Россия в сетях? - Марина Литвинович, Павел Лебедев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-09-23
23 сентября 2011 года
В гостях радиостанции «Эхо Москвы» Павел Лебедев, директор проекта «Мир интернета» в Фонде «Общественное мнение» и Марина Литвинович, политконсультант, создатель и редактор сайта Besttoday.ru
Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит «сетевизор», и, может быть, особый мой привет тем, кто сейчас стоит в пробках и тоже слушает нас. Это программа «Осторожно, история», цикл «Лихие 90-е или время надежд», и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас тема такая, чуть не сказал, неполитическая. Но я думаю, что она все равно...
В. РЫЖКОВ: Более чем политическая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более чем политическая. И сейчас Володя Рыжков вам расскажет, от какой даты мы отталкиваемся.
В. РЫЖКОВ: У нас, как мы выяснили, сразу две даты. Очень важные на самом деле. Обе относятся к эпохе 90-х годов, от которой мы отталкиваемся. На этой неделе 19 сентября аж 1990 года, еще в Советском Союзе, Советский Союз вошел в мировую, во всемирную сеть Интернет. И тогда же был зарегистрирован домен .su, который, по-моему, существует и по сегодняшний день. А чуть позже, в 1993 году, появился всем известый .ru – тот самый Рунет. А сегодян 23 сентября, как вот Павел подсказал, сегодня еще один день рождения – день рождения компании «Яндекс», которая была как раз создана 23 сентября 1997 года. Так вот, представьте себе, в 1990 году СССР вошел в Сеть, а сегодня уже 55 миллионов человек составляют российскую интернет-аудиторию. Это последняя свежая цифра, которую я нашел со ссылкой как раз на нашего гостя Павла Лебедева. То есть, конечно, страна сделала огромный скачок вперед за эти 21 год. Мы сегодня как раз поговорим на тему «Россия в сети» и что это значит для настоящего и будущего России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня, может, даже больше всего интересует для будущего, но тем не менее Павел, который нам это подсказал... Я тогда, хотя полагается с женщины начать, но просто чтобы меньше интриговать нашу аудиторию, я его тогда и представлю.
В. РЫЖКОВ: Упомянутый уже Павел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Павел Лебедев, директор проекта «Мир интернета» в Фонде «Общественное мнение».
П. ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Марина Литвинович, политконсультант, создатель и редактор сайта Besttoday.ru. Не su.
В. РЫЖКОВ: Я бы добавил, что Марина – очень известный в России интернет-деятель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интернет-деятель и не только интернет-деятель.
В. РЫЖКОВ: И не только интернет-деятель.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Многие ипостаси у меня. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в такой компании мы будем обсуждать сегодня тему, которую мы обозначили как «Россия в сетях?». Вы можете присоединяться к этому обсуждению, используя те каналы, которые мы вам предоставляем: это смс по номеру +7 985 970 45 45 и аккаунт vyzvon на твиттере. Ну, теперь мы можем начать. А начало у нас всегда уже традиционное в течение всего этого года – это «портрет» Николая Троицкого. Сегодня герой «портрета» - человек, может быть, фамилия которого и имя которого...
В. РЫЖКОВ: Иммигрант, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, даже не многое скажет нашей аудитории, но, конечно, наши гости сегодняшние хорошо должны знать эту фамилию. Это Сергей Брин.
П. ЛЕБЕДЕВ: Создатель Google.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, создатель Гугла.
В. РЫЖКОВ: Ни больше, ни меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш соотечественник, хоть и бывший. И вот так Россия отметилась в интернет-сообществе мировом. Итак, «портрет» Николая Троицкого – Сергей Брин.
Н. ТРОИЦКИЙ: Сергей Брин – очередной подарок нашей отечественной цивилизации так называемому «свободному миру». Он попал в эмиграцию совсем ребенком, и в Советском Союзе оставить след не успел. Что нельзя сказать о его родителях и других родственниках, много сделавших для родной советской науки. Не повезло отцу, что его зовут Михаил Израилевич, и пришлось уехать туда, где не смотрят на пятый пункт. Брину-старшему нашлось в Америке достойное применение. Но и на сыне талантливых людей на сей раз природа не отдохнула. Своих родителей и учителей – в одном лице – ученик-наследник, пожалуй, и превзошел.
Сергей Брин был одаренным школьником и студентом, бакалавром, затем магистром. А потом прославился на весь мир. Но не стал ограничиваться чистой теорией и наукой. Свое изобретение – вместе с Ларри Пейджем, о котором тоже не следует забывать – поисковую систему Гугл – он конвертировал в миллиарды долларов, список Форбс и прочую суету.
Тем не менее, науку не забывает. Того и гляди, еще что-нибудь изобретет. А система Гугл живет своей жизнью, превратилась уже в виртуальную империю, и ею пользуется не намного меньше людей, чем она принесла долларов ее создателям.
Безусловно, история и биография не признают сослагательного наклонения. Но иной раз можно сделать и исключение. Если бы Сергей Брин не перебрался в детстве в штат Калифорния, никакого Гугла бы не появилось. Другое дело, что, при всем уважении к молодому миллиардеру, мы спокойно бы без него обошлись. Да и свято место пусто бы не осталось.
Научно-технический прогресс не остановить. Даже если тупые режимы и бездарные идеологии путаются под ногами.
А Россия – родина многих интеллектуальных слонов. Но слоны эти плохо развиваются в антисанитарных условиях нашего климата. Им больше подходят просторы североамериканского континента. Там они вольнее дышат, работают, изобретают. И приносят пользу всему человечеству, тем самым – жителям родной страны. Такой вот круговорот мозгов в природе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой вот «портрет».
В. РЫЖКОВ: Обычно у нас Николай всех критикует, а вот это очень такой добрый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во мне заговорил все-таки патриот, с одной стороны, а с другой стороны, я понимаю, что у нас не принято, в общем, делать рекламу, но я хотел сказать, что я Яндекс люблю больше Гугла.
В. РЫЖКОВ: Тем более, у него сегодня день рождения, у Яндекса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну поэтому и говорю. Вот мы послушали историю. Давайте все-таки вернемся к отечественной истории интернета. С чего бы начать, Павел и Марина? За эти 20 лет Россия менялась, это понятное дело. Как любая другая страна, как менялся мир. Я бы так сформулировал: каков вклад интернета в эти изменения? Были бы они такими же без интернета или нет?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Вы знаете...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложно? Марина.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да нет. Мне кажется, надо сделать небольшой экскурс назад и посмотреть, как у нас интернет вообще развивался. И мне кажется, мне сложно говорить за другие страны, но в России большое влияние на развитие интернета оказали не программисты, как во многих других странах, а люди, занимающиеся журналистикой, медиа и политикой. Вот если посмотреть на самые первые годы развития, то влияние этих тем, безусловно, очень сильное. Многие проекты появились в российском интернете именно благодаря тому, что их стали делать бывшие журналисты или действующие журналисты, а также люди, как-то занимающиеся политикой. Да и деньги первые на самом деле, многие первые деньги пришли в интернет, именно благодаря медийным или политическим проектам. И хорошо, что у нас нашлось такое поколение людей. Причем многие из этих людей оказались гражданами Израиля, то есть это люди, которые уезжали в Израиль, потом вернулись в Россию. Молодые люди, которые нашли себя в российском интернете. Благодаря им тоже много проектов в самом начале интернета появилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы Антона Носика имеете в виду?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну в частности Антона и очень много программистов я знаю, поскольку я знакома была со всеми теми, кто начинал делать первые проекты. Это 1996 год, 1997 год. Действительно было много ребят, которые вернулись из Израиля и почувствовали, что здесь в России интернет бурными темпами начинает развиваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, перед тем, как я дам Вам слово, я хочу просто по поводу уже истории... Сейчас пришла такая смс-ка от Павла Соколова: «В начале 90-х было большим блатом в Дубне иметь друга из института с доступом в интернет».
В. РЫЖКОВ: А еще он пишет, что в самом начале интернет появился «у нас в Дубне с помощью ЦЕРН». ЦЕРН – это, видимо, европейский центр ядерных исследований...
М. ЛИТВИНОВИЧ: Физики же у нас же первыми...
П. ЛЕБЕДЕВ: Курчатовский институт.
М. ЛИТВИНОВИЧ: ... туда пошли, математики, понятно. Но то, что они делали, это были проекты такие сугубо, может быть, программистские. В них было немного содержания.
В. РЫЖКОВ: Специальные такие?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну да, специализированные. И вот самые удачные проекты были те, которые смогли совместить себя, в создателе, скажем так, программистские навыки человека, навыки системного анализма и навыки работы с содержанием. Гениальный пример Димы Вернера, человека, который сделал сайт, знаменитый сайт «Анекдоты из России». Сайт, который существует бог знает сколько лет. Подобные примеры говорят о том, что не все смогли найти вот это соответствие двух испостасей: программистскую, знание программирования и знание о каком-либо содержании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, я хочу, во-первых, сказать, что действительно у нас интернет последние 10 лет растет колоссально. В 2000 году мы сделали первый замер интернет-аудитории – там около 3% среди населения пользовались, сейчас это около 50% населения пользуются интернетом. Рост колоссальный.
В. РЫЖКОВ: А динамика сохраняется или замедлилась?
П. ЛЕБЕДЕВ: Динамика, безусловно, замедлилась, но продолжается сейчас, в основном, рост наблюдается в небольших городах, в селах, то есть во многом благодаря развитию беспроводного интернета и так далее. Очевидно, что динамика будет и дальше. То, что Марина сказала, мне кажется, что очень важный произошел скачок действительно где-то в середине 90-х годов, когда интернет перестал быть неким технологическим устройством для физиков, немножко таких гиков. А в тот момент, когда появились сервисы для людей, когда появился сначала Рамблер, потом Яндекс, потом был бум социальных сетей, Живого Журнала, и в этот момент пришли люди и интернет стал социальным явлением, который стал, с одной стороны, влиять на массы, и, с другой стороны, массы стали формировать в интернете некое параллельное пространство, так скажем, реальному миру. Сейчас это немножко уже схлопывается, опять же, потому что у нас половина населения в интернете – это люди, которые весьма активны, они зарабатывают, они с высшим образованием, они работают, что-то делают, и безусловно для них интернет становится такой неотъемлемой частью жизни. И вот эта граница сламывается между виртуальным и реальным, на мой взгляд. А лет пять назад действительно интернет был очень прорывным и уникальным медиа, уникальным источником информации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как новое, как некое любое новое?
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, как некое новаторство.
В. РЫЖКОВ: Вопрос обоим, и Марине, и Павлу. В какой степени... Вот есть две крайние точки зрения. Одна точка зрения такая, что интернет в России – это просто параллельная реальность, это просто люди сидят, смотрят кино, школьники сидят вконтакте и в Одноклассниках, обмениваются там видео, просто чатятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто-то порно смотрит.
В. РЫЖКОВ: И что это никак не влияет на реальную жизнь страны, что на политику, экономику, общественное мнение это никак не влияет. Как пример приводят голосование в интернете, когда побеждают либеральные партии с гигантским разрывом, а на выборах побеждаюи сами знаете кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто?
М. ЛИТВИНОВИЧ: КПРФ (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Партия, которая сегодня проводит съезд и которую многие, на мой взгляд, справедливо называют «партией воров и жуликов». Вторая точка зрения – что нет, что интернет, особенно за последние годы, о которых говорил Павел – к вам обоим вопрос – он становится реальным фактором общественно-политическим, он начинает уже влиять на политику и на власть, и на ее политику, и на ее действия и так далее. Ваше мнение?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Очевидно, что интернет влияет на общественную и политическую жизнь несколькими путями. Самые очевидные какие? В первую очередь, средства массовой информации в интернете, а их очень много.
В. РЫЖКОВ: Чисто интернет-СМИ?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, те, которые не имеют себя ни в каком ни в бумажном, ни в каком виде.
В. РЫЖКОВ: Газета.ру, например, да? И так далее.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, конечно же, Газета.ру, безусловно. Та же Газета.ру относится к очень влиятельным средствам массовой информации и очень часто те новости, которые они публикуют, становятся поводом для других СМИ писать об этом, для телевидения говорить об этом. Это первый фактор. Второй фактор – это блоги и развитие блогосферы в последние несколько лет в России. И то, что благодаря тому, что люди через блоги начинают устраивать такие компании, как я говорю, блого-волны, давить на власти, давить на представителей разных ведомств, добиваться решения каких-то проблем, это действительно становится реальным фактором. Раньше нужно было не знаю что делать, и люди думали: нам, может быть, выйти на митинг, но теперь появился даже такой эффективный способ решения проблем через блоги. Не все проблемы решаются, но многие решаются. Кроме того, благодаря блогам созданы и продолжают создаваться несколько движений очень активных. Например, «Синие ведерки» - движение, которое объединяет людей, выступающих против мигалок и против их беспредела на дорогах, и это движение...
В. РЫЖКОВ: Оно через интернет именно организовано?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Безусловно, организовано только через интернет. Оно добивается много уже интересных и больших успехов. И третий способ – это тоже то, что происходит через социальные сети и блоги – это всякого рода мобилизационные возможности социальных сетей, когда люди выходят и делают что-то. Они могут все, что угодно делать. Они могут выйти на улицу, они могут пойти убирать мусор, они могут пойти плавать в речке. Любая активность.
В. РЫЖКОВ: Вот говорят, что события на Манежной в декабре во многом были собраны именно через социальные сети. Насколько это оправдано?
М. ЛИТВИНОВИЧ: События на Манежной были собраны не совсем через социальные сети. Главную роль там играли два сайта фанатских группировок, вернее, два форума, которые расположены на этих сайтах. Форумы.
В. РЫЖКОВ: Но все-таки это интернет.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, это интернет. И там два форума, на которых эти ребята тусуются. Социальные сети тут чуть-чуть только помогли, безусловно, но основное влияние – это форумы на специализированных сайтах фанатов. То есть, безусловно, мобилизационные возможности интернета и социальных сетей очень велики, причем они касаются не только политических тем, но любых социальных и общественных тем. Вот основное это происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще добавил одну вещь. Вот интернет в общественно-политической жизни – это некая площадка или это инструмент политтехнологий?
П. ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что одно от другого неотделимо. То есть интернет – это инструмент, который для одних может выступать площадкой для коммуникации, площадкой для организации каких-то митингов, акций и так далее, а для кого-то он может выступать рупором, не различимым с первой кнопкой. По большому счету сейчас, мне кажется, не принципиально – лидеры страны обращаются через свой видеоблог или по Первому каналу. Просто разными способами доносят одно и то же сообщение на разные аудитории. И одну аудиторию, которая не смотрит телевизор – ну, прежде всего, это молодежь очень продвинутая, он уже ее достает в интернете.
В. РЫЖКОВ: Достает во всех смыслах причем, я думаю.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Смотря о чем говорит.
П. ЛЕБЕДЕВ: Еще одна ремарка. Я совершенно согласен с Мариной по поводу тех трех моментов, что это и мобилизация, и способ информирования и так далее. Что касается – один момент – небольших групп людей, которые все время голосуют и оказывается, что они смещены как-то относительно всего населения – не надо забывать, что и до интернета революции совершались не огромными массами. Это некая группа лидеров, которые сумели консолидировать и которые сумели завести толпу. Сейчас таким способом коммуникации, интеграции может стать интернет. В некоторых случаях становится. А вот это движущее ядро, вот такая как бы шевелющаяся небезразличная масса небольшая, она всегда немножко отличается от средней температуры по больнице.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот смотрите, тем не менее, ну я не знаю, может, сейчас цифры поменялись, но я помню, пару-тройку месяцев назад этот известный случай или известная история с Алексеем Навальным. Безумная популярность в интернете, а, я уж не знаю, там некие социологические опросы давались, что в реальной жизни там что-то 3%...
П. ЛЕБЕДЕВ: Семь. По нашим цифрам – 7%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Семь, да? Ну, было три, стало семь.
М. ЛИТВИНОВИЧ: А 7% что?
П. ЛЕБЕДЕВ: 7% населения знают о том, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Поддержки.
В. РЫЖКОВ: Нет, известности.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Знают, знания. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знания.
П. ЛЕБЕДЕВ: Но вы представляете, что такое 7% населения при нашем там стомиллионном населении...
В. ДЫМАРСКИЙ: Представляю.
П. ЛЕБЕДЕВ: Это несколько миллионов, десятки миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Десять миллионов.
П. ЛЕБЕДЕВ: Приблизительно. Но это же сила. То есть десять миллионов – это такая ощутимая цифра. Это население Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но 7% - это...
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, плюс-минус.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если минус, то это одно-два места в Государственной думе. Если на политику переводить. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: До семи – два, до шести – одно, меньше пяти – ноль.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Просто знание о чем-либо вообще ничего нам не дает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не дает, конечно. Это не значит, что они будут за него голосовать.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это вообще никакого вывода нельзя сделать просто, извините меня. Это вот социологи меня должны поддержать, потому что ну как, ну знание, да, ну...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я не делаю вывод, что все эти 7% побегут за него голосовать.
В. РЫЖКОВ: Вот есть ли у ФОМа такие данные, что для российского общества интернет? Это воспринимается как что? Вот одним словом – это что? Это что-то хорошее, это что-то плохое, это соленое, круглое?
П. ЛЕБЕДЕВ: Это нормальное.
В. РЫЖКОВ: Это горячее? Это что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это становится нормой.
В. РЫЖКОВ: А, это норма? Это то, без чего люди уже..
В. ДЫМАРСКИЙ: Это норма для тех вот 55 миллионов, или сколько там...
В. РЫЖКОВ: В Москве, я посмотрел ваши цифры, уже 70%, в Питере 70%, Тюмень, Иркутск – 60-70%. То есть это уже часть жизни, без которой люди не могут себя представить.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да.
М. ЛИТВИНОВИЧ: У ФОМа есть замечательное исследование. К сожалению, они его не повторяли, не знаю почему. Это, по-моему, 2010 или 2009 год. Исследование как раз касалось вопроса, выяснялось, люди знают о случаях, когда через интернет другие люди достигали каких-то целей, добивались решения своих проблем. Спрашивали: Вы знаете о таких случаях? Очень много людей, я не помню точно цифру, там до 20% было где-то, что знают.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да-да-да.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Знают о том, что-то такое, да. Потом они спрашивают: Вы сами это делали когда-то, публиковали информацию о Вашей проблеме в интернете? И там даже маленькая цифра, но все равно была. Причем я поразилась, что там даже пожилые люди...
П. ЛЕБЕДЕВ: Ну там, опять же, около 10%. То есть это вот небезразличное ядро, которое что-то хотят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рассадной (нрзб) планктон, как сейчас принято говорить.
М. ЛИТВИНОВИЧ: А, еще их спросили: а какие случаи Вы помните? Люди вспомнили про «ведерки», люди вспомнили про массу случаев...
В. РЫЖКОВ: «Ведерки» вообще очень эффективны. Последний случай, когда сбили на Внуковской трассе...
М. ЛИТВИНОВИЧ: Домодедовской.
В. РЫЖКОВ: Очень быстро нашли машины, сфотографировали, вычислили владельца и сегодня банк признал, что действительно это их кортеж и так далее. Это вот пример прямой эффективности в течение буквально двух дней.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Потом вспомнили они про массу случаев благотворительных проектов, про майора Дымовского вспомнили. И тогда шла активная антимилицейская кампания, которая шла после этого случая, когда Евсюков расстрелял людей в супермаркете, и люди про это тоже вспомнили. Я бы, пользуясь случаем, хотела попросить, чтобы ФОМ по возможности такое исследование еще раз провел, потому что оно действительно интересное. Я всегда его привожу в пример. Оно показывает, что люди понимают, что интернет становится инструментом. Инструментом, во-первых, донесения своей проблемы, своей точки зрения, и инструментом решения проблем. Потому что это такой костыль. У нас суд не работает, Дума не работает, как механизм.
В. РЫЖКОВ: Телевизор под цензурой.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, и получается, что люди уже понимают, что интернет – это какой-то новый инструмент, или даже можно сказать, новый институт, благодаря которому можно добиться решения своей проблемы с учетом, что другие институты не работают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы подробнее поговорим об этом через несколько минут после небольшого перерыва. А я, помимо того, что сейчас сказала Марина, еще нашим гостям пока задам вопрос, который уже пришел, чтобы они тоже над ответом подумали. Пишет нам Таня, очень простой вопрос: «А наш интернет отличается от ненашего?».
В. РЫЖКОВ: Отличается. На другом языке, я думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы пока будем думать и встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радиайную. Это программа «Осторожно, история». Мы, ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях Марина Литвинович, политконсультант, создатель и редактор сайта Besttoday.ru и Павел Лебедев, директор проекта «Мир интернета» Фонда «Общественное мнение». Говорим мы сегодня, понятно совершенно, об интернете в связи с тем, что много лет назад...
В. РЫЖКОВ: На этой неделе в 1990 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этой неделе в 90-х годах Яндекс родился и...
В. РЫЖКОВ: И СССР вошел в сеть.
В. ДЫМАРСКИЙ: И СССР вошел в сеть. Все остальное, я думаю, что мы сказали, вводные слова в первой части. Я когда перед небольшим перерывом задал вам вопрос Тани, которая нам прислала, которая спрашивает «Наш интернет отличается от ненашего?», я теперь хочу его дополнить. Я думаю, что интернет не сильно отличается, но от некоторых стран действительно отличается, которые меня интересуют, например, вот Китай, Белоруссия. Вот это не наш интернет, который в том числе, там предпринимаются – в этих странах во всяком случае, наверное, еще в других – предпринимаются попытки успешные или не успешные, не знаю, ограничить доступ в интернет, ограничить информацию, получаемую через интернет. То есть это реально, значит, получается? Это можно делать при желании властей? То есть существуют некие технические возможности для этого, да?
П. ЛЕБЕДЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть эта угроза висит над интернетом в любой стране?
М. ЛИТВИНОВИЧ: А почему угроза? Она реализуется сейчас в России тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: В России тоже?
В. РЫЖКОВ: Что именно? Самые такие.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это не носит характер всероссийский, скажем так, но в регионах по указанию разных силовых обычно структур провайдеры очень часто перекрывают для пользователей доступ к сайтам. Чаще всего эти сайты относятся к политическим оппозиционным сайтам или это сайты националистические, может быть, мирные, без всякого экстремизма, что называется. Но такие случаи есть, это происходит. Кроме того, посмотрите список экстремистских материалов огромный совершенно, который висит на сайте Минюста, там полно запрещенных в этом смысле сайтов, страниц отдельных. Так что у нас это в точечном режиме тоже происхолит. Не будем забывать о преследованиях блогеров по 282 статье, по экстремизму, когда людей, которые просто высказывают свое мнение или критикуют власть...
В. РЫЖКОВ: Вот Эльдар Муртазин написал про слухи о смерти Шаймиева – получил колонию реальную.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, масса людей или условные сроки имеют или реальные сроки. То есть, в общем-то, у нас в России тоже есть такая тенденция, она не носит такой характер пока, может быть, как в Белоруссии или Китае, но...
П. ЛЕБЕДЕВ: Я немножко не соглашусь. Мне кажется, есть два разных тренда. Одно дело тренд – это такое вылавливание каких-то неугодных вещей, как бы из удочки, а второе дело – это ставить сеть.
В. РЫЖКОВ: Точечные репрессии, назовем их так. А можно ли считать, Павел, точечными, если в регионах отключают от какого-то ресурса?
П. ЛЕБЕДЕВ: Я, честно говоря, то, что Марина сейчас рассказала, в первый раз слышу.
В. РЫЖКОВ: Я хорошо помню, что три дня бесланской трагедии лежал весь интернет. То есть невозможно было на слово Беслан найти ничего. Я не знаю, то ли слишком много запросов, то ли что. Но просто ничего не работало, в том числе в регионах.
П. ЛЕБЕДЕВ: Возможно, это действительно связано с какими-то техническими вещами. По поводу региональных провайдеров история очень простая. Есть монопольные регионы, где один провайдер устаналивает цены и чаще всего ресурсы, которые хостятся в данном регионе, они дешевле, чем выход в большой интернет. И это тоже может сказываться. То есть для того, чтобы блокировать интернет, необязательно какой-то кабель перерезать. Можно просто сделать такие условия людям, при которых они в интернет никогда не захотят по собственной воле идти. Потому что человек, у которого жизнь не связана, 90% не связано с интернетом, а это только какой-то досуг, альтернативный телевизору, за который он должен мало того, что заплатить, как-то настроить, научиться, при этом еще это не будет работать или будет работать плохо, да нафига оно ему надо? Он идет по пути наименьшего сопротивления. И можно хорошую блокаду таким способом устроить. Но, опять же, хочу сказать, что мне кажется, что у нас все-таки до блокады дело не дойдет. В таком китайском смысле.
В. РЫЖКОВ: Вот в Белоруссии, насколько я знаю, там просто очень дорогой зарубежный трафик, очень дорогой, тем самым экономически просто ставится барьер. Это такое экономическое замыкание в рамках республики, где это все дешево. Вот один способов.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, вполне. Но что еще, мне кажется, что можно было еще сделать...
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну вот не надо сейчас давать советы властям, что можно было бы сделать. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что у них большой рацион того, что можно было бы сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что они знают без нас.
В. РЫЖКОВ: И они все время, вот и недавно, выходят с инициативами. Ну давайте, давайте начнем, ну сколько же можно терпеть это безобразие.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Они боятся реально после всех этих революций тунисских и прочих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас как раз об этом поговорим.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Им кажется, что это просто все и у нас будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как введение в революционную тему, я еще, кстати, от того же человека, видимо, Павел Соколов опять нам пишет: «Если бы сейчас совершилась Великая октябрьская, то вместо телефона и телеграфа захватывали бы ЖЖ и твиттер». Смеется.
П. ЛЕБЕДЕВ: Ну вполне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Мы видели уже примеры, когда атаки были на ЖЖ. В общем, серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, недавно относительно. Наш опрос, еженедельный опрос, который проводит сайт supejob.
В. РЫЖКОВ: В интернете, подчеркнем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в интернете, подчеркнем. Репрезентативно достаточно. И задавали как раз тот вопрос, который мы начали уже обсуждать: «Возможна ли в России революция, организованная через социальные сети?».
В. РЫЖКОВ: Всероссийский опрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Тихон Дзядко сейчас нам расскажет, чем этот опрос закончился. Не при социологе будет сказано.
Т. ДЗЯДКО: «Возможна ли в России революция, организованная через социальные сети?» - этот вопрос на этот раз был задан пользователям сайта superjob. Голоса разделились, причем поровну: 50% посетителей портала считают, что это возможно, столько же отвечают на этот вопрос «Нет».
«Да, очень возможно», - считает автослесарь из Санкт-Петербурга. «Вследствие бездействия правительства, точнее, действия одной партии, которой никто не доволен», - уточняет он. «Народ становится умнее и раздражительнее, беспредел всех достал, революция будет рано или поздно, но будет», - пишет управляющий магазином из Москвы. Кстати, молодой человек, как и тот, чей ответ был представлен перед этим. А вот мнение человека постарше: «Если так будет продолжаться и далее, я тоже выйду. Хотя сам по себе я очень мирный человек». Впрочем, как было сказано, ровно половина опрошенных считает, что революция в России через социальные сети невозможна. Большая часть тех, кто сидит в соцсетях политически пассивные люди. «Скорее на революцию способны те, кому терять уже совсем нечего, в том числе и доступа к интернету», - пишет специалист отдела кадров из Санкт-Петербурга. «Лень будет оторваться от этих сетей, потому революциях в таких сетях начнется, в сетях же и закончится», - считает менеджер по продажам из Санкт-Петербурга. А пользователь сайта supejob из Краснодара считает, что через социальные сети революция сегодня невозможна, однако комментирует следующим образом: «Но бунт возможен».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такие интересные результаты, что 50 на 50.
П. ЛЕБЕДЕВ: Это, по-моему, чудовищно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чудовищно? Почему?
В. РЫЖКОВ: Почему?
П. ЛЕБЕДЕВ: Просто, извините, я не могу не пройтись, поскольку это все-таки опрос. То есть делать опрос...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это, конечно, не тот социологический опрос, которые вы делаете.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это опрос среди людей, которые ищут работу.
В. РЫЖКОВ: По всей стране.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Значит у них сейчас нет работы, скорее всего. Поэтому у них плохо с деньгами, с семьей, потому что у них плохо с деньгами.
П. ЛЕБЕДЕВ: И они недовольны жизнью.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Они недовольны жизнью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну там все-таки люди работающие есть.
П. ЛЕБЕДЕВ: И у них есть интернет.
В. РЫЖКОВ: И что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а у социологов какие-то другие цифры? Ну нерепрезентативно.
П. ЛЕБЕДЕВ: Я могу сказать вот что. У нас мы меряем готовность к протесту такую заявительную, то есть это не значит, что люди выйдут на улицу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
П. ЛЕБЕДЕВ: Они говорят, что они могут принять участие. Это цифра около 20%. Довольно долго она так стабильно держится, периодически он повышается. И что самое интересное, разница между интернет-пользователями и населением вообще в этой готовности не разительна.
В. РЫЖКОВ: Разницы нет.
П. ЛЕБЕДЕВ: Разницы, по сути, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, была преувеличена роль социальных сетей или реально она была очень высокой во всех этих событиях в арабском мире?
В. РЫЖКОВ: Арабская весна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду Тунис, Египте, ну понятно.
П. ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что она была весьма высока эта роль.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Но не ключевая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не ключевая?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я считаю, что нет. Просто, понимаете, социальные сети – это инструмент. Если у вас нет других важных предпосылок, оно не сработает.
В. РЫЖКОВ: Если общество не созрело.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Конечно, должна быть готовность общества, масса информационных вещей, экономические какие-то, ситуация должна созреть. И если у вас в этот момент созревания социальные сети имеют это, они просто помогут людям быстро получить информацию и сорганизоваться.
В. РЫЖКОВ: У меня такой вопрос к вам обоим. К Павлу как к социологу, а к Марине как к практикующему, скажем так, блогеру-интернетчику. Вопрос такой. Я самые разные цифры встречал, даже не буду их сейчас называть, потому что очень разные. Ваши оценки - вот из этих 55 миллионов сколько политизированных? То есть сколько людей, которые читают политические сайты, которые обсуждают политику, интересуются, реагируют на какие-то акции...
В. ДЫМАРСКИЙ: Для кого интересна политика, а не какие-то развлечения.
В. РЫЖКОВ: Сколько политизированных? И Марина, самое даже важное не это, а есть ли динамика в этом количестве, скажем, три года назад и сейчас? Павел?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос практикующего политика.
П. ЛЕБЕДЕВ: Я могу навскидку сказать. Я точную цифру не очень помню.
В. РЫЖКОВ: Ну примерно.
П. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что это примерно где-то треть.
В. РЫЖКОВ: Треть от пользователей? Ну это довольно много.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да. В общем, да. Но мне кажется, что это...
В. РЫЖКОВ: Получается почти двадцать миллионов.
П. ЛЕБЕДЕВ: Есть нисходящий тренд.
В. РЫЖКОВ: Нисходящий?
П. ЛЕБЕДЕВ: Да. Ну то есть поскольку всем уже все давно понятно, люди перестают интересоваться...
В. РЫЖКОВ: «Что ты листовки забрасываешь, на них ничего не написано?». «- И так все ясно».
П. ЛЕБЕДЕВ: Действительно был такой спад интереса к политике в конце десятых годов, мы его фиксировали. Но вообще политикой интересуется активно очень небольшая часть населения. И, опять же, мне кажется, что в интернете и в целом...
В. РЫЖКОВ: Особой разницы нет.
П. ЛЕБЕДЕВ: Особой разницы нет.
В. РЫЖКОВ: Марина.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Не знаю, я вообще бы оценила, что это около 5-7 миллионов, честно говоря.
П. ЛЕБЕДЕВ: Просто разный интерес. Мой интерес к политике, например, и Ваш тоже же разный, да?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну это да.
П. ЛЕБЕДЕВ: Я бы ответил, что я интересуюсь политикой.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну да, потому что можно интересоваться, а можно что-то делать. Вопрос, какова масса делающих?
В. РЫЖКОВ: А тенденция, Марина, к росту, к снижению? Что ощущается?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Не знаю, я вижу тенденцию к росту, но я бы говорила здесь не о политике, я бы говорила о том росте, который мы видим в процессе самоорганизации людей на некие действия. Вот была недавно акция, инициатором которой стал известный блогер Доля, Он предложил акцию по уборке мусора и во многих городах блогеры, неблогеры, интернетчики, неинтернетчики вышли, убирали места, где они ходят и живут, просто очищали от мусора. Это отличная общественная акция. Я вижу, что чем дальше, тем больше становится таких примеров, когда люди объединяются или для защиты своих интересов вполне неполитических, или для поддержки благотворительных проектов, или вот для таких общественных проектов, в том числе политических. Я вижу, что развитие идет, таких примеров становится больше. И мне кажется, что году к 2013-2014-му, по моему прогнозу, это даст какое-то существенное влияние в принципе на общественно-политическую ситуацию в стране, потому что люди научатся взаимодействовать друг с другом через сети, получат этот опыт взаимодействия сетевого и гражданского, им будет проще будет вообще заниматься своей жизнью, жизнью своего города, у них проснется интерес к выборам. По моим прогнозам, это так будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас дадим еще возможность проголосовать нашей аудитории, как телевизионной, так и радийной. Если кто запомнил, в рассказе Тизона Дзядко о голосовании на этом портале, там была приведена одна фраза одного из голосующих, я сейчас не гарантирую точность цитаты, но смысл был такой, что все они ленивые, интернетчики.
В. РЫЖКОВ: И что они там сидят просто, по клавишам стучат.
В. ДЫМАРСКИЙ: На клавиши нажимают, а как действовать – так нет. И вот в связи с этим – есть и противоположное мнение – мы хотим задать такой вопрос. Как вы считаете, интернет, скорее, мобилизует общество, мобилизует людей или просто служит для выпускания пара? Безусловно, речь идет о политическом интернете. 660 06 64 – если вы считаете, что это мобилизующий фактор, и 660 06 65, если вы считаете, что это такое выпускание пара, после которого ничего не происходит. Запускаем голосование.
Подсчет голосов начался. Мне даже удалось запустить голосование, хотя некоторые здесь сомневались. Итак, интернет, скорее, мобилизует общество, мобилизует людей – ваш телефон 660 06 64, или это просто выпускание пара – это 660 06 65. Выпускание пара – после этого ничего не произойдет. Мобилизует – все-таки некие активные действия. Вы пока не высказывайтесь, а то будете воздействовать на нашу аудиторию.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я просто жду, сначала Павел раскритикует вас за постановку вопроса или нет, как социолог.
П. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, вполне нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы никогда не претендовали. Это обычная история на «Эхо Москвы».
М. ЛИТВИНОВИЧ: Меня испугало слово «мобилизует», которое относится к экспертному вокабуляру, чем... у вас аудитория продвинутая. Мобилизует – это про армию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас есть аудитория и тем не менее отдельные индивидуумы, которые нас все время... «Это у вас неправильная постановка вопроса, у вас это не социологический опрос». Да не претендуем мы.
В. РЫЖКОВ: Пока голосуют, я еще раз напомню: 660 06 64, если вы считаете, что интернет мобилизует, и 660 06 65, что, скорее, выпускает пар и демобилизует тем самым. Вопрос к Марине Литвинович такой. Как бы Вы оценили присутствие государства в Рунете? То есть оно же прямо...
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно пошло туда.
В. РЫЖКОВ: Оно прямо марширует, марширует. И близкие к власти олигархи скупают популярные ресурсы и троллинги, и чего там только нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слова иностранные.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Есть несколько ответов на этот вопрос. Очень неплохая активность Медведева как президента в интернете...
В. РЫЖКОВ: Ну это вы про личность говорите. А я говорю о госполитике.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Про должность.
В. РЫЖКОВ: А, про должность.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я говорю в данном случае про должность президента. Предыдущий президент не отличался активностью в интернеете.
В. РЫЖКОВ: И не отличается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что и будущий тоже не будет отличаться. Мне так кажется.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Вопрос более сложный. Поэтому то, что они там затеяли – блогеры, твиттер – это все правильно, это все здорово. Тем более, что это работает. Я имею в виду, что масса все-таки примеров, когда люди пишут Медведеву в блог или пишут в твиттер и чего-то там вдруг двигается в нашем государственном механизме удивительным способом, абсолютно неконституционным, но тем не менее. Это первый момент. Второй момент – действительно, история с блогами, то, что если блогеры поднимают шум, министерства и ведомства начали на это реагировать.
В. РЫЖКОВ: Начали?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще голосуем.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это тоже примета последних лет, этого не было, примеров масса. То, что олигархи скупают средства массовой информации – отчасти это only business, что называется, потому что...
В. РЫЖКОВ: Но я все-таки вижу, и политика меняется довольно часто.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это не ресурс некий там политический, электоральный?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ресурс, но я пока не вижу катастрофы. В принципе пока ничего, влияни такого негативного пока, слава богу, нет, не знаю, как там дальше будет. А то, что партии обращают вниманиена интернет, ну это очевидно. Потому что большая аудитория в интернете, с ней надо работать. Вопрос в методах просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Удается? Потом поговорим, потому что я сейчас остановил голосование, мы и так немножко перебрали. Павел, только еще раз говорю, Вы, пожалуйста, не ругайте нас. Мы не социологи и не умеем вопросы составлять социологические. Мы – так, по-простому.
В. РЫЖКОВ: В лоб, как говорится.
В. ДЫМАРСКИЙ: 59,7% от проголосовавших считают, что это мобилизующий фактор. Слово не нравится Марине, но придумайте другое. 40,3% - это выпускание пара.
В. РЫЖКОВ: Демобилизующий. Согласны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Демобилизующий. Вы согласны? Вернее так, с чем Вы согласны?
П. ЛЕБЕДЕВ: Можно я не буду комментировать цифры? Я могу сказать, что, на мой взгляд...
В. ДЫМАРСКИЙ: За что бы Вы проголосовали?
П. ЛЕБЕДЕВ: Я бы проголосовал за то, что мобилизует, безусловно. Почему? На самом деле...
В. ДЫМАРСКИЙ: На уборку мусора.
П. ЛЕБЕДЕВ: И на уборку мусора, и на выпуск пара, в том силе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы в слова играем.
П. ЛЕБЕДЕВ: Нет, я сейчас поясню почему. Мы не играем в слова, очень все просто. Человек, который приходит и пишет что-то у себя в блоге, социальных сетях, он выпускает пар публично. Это по большому счету некая большая кухня. Раньше все общались на кухне и выпускали пар там. Сейчас взял, написал в блог. Но есть эффект накопления критической массы, когда один выпустил, второй, третий, десятый...
В. РЫЖКОВ: Это получается выступление на митинге, таком огромном митинге публично.
П. ЛЕБЕДЕВ: И все начинают видеть... То есть человек не один, он не сидит в замкнутом пространстве.
В. РЫЖКОВ: Гайд-парк такой.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, и, соответственно, возникает уже, в какой-то момент начинает возникать мобилизация вполне себе очевидная. И действительно есть много примеров, когда мобилизуются и что-то организуют.
В. РЫЖКОВ: Помните кампанию по освобождению Светланы Бахминой? Очень действенную. Десятки тысяч людей подписались.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Сто тысяч.
В. РЫЖКОВ: Сто тысяч, да.
П. ЛЕБЕДЕВ: И, собственно, почему работает эта не совсем привычная история с тем, когда люди пишут в блог, в вышестоящие какие-то инстанции, и это работает. Потому что это это публично, на это нельзя никак не отреагировать. Когда человек что-то написал в твиттер ил в блог президенту, если не последует никакой реакции, в интернете поднимется шум.
В. ДЫМАРСКИЙ: А часто следует эта реакция? А там нет премодерации?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Есть, конечно.
П. ЛЕБЕДЕВ: Есть промодерация, но если человек написал 10 раз и его премодерировали, он после этого пошел на какое-нибудь...
В. РЫЖКОВ: Он об этом тоже сообщит, скажет: видите, я поднимаю темы...
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Работает, мне очень понравилась одна. Майрам Насибов нам пишет: «Добрый вечер, ребята. Не ругайтесь, пожалуйста, и так тошно». Мы не ругаемся.
(СМЕЮТСЯ).
В. РЫЖКОВ: Марина, еще тогда вопрос, который очень обсуждается в демократической оппозиционной среде и не только в демократической оппозиционной среде – это новая модная тема «элекронная демократия», «облачная демократия» и так далее. Вот вопрос такой. Есть ли примеры в мире, насколько вообще реально создать параллельное государство, условно говоря? Параллельный парламент, параллельные партии, параллельное голосование, чтобы легитимность общества перелилась от никем не уважаемой Госдумы, скажем, ко всеуважаемой электронной Госдуме?
В. ДЫМАРСКИЙ: Параллельный митинг. Можно ли устроить митинг в интернете?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да нет, эти механизмы уже начинают работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Минута, ладно? Еще успеваем ответить на этот вопрос, потом заканчиваем.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Смотрите, закон о полиции власти сами вывесили в интернет. Было обсуждение, реально много людей приняло участие. Вот это первые шаги и хорошо, что они предпринимаются. В принципе, оппозиция может примерно такими же способами двигаться к тому, чтобы привлекать массы людей к участию в политике, к участию в общественной жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да. Все очень здорово. И, кстати, Фонд «Общественное мнение», сейчас же у нас на сайте проводится экспертиза народная. То, что называется народная экспертиза законопроекта о рыбалке. То есть люди приходят на сайт и высказывают свое мнение.
В. РЫЖКОВ: Много?
П. ЛЕБЕДЕВ: Достаточно. Но вопрос на самом деле не в том, чтобы много. Вопрос в том, чтобы они дали качественные какие-то поправки.
В. РЫЖКОВ: Экспертные.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да. Потому что если будут тролли...
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть вы занимаетесь выпусканием пара? Люди, вместо того, чтобы заниматься серьезными вещами, занимаются рыбалкой.
П. ЛЕБЕДЕВ: А почему рыбалка несерьезно?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, это очень серьезно, это очень денежный и серьезный вопрос, на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне надо же Вас провоцировать.
П. ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно. Нет, мне кажется, совершенно хорошая история с обсуждением законов и созданием некого политического активизма внутри интернет-аудитории. Это хорошее...
В. ДЫМАРСКИЙ: Начнем с рыбалки, кончим охотой.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, вопрос только в том, власть потом принимает эти замечания к сведению в работе или игнорирует. Вот это главнейший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и что?
М. ЛИТВИНОВИЧ: С законом о полиции все было пока плохо.
В. РЫЖКОВ: Я бы вообще сказал, что совершенно новое явление – это экспертиза. Когда случается авария... Я очень хорошо помню, когда была страшная авария на Саяно-Шушенской ГЭС, были великолепные экспертные разборы в интернете, чуть ли даже не самые лучшие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не понимаю, если власть исполнительная даже не слишком сильно слушает Госдуму, то что она будет слушать там непонятно что?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Но ведь слушает, примеры есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну так вот и поговорили. Так и не выяснили мы, конечно, какое будущее политическое у интернета.
В. РЫЖКОВ: Но мы согласились, что растет и будет расти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, будем смотреть, потому что будущее никто и не может предсказать и предугадать. Спасибо нашим гостям. Это была программа «Осторожно, история». До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.