогда не стремился. Ему достаточно было быть вторым после Ельцина, но только вторым, не третьим и не четвертым.

Хотя по плану и проекту ему не предназначалась такая важная роль. Хасбулатов возвысился не совсем случайно: для того, чтобы стать первым заместителем Ельцина в Верховном Совете, у него были две мощные предпосылки – национальный кадр и доктор экономических наук. Удачный ход с точки зрения конъюнктуры, но надо было суметь воспользоваться удачным расположением светил, и в спикеры парламента Хасбулатов выбился сам. Вовремя поддержал, остался верен в роковые дни путча, рассчитывал на вознаграждение. Но вместо вознаграждения одни обиды получил – он хотел быть вечно первым заместителем Ельцина, но его упорно отодвигали от ключевых позиций. Между ним и президентом постоянно маячило слишком много посторонних фигур. Он желал и рвался рулить экономикой, но к реформам его и близко не подпускали: и Ельцину, и его царедворцам, и ретивым молодым реформаторам, очень сильно мешала законодательная власть, которая продолжала называться советской, в чем ей явно не повезло. Получилось, что пришлось Хасбулатова «оседлать» советскую власть безнадежного росинанта, старую клячу, которой не дали переродиться в лихого парламентского коня. Российские властители не терпят никакого разделителя властей, подавай им единое и неделимое.

Руслан Имранович на вписался в систему и проиграл – его вышвырнули из политики. Зато не травят и не мешают преподавать экономику – счастливая участь у Симеонов Бекбулатовичей наших дней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вот субъективный взгляд Николая Троицкого, не знаю, спросить ли у своих гостей, согласны ли они с таким взглядом? Я бы не сказал, что…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что он был Симеоном Беклбулатовичем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это во-первых…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем более, что тот Симеон Бекбулатович, насколько я помню, не умер на каторге, даже претендовал после смерти Ивана Грозного на престол.

А.ВОЛИН: После чего был ослеплен. Поэтому Симеон Бекбулатович, он безбедно прожил при Иване Грозном, а потом при Шуйском глаз лишился.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не пугайте Хасбулатова, он счастливо, сказал Троицкий, преподает экономику.

А.ВОЛИН: Вот, у Вас теперь нет вопросов, что у Руслана Имрановича счастливое настоящее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, я просто не уверен, что он хотел быть вечно вторым, мне казалось, у него амбиции шли выше.

А.ВОЛИН: Мне кажется, что он отдавал себе отчет в какой стране он живет, и после 1953 года у представителей Кавказа выше второй позиции подняться нельзя.

С.БЕЛКОВСКИЙ: ну конечно, если Рамзан Кадыров эту традицию не переломит эту традицию, к чему дело активно идет. Пусть даже неформально. Но Руслан Имранович хотел быть премьером, он считал себя достаточно сильным экономистом и считал, что достоин этого поста, но конечно, тот конфликт отличается от этого кардинально, чем модерн отличается от пост-модерна. Потому что тогда все решалось с помощью танков, сегодня решается с помощью компьютерной стрелялки, да и конфликт Путина и Медведева, виртуальный, он никогда бы не носил идеологического характера. Тот конфликт, не смотря на фактор личных амбиций, был идеологическим.

А.ВОЛИН: Ещё одна разница между этими конфликтами заключается в том, что нынешний конфликт Путин и Медведева – это конфликт аппаратов, потому что между собой эти два товарища договорятся. А на уровне аппаратов при Хасбулатове и Ельцине в принципе никакого конфликта не было: аппарат спокойно перетекал из одной части в другую, аппарат до середине 90-х в принципе в политические интриги не вовлекался. Он скажем так, даже обеспечивал определенную смычку между лагерями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен только поблагодарить Алексею Волина за такой мягкий и правильный переход к нашей сегодняшней теме по поводу аппаратов. Перед тем, как мы будем развивать эту тему, чтобы мне не забыть, я задам нашей аудитории вопрос, на который вы можете ответить либо смс, либо через @vyzvon. 20 победителей получат замечательную книжку, которую только что издавал известный вам, наверное человек, политолог Андрей Пиантковский, называется «Третий путь к рабству». Вопрос на засыпку связан, конечно, с Белым домом, он для людей, внимательно следующий за нашим политическим телевидением – его мало, поэтому следить за ним легко. Вопрос такой: из чего сделала решетка Белого дома по мнению пресс-секретаря Владимира Владимировича Путина – Дмитрия Пескова. Первые 20 правильных ответов получат книжку Андрея Пиантковского «Третий Путь к рабству».

Так, в игры мы перестали играть, все задумались, мои гости задумались, из чего сделана решетка. Волин-то знает, не подсказывайте, Волин как бывший обитатель Белого Дома. Знаешь из чего сделана?

А.ВОЛИН: Из чего реально сделана, знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по мнению Пескова.

А.ВОЛИН: о чем он говорил на телеканале «Дождь».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Подсказку услышали, залезайте быстрее на сайт «Дождя», там все написано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подсказал Белковский.

А.ВОЛИН: В отношении решетки Белого дома – это вообще отдельная история. Меня всегда очень умиляла ситуация, что при утилитарной или тоталитарной советской власти, как бы мы не назвали, здания правительств, министерств и ведомств не ыбли ограничены никогда и ничем, а сразу же в демократическую эпоху они оградились заборами.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Москва вообще стала городом заборов.

А.ВОЛИН: И шлагбаумов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И собственно, мы помним, что Горбачев ещё ходил со старой площади в Кремль пешком. Что сегодня невозможно себе представить, чтобы высший руководитель ходил из одного здания в другое пешком, да ещё с какими-то жалкими четырьм-тремя охранниками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аппараты. У кого сильнее. Значит, Алексей вот начал говорить на ту тему. Был ли конфликт, и в каком виде он существовал, на Ваш взгляд, предположительный, или может Вы обладаете информацией, в течение этих 4- лет между аппаратом Кремля и аппаратчиками Белого Дома.

А.ВОЛИН: С учетом того, что отметился и в том, и в другом, на самом деле конфликт между аппаратами Кремля и Белого дома он не распространяется на все аппараты целиком, сверху до низу. Потому что в аппарате есть так называемое рабочее звено, и вот этому рабочему звену, в принципе…

В.ДЫМАРСКИЙ: Все равно, кто начальник.

А.ВОЛИН: Абсолютно. Это рабочее звено оно переходит от одного начальника к другому, и если мы возьмем аппарат Белого дома, то в аппарате Белого дома до сих пор работает большое количество профессионалов, которые начинали ещё при Викторе Степановиче Черномырдине, и которые благополучно перешли через большое количество премьеров. Если говорить про аппарат Кремля, то в кремлевском аппарате вне всякого сомнения, есть количество людей, которые работали там еще со времен Бориса Николаевича Ельцина, а во времена Бориса Николаевича Ельцина в аппарате Кремля были люди, которые начинали свою деятельность ещё в ЦК КПСС исправно потом просто переходили из одного кабинета в другой. Борьба ведется не между аппаратами как таковыми, борьба ведется между группами, имеющими определенную близость к тем или иным лицам.

Борьба ведется за принятие решений, за близость к телу, за то, кто круче, к кому ходить. И в этой ситуации в борьбу никогда не вовлекается низший и средний уровень - к нему не ходят. В борьбу вовлекается тот уровень, где можно решать вопросы. Соответственно, что такое борьба аппаратов? Это борьба за тем, в какой кабинет приходить и где будут приниматься решения. И в этой ситуации это даже не вопрос взаимоотношений конкретно Путина или Медведева, Ельцина или Черномырдина, или ещё кого-то, это борьба за аппаратный вес, потому что каждый центр стремиться создать такую ситуацию, при которой основные решения будут приниматься именно в этом центре.

Мы не говорим, даже, имеет ли какие-то экономические интересы или не имеет – любой аппаратик всегда будет стремиться к тому, чтобы максимальное количество полномочий замыкалось на него.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, был «раздрай» у аппаратчика, может быть, не рядового, а может быть выше: с кем идти, куда идти, к кому идти, кому служить эти четыре года. Не секрет, может быть, кроме Дмитрия Анатольевича, я думаю, что остальные все примерно представляли, что через 4 года вернется Путин.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну это представляла себе вся страна, кроме некоторых. Я считаю, никакого системного конфликта между аппаратами не было. Потому что власть..

В.ДЫМАРСКИЙ: Она перетекла в Белый дом, в том числе аппаратно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, поскольку пришел сильный премьер, а с приходом сильного человека на какой-либо участок работы, туда перетекает власть, не обязательно премьерский пост. Когда в министерстве появляется сильный зам, неформально сильный своими отношениями с высшим политическим руководством, в приемную этого зама немедленно начинает толпиться народ. Как только сильный зам уходит, приемная пустеет.

А.ВОЛИН: Кстати, во времена Виктора Степановича Черномырдина последние 2-3 года его премьерства, аналогично перетекала значительная часть полномочий из Кремля. Многие вопрос ходили решать в Белый дом, не в Кремль.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Также было и при Примакове. Ясно, что значимость секретариата там при Касьянове была выше, чем при Каткове или Зубкове, это очевидно. Это фактор субъективный, но здесь помимо субъективных факторов, ещё есть фактор устройства власти, который более-менее объективен. В 1993 году, когда расстреливали Белый дом, действительно было несколько центров власти, скажем два, и один центр власти расстрелял другой.

В современной России этих центров бессчетно много, потому что, фактически, власть принадлежит большим деньгам, а механизмом её реализации является коррупция, и среди олигархов, если брать их как модельную группу, преуспели те, кто не дала ставку на личные отношения с Путиным, Медведевым, или с кем-то ещё, а кто делал ставку на контроль над определенной частью бюрократии, как гражданской, так и силовой.

Во-первых, это бюрократия практически не сменяема, потому что кому-то надо работать, а не только пилить бабло. Желающих работать становится все меньше в системе, желающих пилить бабло все больше. Во-вторых, если ты контролируешь некую сумму бюрократии, ты можешь выиграть ещё больше, даже если президент или премьер в данную секунду тебя не поддерживают. Уже поэтому никакого системного конфликта между аппаратами не могло быть, потому что являются субъектами. Нет единого субъекта аппарата Кремля со своей позицией, нет единого субъекта аппарата Белого Дома со своей позицией. Есть огромное количество бюрократов, каждый из которых работает либо на себя, либо на какого внешнего экономического агента. И в этом смысле абсолютно пофигу, кто президент.

Вот мы пришли в ту точку, независимо от того, что между Медведевым и Путиным нет идеологических различий, различия чисто стилистические, поэтому сама рокировка не имеет такого фатального значения, которое ей многие приписывают. Но поскольку власть размазана по стране тонким слоем и возникает в любой точке, где деньги соединяются с административным ресурсом, роль президента стала гораздо меньше, чем раньше, хотя многим, может кажется, что наоборот.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем Вы видите различие, что такое аппарат и команда? Мне кажется, может, это одно из больших серьезных неудач Медведева, что он пришел без своей команды и не сумел, по-моему создать за 4 года. Или она ему не нужна?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, Ельцин в таком случае пришел без команды, что Хасбулатов или Руцкой, или Гайдар, были членами команды на момент избрания Ельцина народным депутатом СССР в 1989 году, мне кажется, он с такими людьми знаком на этот момент. Он начал её формировать уже придя к власти, в этом смысле проблема Медведева, что он не пришел к власти как следует. Он решил заняться своей обычной стратегией – высиживание результата.

Что-то происходит, трупы врагов плывут мимо, появляются у всякого большого начальника свои друзья, органически не обязательно, чтобы они были старыми друзьями. Поэтому, кроме двух-трех чиновников, которым действительно он мог доверять, которые не сдали его в самый сложный период его предпрезидентской жизни, потому что самый сложный на самом деле начинается только сейчас, второй на сложности период.

С февраля по октябрь 2007 года, когда все считали, что приемником будет Иванов, когда приемная Медведева стремительно опустела, все равно в этой его группе осталось несколько человек, которые в него верили, в остальном четкой линии демаркации путинской и медведевской команды не было.

А.ВОЛИН: Разница между аппаратов и командой заключается в следующем: команда принимает участие в выработке решений, аппарат её исполняет. Часть аппарат, которая привлечена к выработке решений, входит в команду, та часть, которая не принимает участие в выработке решений, соответственно, это исполняет. Несли она исполняет плохо – идет нафиг.

В.ДЫМАРСКИЙ: А хочется, когда находишься внутри аппарата, быть в команде?

А.ВОЛИН: Мне было проще, я всегда привлекался в аппарат в качестве десантирования, у меня-то задача была сроить аппарат под команду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Строить аппарат под команду – даже такие функции есть. Я ещё раз прошу ответить на вопрос, чтобы получить книжку «Третий путь к рабству» Андрей Пиантковского, из чего сделана решетка Белого дома по мнению пресс-секретаря Владимира Владимровича Путина Дмитрия Пескова. И мы даем Вам ещё несколько минут на обдумывание, хотя уже много правильных вопросов, а потом мы встретимся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, ещё раз приветствую вас, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и тех, кто смотрит «Сетевизор», потому что ещё не придумали слово для людей, которые это непонятное устройство перед собой имеют. Я обращаюсь к своей аудитории, я думаю, что вы поняли, кого я уже поприветствовал, и мне осталось только поприветствовать нынешних гостей: это

А.ВОЛИН, чуть-чуть опоздавший, вполне дисциплинированно сидящий за столом, кстати говоря, бывший зам. руководителя аппарата правительства РФ, и С. БЕЛКОВСКИЙ, он всегда был наблюдателем со стороны.

С.БЕЛКОВСКИЙ: У забора.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Третий путь к рабству». Андрей Пиатковский, чтобы получить эту книжку, нужно ответить на вопрос: из чего сделана решетка Белого дома по мнению пресс-секретаря Владимира Владимровича Путина Дмитрия Пескова. Мне уже принесли 9 правильных ответов, видите, все не так просто идет, книжек у нас больше, поэтому вы ещё можете продолжать отвечать, хотя люди уже исшутились: из гильз от танковых пушек, из стекла, самый такой смешной ответ – это из амфоры, нет, из амфор, из нескольких. Такие дела.

А.ВОЛИН: Все амфоры, запеченные таким способом с морского дна, должны явить чудо.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она явила 24 сентября на съезде «Единой Росиии». Ты не хочешь задать мне вопрос про шляпу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу. «Уважаемый Станислав Александрович, не так давно, - пишет нам Сергей Вадимович из Екатеринбурга – что Путин не пойдет в президенты, Вы не хотите съесть шляпу на пару со Злобиным?». А почему? Ты обещал съесть шляпу?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На пару со Злобиным, все-таки, мне уже легче. Нет, я не обещал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё и закусить Злобиным, это уже слишком.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня был арестован владелец чебуречной, который делал пирожки из убитого им тестя, но поскольку Злобин не является моим тестем, мы не будем следовать таким плохим примерами нехороших владельцев чебуречных. Я хочу развернуто ответить на это вопрос, чтобы сразу его снять, если он будет ещё раз появляться.

Моя позиция развернута, и это легко проверить по сайту «Эхо Москвы» и по любым другим СМИ: а) между Путиным и Медведем нет идеологической разницы, поэтому мне все равно, кто пойдет в президенты, и стране все равно. Б) я действительно считал, что с точки зрения интересов системы выгодно, чтобы Медведев пошел, а Путин не шел. Потому что Медведе это символ определенных иллюзий и надежд, как в отношениях с Западом, что для системы очень важно, так и в отношениях с активной частью российского общества, что для система важно не менее.

Я считаю, что в первой части не ошибался, во второй я ошибся, но ошиблась ещё более меня система, потому что она приняла контрпродуктивное решение, после принципа Питера, который гласит, что «Каждый человек достигает уровня своей некомпетентности в процессе карьерного роста». Начинает работать принцип Белковского, он же принцип дурака, - любая система в процессе своей деградации достигает стадии. Когда она начинает принимать самые глупые решения из возможных, что мы на сегодняшний момент получили. Потому что мы получили плохой принцип на почту президента и абсолютно никакого управленца, человека непригодного для решения экономических задач на посту председателя правительства.

И заканчивая, скажу следующее, знаете как в старом советском анекдоте: приходит в магазин инженер в мясной отдел и говорит: «Простите, Вы не завернете мне немножко мяса?», на что продавщица ему говорит: «Давайте мне Ваше мясо!». Вот я хочу сказать: «Давайте шляпу!».

В.ДЫМАРСКИЙ: И будем есть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Со Злобиным на пару.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос: Белковский делал ставку на Медведева.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не делал ставку, я считал, что выгодно для системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он ничем не рисковал карьерно. А вот те аппаратчики, те люди, которые окружают, которые у власти под первыми лицами, они могут поплатиться, скажем там, сейчас, в следующем году за то, что они сделали слишком явную ставку на Медведева?

А.ВОЛИН: Ну, послушайте, знаете я вам цитатой из Гарича «ведь не в тюрьму, не Сучан, не к высшей мере». Человек, все-таки, приходит на позицию председателя правительства Российской Федерации, поэтому для членов команды места найдутся.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть и что, будет опять перетекание на счет тех, кто в Кремле, переехал в Белый Дом, те кто были в Белом Доме переедут в Кремль.

А.ВОЛИН: Нормальная ситуация. Это абсолютно нормальная ситуация.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если всю дорогу перекрыть, с мигалкой долететь очень быстро можно.

А.ВОЛИН: Да, это совершенно нормальная ситуация. Поэтому у нас многие люди, работали раньше в Кремле, потом в Белом Доме. Вот, ваш покорный слуга, в свое время так же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как удавалось так вот перетечь?

А.ВОЛИН: Очень просто. В Кремль мы перетекли после 1996 года, когда группа товарищей из группы компаний Вид Интернэшнл пригласили создавать управление по связям с общественностью. Когда управление создали и оно заработало, стало понятно, что больше делать там нечего и группа товарищей от туда свалила. А потом по сделанному приглашению уже в правительство Российской Федерации.

Вот таким образом перетекалось. Что касается других перетеканий, более чиновничьих, ну я всегда просто исходил из того что для меня там госслужба, это была своего рода такая этнографическая экспедиция. Если говорить про постоянных обитателей тех мест, то это тоже совершенно нормальная ситуация. Можем взять достаточно яркие, талантливые и способные, я считаю, подающие большие надежды один из наших чиновничьих руководителей Игорь Иванович Шувалов. Работал в аппарате Белого Дома, руководителем аппарата, потом ушел в Кремль и работал Главой Администрации потом помощником Президента, потом ушел в вице-премьеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему он при Касьяневе пришел, да?

А.ВОЛИН: Он у Касьянова был руководителем аппарата.

С. БЕЛКОВСКИЙ: До этого он был председателем фонда имущества. Можно я, вопреки регламенту, задам вопрос господину Волину. Как вы считаете, а Шувалов реальный кандидат на пост руководителя администрации президента, при президенте путине?

А.ВОЛИН: Ну, я не знаю, что по этому поводу думает Владимир Владимирович Путин. Вот знаете, в литературной газете в советские времена была рубрика «если бы директором был я». Если бы президентом был бы я, о лучшем руководителе…

В. ДЫМАРСКИЙ: …трудно мечтать

А.ВОЛИН: Ну, Волошин, еще, правда…мучился бы выбирая.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну Волошин слишком тяжеловесен, по моему.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по моему, на такие должности, как мне кажется, не возвращаются, да.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну Шувалов там еще и не был, он был заместителем. Нет, ну Александр Стальевич слишком велик, чтобы занимать пост подчиненного Путина в нынешней ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот история с Кудриным. Она, в какой-то степени, может быть показательной в отношении к своим людям, к аппарату и так далее. Вообще, Кудрин это, конечно, не аппарат. Это понятно. Он министр крупный. Скажем так, ну он команда.

А.ВОЛИН: Секундочку. История с Кудриным совершенно показательная с точки зрения аппаратной и с точки зрения командной. С точки зрения командной, Владимир Владимирович сказал, он остался членом команды и, опять таки, никаких особых репрессий не последовало. С точки зрения аппаратной, послушайте, если мой сотрудник говорит, что там, он не хочет со мной работать, а у нас министры назначаются, все таки, указами президента, то последствия, они вполне прогнозированы.

Более того, я абсолютно уверен в том, что когда Алексей Леонидович делал свое заявление в Вашингтоне, он делал его осознанно и прекрасно понимал те последствия, которые за этим будут. Потому что он большой мальчик. И он, а) замечательно знает, какова судьба была у людей, которые пытались публично поставить под сомнение вес и полномочия действующего президента страны; б) он прекрасно знает о том, каким образом наша власть реагирует на заявления по внутренней полите сданной за рубежом, особенно в Вашингтоне. Это, знаете ли, было харакири с двойной гарантией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто мне кажется, что Кудрин в своем Вашингтоне, что все мы здесь в Москве, как признаются обалдевали, обалдели в субботу, потому что никто не ожидал, если верить тем же чиновникам, которые уже рассказывали про это, там и в том числе приближенным, это и Домаркович и тот же Песков, для них всех это была полная неожиданность.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Извините, пожалуйста, а что для них было неожиданностью?

В. ДЫМАРСКИЙ: Что они выйдут на…вот, я думаю само решение

С. БЕЛКОВСКИЙ: Что неожиданного, Виталий, было в этом решении?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я скажу - место и время.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Стадион Лужники?

В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю. Первый канал телевидения, все что угодно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А где это должны были, на ТВЦ показать?

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь даже не место, а время, даже скорее. Все ожидают,

что это будет после парламентских выборов.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И при этом все прекрасно знают, что Владимир Владимирович никогда не делает то, что от него ожидают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, все обалдевали еще и потому, что а) на мой взгляд, очень многие надеялись на второй срок Медведева, хотя ритуально говорили о том, что, конечно, будет Путин и б) потому что никто не предполагал сценария этой рокировки обратно, да, который является наихудшим потому что лучше бы остался любой из них, но не то, что они придумали. Опять же

В. ДЫМАРСКИЙ: Или, я бы сказал так, что лучше бы Медведеву было уйти на другой пост, да

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да лучше бы для него было исчезнуть, чем делать эту абсурдную конструкцию, с учетом лидерства партии Единая Россия, к чему он как и к премьерству, на мой взгляд, абсолютно не пригоден, но здесь уже работает пресловутый принцип Белковского, он же принцип дурака, что на определенной стадии система начинает принимать контрпродуктивные решения, которые можно просчитать только если просчитывать самые плохие решения, а это всегда сложнее, чем просчитать решения хорошие и правильные.

Так вообще и с Кудриным. Раз уж Кудрин так хотел уйти давно уже, да, я думаю что это говорит в его пользу, потому что он самая мудрая крыса, которая поняла когда нужно сойти на берег с корабля, судьбы которого, мягко говоря, не ясна. Ясно, что его удерживали обещаниями будущего премьерства, ясно, что всему виной разница во времени, как в старом анекдоте про катастрофу Челленджера, помнишь? Что он еще не упал, а уже есть разница во времени. Что, если, человек просыпается в Вашингтоне и по Интернету узнает, что он премьером не будет, наверное это немного обидно для того, кто служил верой и правдой своему боссу.

Но это был внутрикомандный конфликт и здесь два тезиса, которые, мне кажется, важные.

Первое, Кудрин это экономический мозг Путина, который формулировал его экономическую и финансовую политику много лет, поэтому, мне кажется, что если кто-то оплакивает возвращение Путина на президентский пост, то он не должен точно так же оплакивать отставку Кудрина. Здесь, все-таки, надо смотреть на эту проблему в комплексе, а на них в связке.

Второе, что Путин, все таки, остается командным игроком тоже и просто его командные обязательства перед Медведевым, столь публично и горько униженными 24 сентября, оказались сложнее, чем обязательства перед другим членом команды, тоже дорогим и замечательным Алексеем Леонидовичем Кудриным.

И, действительно, Кудрин понимает, что условие его сохранения на высоком государственном посту не выполняется, он спровоцировал свою отставку сам. Это вторая причина, по которой не нужно оплакивать случившееся. Первое, потому что Кудрин и Путин идеологически суть одно, второе Кудрин прекрасно знал на что шел, как, совершенно справедливо, заметил господин Волин.

А.ВОЛИН: Кроме того, здесь еще есть ряд моментов, в общем-то, с точки зрения той же самой системы, она видимо не до конца деградировала, потому что в принципе публично ставить под сомнение авторитет президента Российской Федерации, кто бы им ни был, для системы президентской это не допустимо. И второе, если говорить про будущее Алексея Леонидовича, то так как, совершенно правильно сказал Станислав, так как Кудрин является экономическим мозгом Путина, то во многом отношения будущей президентской администрации к подчиненному ему Белому Дому, его экономической политике, будут базироваться на рекомендациях Алексея Леонидовича, поэтому еще вопрос кому будет хуже.

В. ДЫМАРСКИЙ: К хорошему вопросу перешел, может Медведев одумается.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это единственный хороший ответ на этот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, тем не менее, что…ну ваш прогноз, что ли, возможна ли некая аппаратная война теперь в связи вот с этими перетеканиями? То есть возможна, наверное, подспудная непубличная борьба за некие посты?

А.ВОЛИН: Ну конечно, это не аппаратная это обычная борьба, которая велась всегда. Там, в ЦККПСС. Мы же помним, что тоже был определенный конфликт между ЦК и Совмином, да. Ну в определенной степени, где-то как-то. Между ведомствами, внутри, между различными отделами ЦК. В этом, в международнике помним, что, например, международный отдел и отдел занимавшийся соцстранами и братскими компартиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Между ними всегда был конфликт, это правда. Еще один вопрос на эту же тему и потом еще раз вернемся к истории. Скажите мне, пожалуйста, а в какой мере, вот, очень часто говорят, я помню, там Хрущевские реформы, да? Говорят, что они все уткнулись и растворились под влиянием, именно, что аппарат их блокировал, да? То же самое говорили про Косыгина, вообще в советское время очень часто об этом говорили все. Сейчас можно говорить о том, что аппарат на столько силен, что он может даже некие политические решения, политические инициативы душить, так сказать, в зародыше из-за некой, не знаю, то ли безразличия, то ли просто противодействия?

С. БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, если политическая составляющая власти сильна, то никакой аппарат реформу, в принципе, заблокировать не может. Он может их слегка затормозить, он может слегка поправить их вектор. Но нельзя сказать, что хрущевские реформы захлебнулись. Потому что миллионы людей, которые вышли из лагерей, миллионы крестьян, которые получили паспорта или Гагарин, который полетел в космос, это что не реформа? Это реформа и никакой аппарат их не остановил. Или даже застойную реформу Брежнева и Косыгина это жилищное строительство. Создание новой инфраструктуры…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но после всего того, что ты перечислил, был 1964 год, да?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну просто убрали Хрущева, но уже многие реформы к этому моменту состоялись…

А.ВОЛИН: И это не аппарат. Реформу могут заблокировать члены политбюро. Реформу могут заблокировать члены высшего политического руководства.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, аппарат не на столько силен, вы считаете?

А.ВОЛИН: Значит, рассказываю. Если кто-то в аппарате попробует заблокировать какое-то осознанное политическое решение, он вылетит из аппарата до конца дня.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но, при условии сильной политической составляющей власти. Беда Дмитрия Медведева не в том, что аппарат блокировал его реформу, а в том, что Дмитрий Анатолиевич никаких реформ не проводил. Он занимался только их имитациями. Вот и все. А Хрущев или даже Брежнев были достаточно сильными лидерами, по сравнению с Медведевым, чтобы, все таки, какие-то реформы проводить и значительную часть доводить до конца. Мы помним Бориса Николаевича.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой-то безобидный у нас аппарат получается.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Причем аппарат у нас оказался слабее а ни сильнее за последние годы, потому что, в отличии от советских времен и даже ельцинских времен, он утратил монолитность. Он полностью разорван между различными внешними, по отношению к аппарату, экономическими группами влияния. И скорее коррупционные интересы тормозят реализацию политических решений, чем какая-то консолидированная позиция аппарата, как сословия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тимур Олевский сейчас нам расскажет о том, чем закончился опрос на Superjob’е, как обычно, на портале Superjob мы проводили наш очередной опрос. Но он чисто исторический, относится к 1993 году и вопрос звучал так «Как Вы считаете, была ли другая возможность урегулировать кризис в октябре 1993 года, кроме расстрела Белого Дома? Тимур Олевский »

Т. ОЛЕВСКИЙ: Подавляющее большинство опрошенных порталом Superjob уверены, что расстрела Белого Дома в 1993 году можно было избежать. 80% опрошенных, на вопрос: «Была ли возможность по другому урегулировать кризис тогда, 18 лет назад?», отвечает удовлетворительно.

«В любой ситуации есть выбор», отвечает помощник руководителя из Санкт-Петербурга. «Всегда можно найти компромисс, устраивающий обе стороны. Уверено, сейчас и в дальнейшем, мы разговариваем, мы слышим друг друга и мы договариваемся», соглашается с ним жительница Тальяти, секретарь. Некоторые комментарии значительно более эмоциональны. «Шанс на другое решение, возможно, был, но не оказалось того адекватного лидера, кому была бы , на тот момент, вера от народа», пишет зам.начальника отдела охраны Северной Столицы. Ну или вот еще один комментарий директора филиала за Москвы: «Случившееся – позор России, заложивший основы не демократии, а бандитского беспредела, ослабления государства, безответственного обогащения приближенных при обнищании народа под красивыми обещаниями модернизации экономики.»

В тоже время 1\5 опрошенных, то есть 20%, считает, что возможности избежать расстрела Белого Дома в 1993 году не было. Консультант по бухгалтерскому и налоговому учету из Санкт-Петербурга пишет, что «…те, кто сейчас поднимает вой про расстрел демократии, либо страдают острой формой амнезии, либо слишком молоды, чтобы помнить события 1993 года. Помню нацистов Баркашова, марширующих по Москве, Макашова, обещавшего повесить всех, кто ему не нравится, на кремлевской стене. Смешно задним числом трепаться, что кровавые клоуны, Руцкой и Хазбулатов, с примкнувшими к ним поклонниками Гитлера что-то там думали о народе. Худо-бедно Ельцин тогда восстановил порядок».

Последний комментарий от торгового представителя из Костромы: «В истории нет сослагательного наклонения»

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, есть сослагательное наклонения, возражу я ему. Возвращаясь вот к этой, ну, я честно вам скажу, что я, откровенно скажу, хотя может быть надо соблюдать нейтралитет, но я на стороне 20 % а ни 80. Чем вообще…Я бы задал Вам даже другой вопрос…Чем вы объясните такой большой процент людей, которые думают именно так?

А.ВОЛИН: Ну, во-первых, нихрена не знают, мало чего помнят. Согласен. Во-вторых, традиционно находятся в плену собственных иллюзий и представлений. Более того, что, в принципе, ни один из этих людей, ну вы посмотрите, слушайте смешно. Кто рассуждает про 93 год? Зам.начальники охраны, бухгалтеры и прочая шалупа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а что, это народ, извините. Почему это шалупа? народ.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это называется результативная выборка.

А.ВОЛИН: Да, портал Superjob, результативная выборка населения России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, не обсуждается.

С. БЕЛКОВСКИЙ: компромиссно-результативная шалупа..

В. ДЫМАРСКИЙ: Времени мало…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что…вообще моя давняя идея сводится к тому, чтобы публикацию данных социологических исследований на 5 лет просто запретить. Да, потому что…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Чтобы забыли…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Социологические исследования не отражают одно очень важное обстоятельство. Здесь очень важно отделять формальные результаты от их интерпретации. Что большинство народа, как правило, транслирует не свою реальную точку зрения, а некое представление, навязанное этому большинству элитами. Как только меняется элитное представление, в два счета меняется и представление народа. Вы знаете, что президентский рейтинг сегодня у Медведева 6%, а вот еще недавно был 40. От того, что народу объяснили, что Медведев никто, вот он стал из сорока шесть. Это что, свидетельство того, что 40% месяц назад осознанно поддерживали Медведева? Нет, об этом оно совершенно не свидетельствует. Свидетельствует о том, что просто они знали, что Медведев следующий, реальный нынешний, вероятный следующий президент. Когда они узнали, что это не так по первому и второму пункту все, Медведев слился, да? Так и здесь. Народу долго объясняли, что расстрел Белого Дома это было очень плохо, а раз это было очень плохо, значит было, какое-то, альтернативное решение, которое проходило по категории «очень хорошо». Это и отражается в соцопросе и этот смысл…то есть иными словами, народ легитимирует точку зрения спущенную сверху. Это присутствует во всех государствах мира

В. ДЫМАРСКИЙ: А запускали у нас сверху, что это плохо?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну запустят конечно, это же главный признак нестабильности. Причем главный путинский актив - стабильность. Что никто никого не расстреливал. Я конечно сторонник токи зрения 20%, потому что при том президенте, при том парламенте и при той конституции никакого другого выхода из положения не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть компромиссы были невозможны.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Они были, но все возможности были уже исчерпаны до того.

А.ВОЛИН: Более того, что, извините, а с чего начался расстрел белого Дома? Был указ о роспуске парламента, с этим роспуском парламент не согласился, дальше началось. Изначально была блокада, но не было изначально разговоров ни о штурме, ни о танках. Войска в Москву не вводились, по большому-то счету. Началось с того, что слабенькие кордоны милиции прорвали и пошли на Останкино. Это первое. А второе, если опять таки, говорить про историю, в истории есть замечательное правило «победителей не судят»

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну оно достаточно циничное

А.ВОЛИН: Жизнь такая…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, победителей, конечно судят, но это все не имеет юридических последствий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос…

А.ВОЛИН: Победителей не судят, потому что историю пишут победители.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже верно…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Наполеон говорил, что история это сотрудница аппарата, которая спит с победителем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сотрудница аппарата?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, он так не говорил, конечно, я просто в контексте… он употреблял грубое слово, которым я не хочу делиться телезрителями. В смысле с сетезрителями и радиослушателями.

В. ДЫМАРСКИЙ: И телезрителями тоже, кстати, так что будем делиться со всеми.

Ну что, нам осталось только разрешить интригу, заложенную в вопросе: из чего сделана решетка Белого Дома, по мнению пресс-секретаря Владимира Владимировича Путина, Дмитрия Пескова?.

Правильный ответ нам прислали - последние цифры 9816 Таня, 5632 Сергей, 4804 Юрий, 8837 Сергей, 7936 Оля, 7443 Сергей, 2821 Роман, 9447 Виктор, 4231 Виктор, 2268 Сергей, 0888 Настя, 6187 Сергей, 4211 Михаил, 3484 Андрей и 8226 Марат, и 5316 Лусинэ. У меня такое впечатление, что это один и тот же человек дал правильный ответ.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И понятно даже кто, Дмитрий Песков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да…так вот, прозрачная ограда из чугуна. А смысл нашего вопроса был только в том, что мы сами-то не знаем из чего ограда и я думаю, что Песков догадался из чего ограда, но видимо догадался правильно.

А.ВОЛИН: Ну по цене она золотая, видимо, а так может быть и из чугуна.

В. ДЫМАРСКИЙ: И эти ответы тоже у нас были. Спасибо Волину и Белковскому. Это была программа «Осторожно, история» до встречи через неделю.