Россия взрывается? - Эмиль Паин, Владимир Овчинский - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-09-16
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, а также тех, кто смотрит «сетевизор». Это программа «Осторожно, история» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сегодня мыобращаемся, опять же, в прошлое, в лихие 90-е. То ли лихие, то ли время надежд. Хотя да, 90-е, 1999 год, да, Володя?
В. РЫЖКОВ: Да, я скажу от чего мы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Говори.
В. РЫЖКОВ: На самом деле сегодня совершенно нерадостные события мы вспоминаем. Я думаю, это было из самых страшных событий за последние двадцать лет. В сентябре 1999 года была целая серия ужасных террористических актов с огромным количеством жертв. 4 сентября 1999 года был взрыв в Буйнакске – погибли люди. 10 сентября 1999 года взорвали дом на улице Гурьянова в Москве – погибло, по-моему, около ста человек. 13 сентября был взрыв жилого дома на Каширке. 16 сентября был взрыв около жилого дома в Волгодонске.
Э. ПАИН: Сегодня шестнадцатое, кстати.
В. РЫЖКОВ: Да, и я вспоминаю: паника. Паника, которая тогда была не только в Москве, а по всей стране. Я хорошо помню, я тогда был в Барнауле, в округе, и помню как панически боялись люди взрывов и как массово начали заменять деревянные двери в подъездах на железные с домофонами, как ходили проверяли подвалы. Тогда появились замки на подвалах, замки на чердаках. То есть это был массовый психоз совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у людей короткая память.
В. РЫЖКОВ: Массовый психоз. Это были одни из самых страшных недель на моей памяти вот просто для обычных людей. Когда взрывались... причем по ночам, когда город спал, взрывались раз за разом жилые дома. Такая трагическая дата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у людей короткая память, в чем мы убедимся чуть-чуть позднее, когда посмотрим на результаты нашего традиционного опроса. Я представляю с удовольствием наших гостей. Это Владимир Овчинский, генерал-майор МВД, начальник российского бюро Интерпола в 1997-1999 годах. Здравствуйте.
В. РЫЖКОВ: Как раз в эти годы.
В. ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических исследований. Эмиль, добрый вечер.
Э. ПАИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для связи с нами и нашими гостями, я напоминаю, существует возможность послать смс по номеру +7 985 970 45 45. Или аккаунт vyzvon на твиттере – это тоже канал связи с нами. Если обратиться к 1999 году, то в августе, если все помнят, был Владимир Владимирович Путин назначен премьер-министром и тогда он стал фактически преемником, будущим преемником президента Ельцина. И, собственно говоря, события и августа, и сентября 1999 года стали его в политической карьере таким началом. И начало выдалось именно как борьба с терроризмом. То есть ему пришлось фактически свою политическую карьеру, во всяком случае первые шаги в ней на этом новом посту делать как главному борцу с терроризмом. Я все это говорю к тому, что совершенно неслучайно героем политического портрета Николая Троицкого, который как всегда присутствует в нашей программе, стал именно Владимир Владимирович Путин.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ: Владимир Владимирович Путин вызывает к жизни два жанра. – инвективы и дифирамба. Его или любят до обожания, или ненавидят до отупения. Демонизируют или сакрализируют.
Понятно, что это – в околополитической тусовке. Большинство обычных жителей нашей страны считают Путина самым главным – какую бы должность он ни занимал, одобряют и поддерживают по привычке. Когда-то он сумел убедить население, что олицетворяет порядок, спокойствие и вертикаль, что пришли на смену лихой горизонтали и бардаку. И так эта убежденность до сих пор и осталась.
Владимир Путин умеет внушать и убеждать. В высшей школе КГБ этому научили: казаться своим в доску, простым как правда, и находить для каждого собеседника правильные слова. Металл в голосе и решительные формулировки – «мочить в сортире», «замучаетесь пыль глотать» - дополняют образ национального лидера, государя-надёжи и всеобщего отца.
Путин так въелся в нашу действительность, что кажется, будто он был всегда.
Однако не так уж давно, 12 лет назад, его мало кто знал, да и сам он не рвался к политическим вершинам. Он никогда не боролся за власть. Специально обученные люди извлекли его из-под ковра и вытолкнули на сцену, на ристалище, на арену.
Слепили преемника из того, что было. Материал оказался податливым и не сопротивлялся. На глазах изумленной публики Владимир Путин превращался в политика. Поначалу были faux pas – типа «она утонула» с неуместной улыбочкой. Но дебютант быстро выучился политическому лицемерию, и теперь умело изображает хоть великую радость, хоть горькую скорбь.
И уверенно гнет свою линию, невзирая на вехи, эпохи и времена. Неисправимый консерватор и контрреволюционер, Путин исходит из принципа: нельзя в России никого будить. Он полагает, что нам вредны не только великие потрясения, но даже легкие ветерки перемен, модернизации, инновации. Если и произносит эти слова, то только с иронией. Наверное, он считает, что для блага народа лучше все оставить, как есть.
Да народ особо не возражает. Застой или стабильность, кому как нравится, всегда удобен и приятен для большинства.
Всему хорошему на свете всегда приходит конец. Но Владимир Путин живет сегодняшним днем. По крайней мере, он так думает. Хотя вернее было бы сказать, перефразируя стихи князя Вяземского, «мы в нем найдем, быть может, день вчерашний, но ничего в нем завтрашнего нет».
В. РЫЖКОВ: Вот я, Виталий, прокомментирую. Я взял статистику, печальную статистику жертв террористических актов в России и на самом деле она не подтверждает этот имидж успешного борца с терроризмом. Здесь хорошо видно, что действительно был спад в 2000-2001 году, затем был резкий рост терроризма, террористических актов и жертв в 2002-2003-м. Огромный, самый большой пик был – 2004 год. После некоторого спада последние четыре года снова идет прирост числа жертв террористических актов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я бы первый вопрос, который задал бы нашим гостям, он такой. Мы уже полтора десятилетия практически живем под этой угрозой террористической. Откуда она происходит в России? Это что, Кавказ исключительно? Вообще что послужило истоком этого взрыва, этого всплеска терроризма?
В. ОВЧИНСКИЙ: Во-первых, не полтора десятилетия, а гораздо больше. Потому что вот в восемьдесят...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Владимир Овчинский.
В. ОВЧИНСКИЙ: В 1989 году меня назначили начальником отдела чрезвычайных ситуаций во ВНИИ МВД с непосредственным подчинением оперативному управлению штаба МВД. Мы занимались как раз вопросами предотвращения терроризма, экстремизма. Работали в горячих точках. Это 1989 год. Это начало межнациональных конфликтов по всей территории Советского Союза. Именно тогда уже совершались первые террористические акты, убийства. Тогда, тогда. Это массовый характер приобретало. После распада Союза, вы помните, что началось на Северном Кавказе. Началась, прежде всего, война между двумя соседними республиками – Ингушетией и Северной Осетией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Северной Осетией, да, да. Пригородный район.
В. ОВЧИНСКИЙ: Настоящая война. Я был тогда помощником первого замминистра Евгения Александровича Абрамова. Мы как раз после боевых действий летели на вертолете над выжженными селами и в Ингушетии, и в Осетии, когда еще...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это война, это не терроризм.
В. ОВЧИНСКИЙ: Это терроризм. Это все формы...
В. ДЫМАРСКИЙ: А может сначала надо договориться, что такое терроризм?
В. ОВЧИНСКИЙ: А невозможно договориться. Невозможно.
Э. ПАИН: Нельзя сказать, что уж совсем невозможно договариваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эмиль Паин.
Э. ПАИН: Это очень важно, кстати говоря, договориться, иначе мы всякую смерть причислим в разряд терроризма и всякую уголовщину можем назвать терроризмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Терроризм – это некий метод политической борьбы.
Э. ПАИН: Да. Обычно все-таки под терроризмом понимают некую специфическую форму воздействия на власть...
В. ОВЧИНСКИЙ: Политическая борьба в разных формах происходит.
Э. ПАИН: ... когда объектом воздействия является власть, а субъектом, на который покушаются – гражданские лица. И межэтнические конфликты не всегда используют этот самый элемент терроризма. Вот одни гражданские люди вооружились против других гражданских людей и они между собой выясняют отношения. А тут специфический жанр. Вы хотите получить какие-то преимущества или уступки со стороны власти, а в качестве жертв выбираете мирное население. Если говорить о терроризме, по крайней мере, нынешнем, современном, не том, когда когда в качестве жертв бомбили великих князей и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда бомбисты были там, да.
Э. ПАИН: Потому что изменилась ситуация радикально. Тогда кто бы заступался за гражданских? Никакой ценности человеческая жизнь, скажем, в России 19 века... ну не никакой, я, может быть, преувеличиваю, но во всяком случае она была иной. Значит, терроризм появляется, вот такой тип терроризма появляется в определенное время, это вот 20 век. Это не только Россия. Мы видим и знаем, что это глобальное явление, когда с одной стороны персона, человек уже что-то значит и захваченные гражданские лица – это тот субъект, за которого должна бороться власть, а с другой стороны все традиционные отношения и идеи «око за око», «зуб за зуб», «кровная месть» - все это сохраняется. Перенос ответственности на коллектив. Мне причинил ответственность конкретный представитель какой-то этнической или религиозной группы, я переношу ответственность на всех... Все эти свойства существовали.
В. ОВЧИНСКИЙ: Если мы говорим об истоках терроризма современного, не когда то, что бомбисты, а современного в той ситуации, в которой мы живем, то я настаиваю на своей позиции, что все началось с межнациональных конфликтов, с перестроечных процессов. Современный терроризм начался в эпоху глобальной нестабильности на советском пространстве, а потом на постсоветском пространстве. А формы у этого терроризма самые разные. И объекты разные. Почему только гражданское население?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы сейчас говорим, Володя... это терроризм в России. Но терроризм – это явление мировое.
Э. ПАИН: Началось, конечно, раньше. За несколько десятков лет было на Ближнем Востоке уже существовал...
В. ОВЧИНСКИЙ: Ну как бы вся история человечества, начнем с Римской империи.
Э. ПАИН: Мы говорим о современном терроризме, когда действительно захватывают гражданских.
В. ОВЧИНСКИЙ: О современном – вот точка отсчета: перестроечные процессы, негативные процессы.
В. РЫЖКОВ: Была ирландская армия, были баски, акции против мирного населения.
В. ОВЧИНСКИЙ: Мы же начали со взрывов в Москве. Как, откуда? Вот отсюда, от перестроечных процессов, от межнациональных конфликтов. Если говорить о российском терроризме – из-за знаменитого заявления Бориса Николаевича Ельцина «Жрите суверенитета, сколько сможете». И стали жрать. И стали развивать сепаратизм. А сепаратизм повлек массовый терроризм.
Э. ПАИН: О чем Вы говорите?
В. ОВЧИНСКИЙ: Как о чем?
Э. ПАИН: А Вы слышали про Степанакерт? Был такой... Это было за несколько лет до...
В. ОВЧИНСКИЙ: Да я в Степанакерте сидел с группой там. Я возглавлял группу...
Э. ПАИН: Вот. Значит Вы можете различить время? Степанакерт был раньше, чем Борис Николаевич сказал?
В. ОВЧИНСКИЙ: Я же и начал с перестроечных процессов.
Э. ПАИН: Угу.
В. ОВЧИНСКИЙ: Как будто мы друг друга не слышим. Я говорю, союзный терроризм начинается с перестроечных процессов. Сунгаит, Степанакерт, Баку. Правильно?
Э. ПАИН: Правильно.
В. ОВЧИНСКИЙ: Потом Цхинвали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Казахстан, кстати.
В. ОВЧИНСКИЙ: Казахстан в 1986-м еще, события на площади.
В. РЫЖКОВ: Была Ферганская долина.
В. ОВЧИНСКИЙ: А мы говорим о российском. А российский начался – Осетия, Северная Осетия, Ингушетия, потом Чечня. А Чечня началась после того, как дали карт-бланш сепаратистам во главе с Дудаевым, а сепаратизм повлек массовый терроризм, который до сих пор не остановлен.
Э. ПАИН: Ну, у меня несколько иная версия этих процессов, хотя исходная точка примерно та же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Договорились.
Э. ПАИН: Распад многонационального государства приводит к так называемому кризису идентичности.
В. ОВЧИНСКИЙ: Правильно.
Э. ПАИН: И он возмещается некими новыми формами объединений. Какими? Первичные простейшие объединения по племенному, этническому, клановому, земляческому принципу. Так оно и произошло. Первыми объединились меньшинства. Потом начали объединяться этнические большинства. То есть пошшла цепная реакция такого рода мобилизации. Что сделали, конкретные вещи? Способствовали ли слова Бориса Николаевича этой консолидации или, наоборот, затормозили уже существующие... На самом деле, насколько я помню, а я тоже наблюдал это не со стороны и не только по газетам - с 1993 года я работал в администрации, в последние годы как раз перед этим был членом межведомственной комиссии Совета безопасности по Северному Кавказу, советником президента России. Как раз ушел...
В. РЫЖКОВ: Это было, кстати, сказано в Казани...
Э. ПАИН: В марте 1999 года.
В. ОВЧИНСКИЙ: В этот период удалось самое страшное предотвратить. Которое могло бы быть более пагубным для России, чем война в Чечне. Удалось предотвратить войну с Татарстаном, вы помните.
Э. ПАИН: Вот, так я про то и говорю. Так Вы же...
В. ОВЧИНСКИЙ: Когда у нас были горячие головы...
В. РЫЖКОВ: Я ровно хотел сказать о том, что вот эти слова, сказанные Борисом Николаевичем в Казани, по-моему, на большом митинге или собрании...
Э. ПАИН: Да, да, именно так.
В. РЫЖКОВ: ... они в какой-то степени способствовали тому, что сегодня и сама Казань, и Татарстан – это один из самых процветающих и богатых, и благополучных регионов.
В. ОВЧИНСКИЙ: Сегодня да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда Татарстан остался.
В. ОВЧИНСКИЙ: А тогда, уважаемые друзья, тогда горячие головы...
В. РЫЖКОВ: Были, были горячие головы.
В. ОВЧИНСКИЙ: ... которые потом развязали войну в Чечне. Тогда горячие головы...
В. РЫЖКОВ: Тоже предлагали силовое решение.
В. ОВЧИНСКИЙ: ... предлагали танки направить в Казань. И вот спас ситуацию Виктор Федорович Ерин, министр внутренних дел России, а до этого, вы помните, еще до того, как он был в советское... министром...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я помню, помню, да. Ну он спас ситуацию, но без политической воли президента, я думаю, что не удалось бы ни спасти ситуацию, ни ухудшить.
В. ОВЧИНСКИЙ: Просто тогда были люди, тогда были министры внутренних дел, которые могли прийти к президенту и сказать, к чему могут привести те или иные политические или военно-политические решения.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас не могут?
В. ОВЧИНСКИЙ: А сейчас нет таких людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может нет таких президентов?
Э. ПАИН: Тогда был президент, который позволял прийти к нему министру и сказать нечто, после чего его не увольняли.
В. ОВЧИНСКИЙ: Согласен, согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет таких людей или нет таких президентов, это надо еще тоже выяснить.
В. ОВЧИНСКИЙ: Но, к сожалению, это не удалось сделать перед войной в Чечне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да.
В. РЫЖКОВ: Вот смотрите. Тем не менее, возвращаясь к сегодняшнему дню, к огромному сожалению, вот я распечатал хронику за прошлый год, к сожалению, есть хроника уже. Хроника за прошлый год занимает две с лишним страницы. Я хочу напомнить, что, например, в прошлом году был страшный совершенно теракт в марте в московском метро. Это, опять-таки, удар по мирному населению в центре Москвы, по инфраструктуре. В этом году... этот год тоже начался плохо. Все помнят, что 24 января в Домодедово взорвалась бомба, погибло 37 человек. Что сегодня движет? Мы говорили об истоках, а что сегодня движет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете... Сейчас я перед тем как... Извини, Володя, что я тебя перебью. Мне просто один вопрос такой... Не знаю, может быть, он чисто такой профессиональный, я бы даже сказал. Может быть, у вас есть какие-то соображения. Меня вот что удивляет в нашем терроризме, в отечественном. Я просто застал во Франции в 90-х годах... В 95-м, по-моему, был там расцвет тоже террора. Значит, все знали даже в какое время состоится теракт. Он происходил примерно в пять-шесть часов вечера.
В. РЫЖКОВ: Система была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система была. Чтобы в восемь в выпуск телевизионных новостей, в восемь вечера эта новость попала сразу. И при этом, безусловно, люди брали на себя... некие люди брали на себя ответственность, та или иная группировка. Потому что террор, терроризм предполагает, что все-таки общество должно понять, от кого это исходит и за что, собственно говоря, они борятся, эти террористы, вот такими нечеловеческими методами.
Э. ПАИН: Так было раньше.
В. ОВЧИНСКИЙ: А сейчас меняется.
Э. ПАИН: И не только в России.
В. ОВЧИНСКИЙ: По всему миру сейчас так.
Э. ПАИН: По всему миру необъявленный терроризм.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас взрываются – непонятно зачем взрываются, почему взрываются.
В. ОВЧИНСКИЙ: По всему миру 80% крупных терактов не объявляют...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не берут на себя ответственность. Почему?
В. РЫЖКОВ: И не объясняют...
В. ОВЧИНСКИЙ: Раньше было наоборот. В 80% случае брали ответственность, а в 20 – нет. А теперь, вот на начало 2011 года, в 80% не берут, а 20% берут.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что это за тенденция?
В. РЫЖКОВ: А тогда в чем смысл?
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем смысл?
В. ОВЧИНСКИЙ: Стратегия дестабилизации, которая идет по всему миру. Мы видим, что в мире идет глобальная дестабилизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Владимир Овчинский. Нас просят здесь называть, кто говорит.
В. ОВЧИНСКИЙ: Глобальная дестабилизация. А поскольку мир действительно глобален, мы живем в глобализирующейся системе, то то, что происходит сейчас в арабском мире, то, что названо «арабской весной» и то, что названо «арабскими революциями», это не может не отзываться на Средней Азии, на России, на Европе. И мы видим, что этот процесс, он весь взаимосвязан. Он взаимосвязан везде.
Э. ПАИН: Ну я бы продолжил. Это действительно так. Дело в том, что технологии меняются и принципы меняются. И хоть вот эта технология, которая первой распространилась и появилась как раз на Ближнем Востоке, когда просто удобно ловить рыбку в мутно воде. Не надо никого объявлять – зачем, кто делал. Просто создалась ситуация, при которой нормальное управление невозможно. Понятно, какая политическая сила, не конкретно какая личность, а какая политическая сила стоит за ситуацией, я не знаю, в Газе или...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там понятно, а у нас понятно?
Э. ПАИН: Да и у нас более или менее понятно. Но во всяком случае создание ситуации нестабильности, подрыв авторитета власти, которая не контролирует ситуацию, дает целый ряд политических преимуществ, которыми можно пользоваться.
В. РЫЖКОВ: То есть даже не объявляя целей...
Э. ПАИН: Да, даже не объявляя, да.
В. РЫЖКОВ: ... они достигают их, этих целей.
Э. ПАИН: К тому же, это более безопасно для каких-то групп. Это раньше я иду на вы, и объявляют: вот такая-то группа, мы берем ответственность и так далее. В нынешних условиях, когда технологические средства способны засечь заявителя – это вообще не безопасный трюк.
В. ОВЧИНСКИЙ: Либо вообще, Вы, наверное, тоже согласитесь, ситуации, когда происходит акт терроризма, а ответственность через несколько дней берут совершенно другие люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
В. РЫЖКОВ: Приписывают себе.
В. ОВЧИНСКИЙ: Просто приписывают себе.
Э. ПАИН: Да, да, да. Это тоже масса ситуаций.
В. ОВЧИНСКИЙ: То есть это совершенно сейчас другая ситуация.
Э. ПАИН: Я хотел сказать, сегодня вообще существует, даже в России, огромная разновидность явлений, которая называется терроризм, который на самом деле представляет собой разные феномены. Ну вот недавно на встрече с президентом Совета по правам человека и гражданскому обществу Кирилл Кабанов рассказывал о разновидностях терроризма только на одном Кавказе. Помимо терроризма, о котором мы говорим, то есть терроризма, направленного в значительной мере на гражданских лиц, в Дагестане это сейчас в значительной мере имамы, мечети традиционного тарикатийского направления...
В. РЫЖКОВ: (Нрзб).
Э. ПАИН: Да, и другие гражданские лица. Существует квазитерроризм, когда, ну, скажем, спецслужбы выдают некие группы за террористов и получают ордена. Об этом говорил и Евкуров. Хватит отчитываться...
В. РЫЖКОВ: Палочки ставят себе.
Э. ПАИН: Да, хватит отчитываться... Дальше. Существует неопределенные формы криминальных разборок. Когда удобнее иногда представить...
В. РЫЖКОВ: Замаскировать.
Э. ПАИН: Замаскировать давление на конкурента или какого-то противника в бизнесе, представить его террористическим актом.
В. ОВЧИНСКИЙ: Есть межклановая борьба, да.
Э. ПАИН: То есть трудно сегодня определить эти разновидности терроризма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается очень много целей у него.
Э. ПАИН: Да. Но я вам предлагаю вернуться к вашей идее «проклятые 90-е или время надежды»...
В. ДЫМАРСКИЙ: Лихие.
Э. ПАИН: ... и рассмотреть вопрос о том, а к чему идет та или иная политическая стратегия в борьбе с терроризмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Эмиль Паин задал этот вопрос и мы сейчас все будем над ним думать, потому что у нас сейчас предстоит несколько минут отдыха, или неотдыха, внутренней дискуссии...
В. РЫЖКОВ: Перерыв.
В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшой перерыв. А через пару-тройку минут мы снова встретимся в программе «Осторожно, история».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу «Осторожно, история». Напомню, что ведут ее Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Владимир Овчинский, генерал-майор МВД. Можно я буду не все Ваши регалии называть? И Эмиль Паин, политолог, генеральный директор Центра этнополитических исследований. Обсуждаем мы терроризм, который родился, как мы выяснили, никто не знает когда. Даты рождения нет. Я боюсь, что и даты смерти его нет. Я буквально на днях участвовал в одном круглом столе, где как раз тоже в связи с 10-летием событий в Соединенных Штатах, где обсуждали эту программу и пришли к очень невеселому выводу там эксперты, которые участвовали в этом. Что надо учиться жить с терроризмом. Что победить его, так же, как – уж извините за такую параллель – так же как коррупцию, невозможно.
В. РЫЖКОВ: Ну, Виталий, это то правильно, но только, наоборот, последний крупный теракт в США был десять лет назад. А в России он был, если считать Домодедово, в январе этого года. Происходит ежегодно и не по одному. Поэтому, может, вернуться как раз к теме, о которой Эмиль говорил, что разные политики государства приводят к разным результатам.
В. ОВЧИНСКИЙ: Нет, ну просто мы должны единственное о чем договориться, что сам терроризм – это не самодостаточное явление. Это инструмент в руках борьбы политических групп, финансовых групп, криминальных групп.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока будет эта борьба, будет это...
В. ОВЧИНСКИЙ: Борьба будет всегда. Борьба то обостряется, то она стихает. То, что мы сейчас наблюдаем на Кавказе, можно назвать Третьей антитеррористической войной. Ну по аналогии с двумя первыми. У нас фактически борьба, война с терроризмом имеет перманентный характер. И мы, я считаю, если так говорить, на пороге открыти второр фронта борбы с терроризмом. Еслм мы так привыкли к северо-кавказскому фронту, условно говоря, то мы на пороге открытия южного фронта. Потому что, я считаю, что неминуемо осложнение ситуации в Средней Азии. Неминуемо. Неминуема дестабилизация режимов в Таджикистане и Узбекистане. Россия связана договором о коллективной безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: ОДКБ, да.
В. ОВЧИНСКИЙ: Связана совместными решеними об оказании помощи, если дестабилизация начнется.
В. РЫЖКОВ: Там наши базы стоят.
В. ОВЧИНСКИЙ: Да. Если начнутся прорывы границы, если начнутся акты терроризма на территории этих республик, Россия вынуждена будет вмешаться. Как только Россия вмешается, она получит удар уже совершенно терроризма другого рода. Уже со стороны тех категорий людей, которых у нас сейчас называют нелегальными иммигрантами. Представьте, что у нас из миллионов людей нелегальных иммигрантов, только нелегальных, один процент будет заряжен террористически. Один процент из трех миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже апокалипсис.
В. ОВЧИНСКИЙ: Мы и должны готовиться именно к такому сценарию. Никакого светлого будущего у нас нет. У нас террористическое будущее в ближайшее время.
В. ДЫМАРСКИЙ: У всего мира?
В. ОВЧИНСКИЙ: Нет, именно у России и постсоветского пространства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужас.
Э. ПАИН: А я бы вернулся к тому, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-нибудь веселое, оптимистическое нам скажите.
Э. ПАИН: Да, пожалуйста, я оптимистически могу сказать. Вот то, что говорил Рыжков: есть болезнь и болезнь. Есть зубная боль – болезнь, и чума, которая выкашивала страны мира в определенные века – тоже болезнь. И человечество с такого рода болезнями, которые уничтожали население целых стран, справилось. И терроризм и терроризм. Да, действительно у нас 12 лет – мы говорим сегодня, 16 сентября, 12 лет по последнему акту, о котором мы говорили как о точке отсчета – взрыв дома в Волгодонске. И у них – десять лет лет. За десять лет так или иначе, конечно, были проявления терроризма и угрозы, и опасности. Но крупных не было. Значит чего-то государство может...
В. ОВЧИНСКИЙ: Давайте сплюнем три раза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тьфу, тьфу, тьфу.
Э. ПАИН: Ну, можно было плевать и тогда, когда Вы говорили страшные вещи про каждого...
В. ОВЧИНСКИЙ:Не, я имею в виду сплюнем, чтобы не было.
Э. ПАИН: Я понимаю.
В. РЫЖКОВ: Но они все-таки приняли меры.
Э. ПАИН: Я хочу сказать, вот когда я слушал вашу заставку про премьер-министра Путина и так далее, я просто ежился, мне все это не нравилось. Какой примитивный образ – из чего было, из того слепила. Это человек, который уже много лет фактически руководит страной.
В. РЫЖКОВ: 12 лет.
Э. ПАИН: Да, вот эти самые 12 лет. И который пришел не на пустом месте – у него была идея. 7 сентября еще до взрывов домов в Москве на заседании Совета безопасноти премьер-министр Путин заявил: «Правительство должно избавиться от синдрома вины за чеченскую войну и пересмотреть хасавюртовскую политику». Это было 7 сентября. Я могу сказать, что если вы прочитаете книжку...
В. РЫЖКОВ: А десятого было на Гурьянова.
Э. ПАИН: ... прочитаете книжку Рара «Немец в Кремле», то с идеей «мы должны покончить с синдромом ответственности за Советский Союз и так далее» Путин выступал в 1993 году. То есть это некая доктрина. Это человек доктринальный, а не тот, которого вот достали и что-то ему навязали, и вот он выполняет какую-то роль. У него есть некая идея. Идея изменения массового сознания. Сделал – гигантские перемены. Я наблюдал из отношения к силовым действиям против терроризма в Первую и Вторую чеченскую войну. Перемены грандиозные. Первая война – больше 60% выступают против действий.
В. РЫЖКОВ: Все были пацифистами.
Э. ПАИН: Да, пацифистами. Собственно власти...
В. РЫЖКОВ: Критиковали.
Э. ПАИН: Чеченской республики. Да что там – как только начались бомбежки Грозного критика была такой мощи, что прекратилась... Ее не прекратили, но во всяком случае сделали вид, что прекратили. Сейчас, 13 сентября...
В. ОВЧИНСКИЙ: Понятно почему. Потому что все СМИ находились в руках олигархических, которые конкретно фактически были на стороне сепаратистов.
Э. ПАИН: 13 сентября 1999 года они еще там же и были! Еще ничего не было!
В. ОВЧИНСКИЙ: Нет, уже произошло, уже начали происходить изменения.
Э. ПАИН: Он еще не был президентом. Он был правящим премьер-министром. Еще не изменилось. Еще те же группы держали то же телевидение. Березовский точно еще жил в стране и влиял на...
В. РЫЖКОВ: И помогал Путину стать президентом.
Э. ПАИН: Да, и помогал Путина стать президентом. Все еще было. Но произошли перемены. А как раз после этих самых событий в сентябре радикальные перемены, и не только в рейтинге. 5% рейтинга президента, будущего президента 12 августа – 39% первого октября сразу после ввода войск в Чечню. А события, о которых вы говорите, что начали запирать заборы, стекла и так далее, это частные изменения. А массовое изменение настроений произошло. Но что еще произошло, по моей специальности, - начиная с этого времени, 1999 года, произошел радикальный рост ксенофобии. Радикальный. Зафиксированный практически всеми исследованиями. Помимо роста образа врага, скажем, чеченцев, который начал проявляться еще в середине 90-х, уже туда попали и дагестанцы, и почти все представители других кавказских народов. То есть начала распространяться фобия. С одной стороны, оказалось, что тактика...
В. РЫЖКОВ: Это был результат политики.
Э. ПАИН: Да, в том то и дело. Рассчитать всю политику до гвоздя не получается. Какие-то вещи, если что-то задумывалось по изменению синдрома – да, сработало. Что задумал, то сделал – синдром изменили, общественное настроение изменилось. Но стали ли от этого лучше?
В. РЫЖКОВ: Безопаснее стало?
Э. ПАИН: Стало ли безопаснее, стало ли стабительнее? Вот вопрос. Потому что существуют какие-то неучтенные следствия этой политики.
В. ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что у Владимира Владимировича Путина не было другого пути, чем перешагнуть через преступные соглашения в Хасавюрте, который являлись изменой фактически родине. Иначе действия Лебедя, которые эти соглашения подготовил, назвать нельзя. Он переступил через них. Вы помните, что в тот период по Дагестану открыто гуляли большие банды басаевские, по сотне человек. Захватывали поселки, мелкие города. То есть...
В. ДЫМАРСКИЙ: До этого они гуляли по Абхазии.
В. ОВЧИНСКИЙ: Страна была потеряна фактически. И другого пути... Можно было руководить страной только в ситуации, когда надо было жестоко подавить любые сепаратистские и террористические проявления. Ему это удалось. Сложным...
В. ДЫМАРСКИЙ: Удалось?
В. ОВЧИНСКИЙ: Удалось. В тот период удалось, и то, что мы сейчас имеем, это уже совершенно другой тип сопротивления террористического. Тогда были активные наступательные действия, были массовые, огромные незаконные вооруженные формирования. Фактически как военные террористические формирования, которые действовали на территории России.
В. РЫЖКОВ: А потом появились массовая гибель заложников в Норд-Осте, в Беслане, взрывы в метро.
В. ОВЧИНСКИЙ: Да, это конечно.
В. РЫЖКОВ: Вы считаете это лучше?
В. ОВЧИНСКИЙ: Это не лучше. Это продолжающаяся война с терроризмом на территории России. Потому что ситуация была запущена до такого состояния, что до сих пор никак невозможно навести хоть какой-то порядок.
Э. ПАИН: Ну вот это вот про до сих пор, запущенность... 10 лет запущенность, и 12 лет...
В. РЫЖКОВ: А вот это да, вот это до сих пор сколько еще будет продолжаться?
Э. ПАИН: А когда сколько нужно лет, чтобы можно было уже сказать, что это уже результат какого-то другого действия?
В. ОВЧИНСКИЙ: А сколько лет продолжались... Вот скажите, вот вы, как люди, которые историей занимаются, сколько лет ирландское сопротивление продолжалось?
В. РЫЖКОВ: Ровно до того момента, когда был политический диалог.
В. ОВЧИНСКИЙ: Ну политический диалог был, а до того какое было...
В. РЫЖКОВ: А до этого не было. Была другая политика.
В. ОВЧИНСКИЙ: А до этого были уничтожены фактически все...
В. РЫЖКОВ: Нет, Владимир, я Вам отвечаю, что пока была ставка на силовой вариант решения, были теракты. Как только Мандельсон и другие начали заниматься политическим диалогом, они закончились.
В. ОВЧИНСКИЙ: А с кем сейчас вести политический диалог? Вот сейчас с кем? Сейчас терроризм уже другого плана совсем. Вот я считаю, что сейчас нет того терроризма, который был в 1999 году.
В. РЫЖКОВ: Нет субъекта, с кем можно говорить.
В. ОВЧИНСКИЙ: Нет субъекта, нет политического субъекта.
В. РЫЖКОВ: Эмиль, Ваше мнение? Есть там с кем говорить? Или о чем говорить? Или как говорить?
Э. ПАИН: Я бы так сказал. Все-таки надо оценивать ситуацию не как продолжение, а как новое...
В. РЫЖКОВ: Новое качество.
Э. ПАИН: Многое значительно изменилось и расширилось.
В. ОВЧИНСКИЙ: Но все новое – продолжение старого.
Э. ПАИН: Ну, так мы можем вообще... Тогда мы не сможем отделить день от ночи, потому что это продолжение. Но мы все-таки видим. Вот темно, тут светло, как-то мы пытаемся отделить какие-то сущности. Так вот. Во-первых, когда-то в 90-е годы, когда я считал по открытым источникам количество терактов суммарное в год, если они подходили к сотне, я считал, что это нечто экстраординарное. Сегодня за три месяца, вы можете просто – это то, что фиксируется по открытым источникам, сколько там не объявляется, это отдельная тема, стала значительно большей закрытость. Это первое. Второе – если раньше...
В. РЫЖКОВ: Сейчас больше?
Э. ПАИН: Конечно. Я говорю, за квартал больше, чем в середине 90-х за год. Если в середине 90-х мы имели одну зону с вооруженными людьми и так далее, понятную – плохую, но понятную, то сегодня это уже практически весь регион. И не только Северо-Кавказский, но уже и южный регион. Это и в российских субъектах федерации сегодня мы можем...
В. РЫЖКОВ: Волгоград, Ставрополь, Пятигорск.
Э. ПАИМ: Что случилось в Ставрополе? Территория края сжимается. Доля расселения коренного населения сжимается, и там распространяются новые этнические группы, и территории новых формирований. Вопрос диалога. Диалог – это не единственный способ решения конфликта. Если захотеть решать эти проблемы, то, конечно...
В. ОВЧИНСКИЙ: С кем вести диалог? С кем диалог? Ну конкретно вот.
Э. ПАИН: В Дагестане сегодня основной конфликт и основные террористические действия – это внутрирелигиозный конфликт между двумя группами. И новый президент, который пришел...
В. ОВЧИНСКИЙ: И межклановый конфликт.
Э. ПАИН: ... он, в отличие от предыдущего, перешел на путь диалога. Определенный, между этими группами. Появилась Ассамблея, появилась практика адаптации бывших террористов...
В. РЫЖКОВ: Это улучшило ситуацию?
Э. ПАИН: Ситуация улучшилась. Если вы сравните ситуацию в регионах, где считают никакого пути, кроме сабельного, нет с теми, где, подобно Евкурову все-таки полагают, что с людьми всегда можно договориться, или найти некие политические решения, то показатели стабильности будут как раз за Евкуровым и за Магомедовым, а не за теми, где действует жесткая линия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но вот еще Кадыров, пожалуйста, жесткая линия. И в общем-то успокоилось.
В. РЫЖКОВ: Но по Кадырову... да ну как успокоилось?
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, сейчас...
Э. ПАИН: Во-первых, где отсчитывать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
В. РЫЖКОВ: В этом году 9 февраля Грозный. И так далее, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Superjob. Это социологический опрос, который портал superjob раз в неделю, каждую неделю делает для нас. Опрос репрезентативный – 1600 респондентов по всем округам всея России. И на сей раз мы задали такой вопрос: «Заставила ли Вас угроза терроризма изменить свой образ жизни?». Собственно говоря, цель террора и террористов – это напугать. Вот напугалось ли наше население теми терактами многочисленными, о которых нам говорили и Эмиль Паин, и Владимир Рыжков. Вот о том, как у нас наши люди отвечали на этот вопрос, нам сейчас расскажет Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Большинство опрошенных сайтом superjob утверждают, что угроза терроризма не заставила их изменить свой образ жизни. Такой вариант ответа выбрали 83% опрошенных. Соответственно, 17% некоторое коррективы в свою жизнь все же внесли. «Стал внимательнее ко всему», - пишет продавец-консультант из Санкт-Петербурга. Примерно так же свой ответ комментирует и управляющий из Сыктывкара, которому 42 года. А вот директор по продажам и маркетингу из Москвы и вовсе радикально изменил свою жизнь. «Я перестал ходить на массовые торжества и праздники – Новый год, День города и так далее», - пишет он. Причем он не единственный из опрошенных, кто так сделал. «Я не хожу больше на мероприятия, где большое скопление народа. Я просто боюсь», – это жительница Томска. «Не посещать с детьми крупные мероприятия, как можно меньше пользоваться общественным транспортом» - это уже из Санкт-Петербурга.
Впрочем, тех, кто изменил свою жизнь в связи с террористической угрозой, как было сказано, меньшинство, только 17%. Большинство же опрошенных считает, что перемены в жизни не уберегут от терроризма. «Этакий фатализм», - так пишет управляющий из Москвы, комментируя, что нельзя жить с боязнью – завтра тебе кирпич на голову упадет. «Я фаталистка и верю в судьбу. Терроризм существует во всем мире и нужно жить в борьбе с ним, а не со страхом».
В. ОВЧИНСКИЙ: Человечество имеет способность адаптироваться к любым ситуациям. И к войнам, и к беспорядкам, и к хаосу, и к длительным гражданским войнам, и к терроризму. Человек даже умеет адаптироваться в условиях концлагеря. И считает, что эта жизнь тоже приемлема. Это особенность человеческой психики.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это не особенность нашей страны, такой некий пофигизм, извините за выражение?
В. ОВЧИНСКИЙ: Не только наша страна адаптируется к террористическим актам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну вот Володя сказал, что надо сказать, что в течение десяти лет все-таки в Америке не было крупных терактов после 11 сентября. Но тот, кто побывал в Америке в это время, видел, как работают антитеррористические меры.
В. РЫЖКОВ: Одни аэропорты чего стоят. Сумасшедший дом. Часами проверяют.
В. ДЫМАРСКИЙ: В аэропортах вот мы возмущаемся, да, часами проверяют и так далее. В Израиле что происходит, хотя это их не уберегает, но тем не менее.
Э. ПАИН: Ну что значит не уберегает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, уберегает от большего.
В. РЫЖКОВ: С чем сравнивать.
Э. ПАИН: От большего. Эффективность светофора. Как оценить эффективность светофора? Без него было бы больше случаев, инцидентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Меня удивили, надо сказать, цифры.
Э. ПАИН: Ты сам сказал, что идея терроризма сделать так, чтобы люди испугались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а они не пугаются.
Э. ПАИН: Значит они не победили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит они борятся с терроризмом.
Э. ПАИН: Значит они не победили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, есть оптимизм.
Э. ПАИН: Если бы все люди стали шизофрениками и у них бы фобии бы, страхи всего переполнили их жизнь, то это была бы страшная страна. Это было бы еще хуже, чем терроризм.
В. РЫЖКОВ: Я думаю, здесь еще играет большую роль региональный аспект, потому что если бы отдельно спрашивали Москву, были бы совершенно другие цифры. Понятно, что Вологда, Псков, Якутск, к счастью, они с этим не сталкивались.
Э. ПАИН: Да, но вопрос в другом – уровень осторожности. Конечно, он повысился. Их неправильно спросили... что-то изменили в вашей жизни. А осторожность в Москве, конечно...
В. ОВЧИНСКИЙ: Знаете, в чем парадокс заключается? Вот если бы этот вопрос задали отдельно в Северокавказском регионе и в Москве или в центре России, в Сибири, то больше бы количество людей ответило, что они не боятся терроризма. Они там вообще живут в условиях постоянной террористической войны. То в одном городе контртеррористическая операция, то в другом.
В. РЫЖКОВ: Блок-посты на дорогах.
В. ОВЧИНСКИЙ: Блок-посты. То там взорвали... Вот эта привычка жить в условиях опасности, но жить, она входит в кровь и люди начинают считать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это норма.
В. ОВЧИНСКИЙ: Это норма. Так же как в Израиле. Вы приезжаете в Израиль, это же тоже... Сначала это удивляет, потом понимаешь, что это норма.
В. РЫЖКОВ: Вопрос Владимиру и Эмилю один и тот же. Вот мы проанализировали истоки, мотивацию, новое качество. К сожалению, констатировали, что у нас каждый год это все продолжается в больших количествах. Коротко Ваш рецепты и Ваши рецепт, что нужно было бы сделать, учитывая наш опыт и зарубежный опыт? Владимир Овчинский.
В. ОВЧИНСКИЙ: Я, поскольку я все-таки профессионал, который в силовых... Вы понимаете, за это время произошли страшные вещи. В 2008 году в структуре МВД была ликвидирована служба по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Вообще.
В. РЫЖКОВ: В ФСБ она введена сейчас?
В. ОВЧИНСКИЙ: Ну и что? Всегда во всех контртеррористических мероприятиях 80% всех изъятий оружий, всех спецпроверок, всех задержаний проводили органы милиции, теперь полиции. А это спецслужба по борьбе с терроризмом в МВД была ликвидирована вместе со службой по борьбе с организованной преступностью. Это сразу повлияло на ухудшение ситуации. Я считаю, что преждевременно в убыстренном порядке вывели военную группировку с Северного Кавказа. Нельзя было так выводить. Очень большие просчеты в расположении частей внутренних войск и спецназа на Северном... которое не успевает за развитием ситуации. Очень много вопросов, серьезные ошибки...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть ошибки силовиков?
В. РЫЖКОВ: Профессиональные.
В. ОВЧИНСКИЙ: Профессиональные. Мы видим, что коррупция, которая в Москве была, привела к тому, что все видеокамеры по всей Москве, которые были...
В. РЫЖКОВ: Оказались туфтой.
В. ОВЧИНСКИЙ: Оказались туфтой, оказались ложными, фальшкамеры. Теперь выделяются новые сотни миллионов рублей, чтобы это все заменить. То есть надо элементарный порядок наводить. Мы видели, что была разрушена в ходе так называемой реформы МВД транспортная милиция. Была разрушена и из-за этого вообще не было милиции в Домодедово, когда террорист пробрался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все. У нас очень мало времени остается.
В. ОВЧИНСКИЙ: Это безобразие приводит к тому, что мы никак не можем локализовать ситуацию.
Э. ПАИН: На это у меня будет короткий ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, Эмиль, я сейчас запущу голосование, и пока голосуют, мы дадим тебе ответить. Вопрос наш к вам, уважаемая аудитория, как обычно, наш «рикошет». Если вы помните, то после Беслана...
В. РЫЖКОВ: После Беслана, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... одной из мер борьюы с терроризмом была отмена выборов губернаторов и одномандатных округов. На ваш взгляд, помогла ли отмена выборов губернаторов в борьбе с терроризмом? Очень простой вопрсос. Если да, помогла эта мера, 660 06 64, если нет, не помогла – 660 06 65. Я запускаю голосование.
Помогла ли отмена выборов губернаторов в борьбе с терроризмом? Да, помогла - 660 06 64, нет, не помогла – 660 06 65. Пока вы голосуете, Паин отвечает.
В. РЫЖКОВ: Как член Президентского совета – совет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Быстро, коротко.
Э. ПАИН: Это, в общем-то, примерно то, что сказал Владимир, только в более обобщенном виде.
В. РЫЖКОВ: Тут два Владимира.
Э. ПАИН: Мой коллега Овчинский, да. Защита от дурака. Каким образом происходит защита от дурака? Я политолог, а не военный специалист. Она происходит тогда, когда возникает такой политический режим, при котором решения принимает не один человек или узкая группа, а существует система сдержек, противовесов, контроль. Тогда возникает потребность проверок различного рода идей, в том числе и поспешных реформ и в этой области, и в области других. Тогда возникает интерес к экспертам, и группы экспертов соревнуются между собой и конкурируют за оценки. Тогда возникает ситуация, при которой уровень террористической опасности меньше в тех странах, где существует система взаимных проверок. А на самом деле...
В. РЫЖКОВ: Как у американцев, где множество спецслужб.
Э. ПАИН: Не только у американцев. И у американцев, и у немцев, а самая высокая она в странах авторитарных. Вот и все. Без лечения политической системы вылечить болезнь терроризма невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, вот пытались же, когда отменили выборы губернаторов, что это такая политическая мера в борьбе с терроризмом.
В. ОВЧИНСКИЙ: Ну и выросло количество терроризма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас останавливаю наше голосование. Еще 15 секунд не дотянули, поскольку у нас просто время заканчивается. Ну что, 4% считают, что помогла эта мера. 96% считают, что не помогла. Вот такие результаты нашего голосования. Они не удивительные. Удивительно, может быть, слишком такой большой разрыв, что так мало людей верят...
В. РЫЖКОВ: Не усматривают люди связи между отменой выборов и исчезновением терроризма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
В. РЫЖКОВ: И правильно не усматривают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь мы успели сказать, что об этой проблеме можно говорить вообще 24 часа в сутки, но нам выделен всего лишь час, который, к сожалению, закончился. Спасибо гостям, до встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.