От цензуры к самоцензуре - Алексей Симонов, Тина Канделаки - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-08-05
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто сейчас смотрит Сетевизор, тех кто находится в Твиттере, это все коммуникации, которые возможны с нашей студией, студией радиостанции «Эха Москвы», с программой "Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд" и я ее ведущий - Виталий Дымарский, мой со-ведущий, к сожалению сегодня Владимира Рыжкова нету, он на родине, на Алтае. Ну как не отпустить в родные места человека, который там давненько не был? Нет, он там часто бывает. Но дело не в этом, мы сегодня вспоминает, естественно, одну из дат 90-х годов, а именно 1 августа 1990-го года. Когда был принят первый закон о печати Российской Федерации еще, Российской Федерации.
А. СИМОНОВ: Нет, 1 августа 90-го года был принят первый закон о печати СССР
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Именно Советского Союза. Безусловно, СССР. А потом он стал прообразом закона о печати Российской Федерации.
А. СИМОНОВ: И в декабре это было уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и если вы услышали голос, подсказывающего, то я тогда представлю его и сегодняшних моих гостей всех. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, член Московской Хельсинской группы. Алексей, здравствуйте!
А. СИМОНОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рядом с ним, тогда еще молчащая, но так долго продолжаться не может, телеведущая, член общественной палаты РФ Тина Канделаки. Тина, здравствуйте!
Т. КАНДЕЛАКИ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы вспоминаем, еще раз напоминаю 1 августа 1990-го года, закон о печати, отмена цензуры, и тема сегодняшней нашей беседы мы обозначили следующим образом "От цензуры к самоцензуре". Что произошло с журналистикой, с журналистами, с нами, с обществом, вот после того как отменилась цензура? На что это повлияло? Повлияло ли? Обеспечило ли это свободу слова? Только ли цензура запрещает или отменяет свободу слова. Вот эти все вопросы, которые встали не только перед нами, в связи с этой датой, я думаю, перед нашим обществом они встают уже последние 20 лет, которые прошли с тех давних времен. Я напоминаю, +7 (985) 970 45 45 - это телефон для ваших смс-ок, про твиттер мы уже сказали, напомню - это аккаунт @vyzvon, через "Y", что еще... Сетевизор мы сказали, ну... теперь...
Т. КАНДЕЛАКИ: Можно просто мне позвонить на мобильный телефон. Он рядом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мобильный телефон, дорогая Тина, надо выключать в студиях вообще. Вам ли не знать! Нашей телеведущей...
Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, я без звука, если позволите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
А. СИМОНОВ: А я с вашего позволения выключу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока вы будете выключать ваши телефоны, мы послушаем Николая Троицкого с очередным портретом. На сей раз это портрет одного из авторов того знаменитого закона о печати Михаила Федотова.
Н. ТРОИЦКИЙ: Михаил Федотов, юрист, политик и чиновник, который тоже памятник себе воздвиг нерукотворный. Называется он - Закон о средствах массовой информации - один из лучших в мире. Конечно, монументальный закон сочинял он не в одиночку, а вместе с Юрием Батуриным и Владимиром Энтиным. О которых мы не должны ни в коем случае забывать. За последние 20 лет властители то и дело пытались отломать от памятника по кусочку, испортить его, загубить, модернизировать по своему дурному вкусу, однако, не вышло - закон-памятник устоял. Другое дело - психология журналистов. Самоцензуру, в отличие от цензуры, никаким законодательным актом или указом не отменить. Закон работал, а его создатели пошли разными путями. Энтин так и не вышел на общественно-политическую сцену. Батурин с нее сошел и улетел в космос. А Федотов сделал отличную бюрократическую карьеру. Министр, чрезвычайный полномочный посол, на человек в ЮНЕСКО, теперь - советник у президента. И немножко правозащитник в мундире госслужащего. Возглавляет консультативно-декоративный совет по развитию всего хорошего и борьбе со всем плохим. Занимается бумажной десталинизацией. Произносит хорошие, правильные демократические речи. Правда их и Медведев умеет произносить. Почти вся его инновация и модернизация, извините за рифму, имитация и декорация. А Совет Михаила Федотова и его соратников - лишь одно из архитектурных излишеств, деталь нарисованного на занавесе фасада. Но если они смогли помочь хоть одному гражданину России, то имеют право на существование. Тем более, что они многим помогли. Бывает польза и от декоративных советников и чиновников. Да Федотов может не беспокоиться за репутацию, все что мог, он уже совершил. Вряд ли кому-то удастся повторить такие свершения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такой портрет Михаила Федотова. Я не знаю, может ли вспомнить Тина те годы двадцатилетней давности,
А. СИМОНОВ: Вряд ли.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я наверное, просто хорошо выгляжу. Я как раз сидела и вспоминала чуть ли не конец 90-х и то, как ...
А. СИМОНОВ: Это конец 90-х, а мы говорим...
В. ДЫМАРСКИЙ: А тут речь идет о начале 90-х.
Т. КАНДЕЛАКИ: Нет, я говорю немножко о другом. В Грузии в этот момент только-только, у нас все чуть медленнее происходило, вы сегодня много говорите про Грузию,
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, сегодня у нас грузинский вечер.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да и я вспомнила, как я где-то так в середине, уже закончила школу и все время ждала на первых коммерческих каналах после блока новостей обычно потом какие-то музыкальные клипы показывали. Я так хорошо помню, что я специально вставала утром рано или наоборот поздно ложилась, потому что вот это маленькое окошко в ту западную жизнь тогда только-только приоткрылось, и клип Тины Тернер был событием в моей жизни. А там было пять или шесть одних и тех же видеоклипов, которые все время повторяли, и я все время ждала, что их вот наконец-то покажут, и что я их увижу. Сейчас это сложно представить, что это вообще в моей жизни или в чьей-то жизни было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам с Алексеем это легко представить, потому что мы даже лучше помним то время. Леш, 90-й год, да вот. Отмена цензуры, была некая эйфория, согласись, тогда.
А. СИМОНОВ: Ну, во-первых, скажем так, в 90-м году мы про это еще не сразу, еще не узнали, хотя эйфория была уже до этого. Я на самом деле не могу сказать, что закон 90-го года вот прям открыл шлюзы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поменял ситуацию...
А. СИМОНОВ: Отнюдь. Шлюзы были открыты значительно раньше и когда в 91-м году, ровно 19 числа, я сидел в "Московских новостях". И мы обсуждали, что же дальше будет. То вспомнили замечательную историю, как тремя годами до этого в "Московских новостях" был напечатан некролог по умершему в Париже Виктору Платоновичу Некрасову. И какой был скандал. И какое было обсуждение в ЦК партии. И как нам в 91-году это уже казалось смешно. Понимаешь, смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гласность развивалась со страшной силой.
А. СИМОНОВ: Хохот стоял. А мы сами себе не верили, что такое было возможно. Т.е. это на самом деле возникло раньше. Возможность принятия закона возникла в результате того, что в стране просто интенсивнейшим образом развивалась вот эта вот, я теперь уже запутался, я тут 20 лет этим занимаюсь, где гласность, а где свобода слова. Всегда считалось что гласность..
В. ДЫМАРСКИЙ: Это еще не свобода слова...
А. СИМОНОВ: Да, это часть свободы слова. А тут недавно был у нас юбилей, и выступал Паша Гутионтов. И так убедительно рассказал, что на самом деле, что свобода слова - это возможность не просто сказать королю, что он голый, что свобода слова это возможность сказать, что в ауле таком-то из тысячи семисот жителей проголосовала тысяча семьсот, и все тысяча семьсот проголосовали за одну партию.
Т. КАНДЕЛАКИ (Смеется).
А. СИМОНОВ: Это свобода слова. А гласность была бы, если бы сняли председателя местного райисполкома, уволили начальника этой избирательной комиссии и если бы поставили вопрос, кто же довел этот аул до такого чудовищного недемократического состояния. Т.е, понимаешь, тут не знаешь, что сказать.
Т. КАНДЕЛАКИ: А тогда в этой логике получается история той же Ларисы Кислинской, вот я сейчас часто вспоминаю, возьмите Кислинскую. Кислинская, я помню, была совсем юной девушкой, сняла министра. Я была совсем маленькой, только училась журналистике, и это было большим событием для нас, кто учился профессии, что оказывается, журналист может снять министра. Это же получается в этой логике, правильно.
А. СИМОНОВ: Нет, значит, во-первых, она была не единственным журналистом, который ухитрился снять министра,
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что еще такие случаи были и в советские времена. Кстати говоря..
А. СИМОНОВ: Кстати говоря, бывали такие случаи и в советские времена,
В. ДЫМАРСКИЙ: Это называлось в журналистике "получил лицензию на отстрел". Разрешили кого-то "мочить", говоря современным языком, для того, чтобы его снять. И это было возможно.
А. СИМОНОВ: Я знаю даже историю, при моем активном участии снимали министра внутренних дел Мордовии в 92-м году. И в 93-м его таки сняли. Так что снимали. Это было связано газетой "Столица С", мордовской газетой, так что... Случаи-то были, но вопрос не в этом, вопрос заключается в том, что в это время в журналистику рвануло огромно количество людей, имевших что сказать и абсолютно не озабоченных тем, как это сделать.
Т. КАНДЕЛАКИ: И для которой это не продавалось, потому что они только это начинали делать. Им важно было сказать, и не важно было за сколько это сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще другой пункт, тут другая немножко вещь, получилось так, что открылся рынок.
А. СИМОНОВ: Тина, нам с вами никак нельзя спорить, потому что мы в принципе живем в двух разных Россиях. Вы живете в России телевизионной, я живу в России интернетной. Это две разных России.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я живу гораздо больше в интернетной России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это хобби.
А. СИМОНОВ: Это ради бога, то, что вы пользуетесь при этом, это как говорится, никоим образом, это прекрасно, это замечательно о вас говорит, но это не значит... Вы живете в одних ценностях, я в других, поэтому нам довольно трудно...
Т. КАНДЕЛАКИ: Давайте сразу не будем делиться, давайте в начале поговорим, вдруг у нас общие ценности найдутся?
А. СИМОНОВ: Общие ценности, конечно, найдутся, семейные, например. Тут проблемы нет.
Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, расскажите, вот это на самом деле интересно. Вот смотрите, я всегда, когда, например, сегодня какой-то телевизионный проект задумывается, вот говорят, запрещают делать острый проект или не с кем делать? По большому счету, знаете, с чем я сталкиваюсь, что кроме Парфенова, Доренко, дальше уже по нисходящей пошли там Соловьев, я не знаю, Минаев, да людей-то вообще нет. Т.е. новых 30-летних журналистов, которые могли как Невзоров встать в кадр и и собрать страну
А. СИМОНОВ: А куда они делись? Вот куда они делись?
Т. КАНДЕЛАКИ: Спрашиваю. Вот спрашиваю вас.
А. СИМОНОВ: Ну, если долго бить по голове, или по рукам, то, в конце концов, надоедает и начинаешь ходить осторожно. на самом деле была блестящая плеяда журналистов, просто один-два, кого хотите перечисляйте!
Т. КАНДЕЛАКИ: Вопрос: Кашин изменился по-вашему? Кашин же по-прежнему пишет. Олег Кашин. Разве он изменился?
А. СИМОНОВ: Я задрудняюсь, я не помню в то время Кашина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где, в 90-е?
Т. КАНДЕЛАКИ: Кашин тогда совсем был малышом. Нет, я имею виду Олега Кашина, специального корреспондента.
А. СИМОНОВ: Я понимаю, о чем вы говорите. Кашин - это более позднее напластование. Это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже 2000-е годы.
А. СИМОНОВ: В принципе, вся история начала заканчиваться в 2001-м году. В 2000-м - в 2001-м году. Начала она заканчиваться очень странно. У меня, например, совершенно такое субъективное мнение, что она начала заканчиваться с того, что единственного нейтрального арбитра, который был в системе отношений, и между СМИ и аудиторией, а именно судебную палату по информационным спорам, Путин приклыл первым своим указом. Самым первым. Вот просто как пришел первый указ, туда была включена судебная палата, ее ликвидировали. А между тем, в течении восьми лет судебная палата была, становилась все более и более авторитетным органом по этике этого дела. И она бралась защищать закон. Закон остался беззащитным.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но при этом, посмотрите, мы же все-таки живем в более открытом информационном обществе, и технически. Т.е. я, мы часто про это говорим, это невозможно не учитывать, что сегодня любой человек может опередить Первый канал в подаче информации. Если у вас есть информация, раньше вам нужно было
А. СИМОНОВ. Нет, голубчик, Первый канал опередить в подаче информации ничего не стоит.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, но разве раньше это было возможно? Подождите, 20 лет назад могли опередить первый канал в подаче информации?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не было технологий.
А. СИМОНОВ: Естественно, не было технологий.
Т. КАНДЕЛАКИ: А сегодня...
А. СИМОНОВ: Я вам расскажу, как опередили Первый канал с информацией просто сейчас же, просто не отходя от кассы.
Т. КАНДЕЛАКИ: 20 лет назад.
А. СИМОНОВ: Ровно 20 лет назад в августе.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но, это вы понимаете, это организованная акция, это людям надо было
А. СИМОНОВ: Нет, нет,
Т. КАНДЕЛАКИ: А что вы сделали?
А. СИМОНОВ: Значит, не мы сделали. Провинциальные, маленькие провинциальные студии, которые.. не на чем было подняться. Они эти августовские дни 91-го года всеми доступными им средствами: по радио, по телефону, самолетами и т.д. переправляли кассеты.
Т. КАНДЕЛАКИ: Передавали да, контент.
А. СИМОНОВ: И контент шел там с колес
Т. КАНДЕЛАКИ: Вот, собственно говоря, программа "Взгляд" и славилась тем, что если донести до программы "Взгляд" ту же кассету, то можно было эту информацию сделать доступной стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, надо признать, извините оба. Я немножко вклинюсь в ваш разговор.
Т. КАНДЕЛАКИ: У нас много общего, что поделать!
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что и программа "Время" в те августовские дни передавала более-менее информацию. Таня Малкина, знаменитая пресс-конференция. Это было в программе "Время".
Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, там же были сюжеты у Белого дома. Да, они это показывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Киселев его фамилия, да, но только не Дмитрий, а..
А. СИМОНОВ: Кто, Женя Киселев?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет..
Т. КАНДЕЛАКИ: Там был другой, я тоже сейчас не вспомню, который был потом одно время пресс-секретарем у Ельцина.
В. ДЫМАРСКИЙ: На короткое время, а сейчас он на Первом канале.
А. СИМОНОВ: Медведев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Медведев.
А. СИМОНОВ: Это, который репортаж тогда сделал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и репортаж делал, и это была программа "Время". Между прочим, да. Т.е. даже проникало и туда.
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты знаешь, это не проникало, Виталий, просто были люди, для которых было принципиально донести свою точку зрения до людей.И они всеми возможными способами пытались это сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Если такие люди объявятся сегодня, у них будет возможность донести свою точку зрения через программу время или через программу "Вести"?
А. СИМОНОВ: При всем техническом совершенстве современного способа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажи, ты же ведешь политическую программу на НТВ?
Т. КАНДЕЛАКИ: "Нереальная политика".
В. ДЫМАРСКИЙ: "Нереальная политика", да. Скажи вот честно, ты себя ограничиваешь?
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты понимаешь, если ты меня спросишь о том,
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы уж извините, я перед нашей аудиторией, мы не будем дурака валять, мы все между собой на "ты", да.
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты знаешь, я не говорю о том, в чем я не понимаю,
В. ДЫМАРСКИЙ: Это хорошая самоцензура.
Т. КАНДЕЛАКИ: Нет-нет-нет, я тебе объясню. Для того, чтобы быть политическим журналистом, нужно быть человеком очень подготовленным и вовлеченным в процесс. Я всегда считала и считаю, что о чем-либо говорить надо быть вовлеченным в материал от начала до конца. Если мы поднимаем какую-то тему в программе "Нереальная политика", мы же изначально разговариваем, да, о чем мы будем говорить сегодня. Вот мы выбираем эту тему и я к ней готовлюсь. Понимаешь? Оголтело, например, делать какие-то заявления очень легко. В том же интернете люди их часто делают, допустим, вот смотри, элементарно, тротуары. Я провела эксперимент, я у всех спрашиваю, вы знаете, как вы считаете, тротуары в Москве поднимают, вот почему? Люди однозначно говорят, "Жена, ну, понятно, ну, конечно!" А дальше ты начинаешь копать и понимаешь, что не жена, что понятно, что это абсурд очевидный, да, и ты начинаешь понимать саму предыисторию и почему, например, сейчас меняют тротуары.
В. ДЫМАРСКИЙ: А между прочим, даже в истории с тротуарами , это проявление дефицита информации.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да. Вы абсолютно правы. Если бы московское правительство сделало бы пресс-релиз, если бы оно журналистам прислало вопросы, рассказало бы подробно журналистам о том, что оно планирует за три месяца, то этого бы вала огромной, ни о чем, несоответствующей действительности информации, сквозь которую прорваться сейчас сложно, не было бы. Т.е. проблема в чем. В силу доступности каналов коммуникаций и транспорта, любая несоответствующая действительности информация масштабируется. И журналисту прорваться через нее, если он не ведет журналистское расследование, если у него нет каких-то контр-агентов, если у него нет людей, которым ты доверяешь, позвонишь и спросишь так ли это, очень сложно узнать истину. Понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то год назад, примерно, я разговаривал с одним человеком, из информационной службы одного крупного федерального канала. И у нас был такой небольшой спор по поводу информации. И он мне говорит: "Ты можешь привести пример, что наш канал там не дает какой-то... например?" - "Вы ничего не говорите о Ходорковском", на что он мне отвечает "Это никого не волнует в обществе". Эта тема никого не волнует. Она неинтересна. Наверное, если провести социологический опрос. Он даже окажется прав. Но она неинтересна, потому что о ней нет информации.
Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, не совсем согласна с тобой, информации очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где курица и где яйцо. Тина, ты понимаешь, это мы занимаемся, мы слушаем "Эхо Москвы", поэтому мы знаем.
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты понимаешь, можно пользоваться, но мы это кто? Мы - это 43 миллиона? Дорогой мой! В интернете сегодня, в Рунете, 43 миллиона!
А. СИМОНОВ: Из которых 10% пользуются интернетом как СМИ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А остальные, извините, смотрят порносайты.
Т. КАНДЕЛАКИ: Вот вы и ответили на вопрос - это их интерес. Если бы их интересовал Ходорковский, они бы искали Ходорковского, но их не интересует Ходорковский, их интересует порно. В чем проблема: в том, что нельзя найти информацию о Ходорковском или в том, что кого-то интересует порно?
А. СИМОНОВ: Или в том что слишком много порно на телевидении .
Т. КАНДЕЛАКИ: Опять тоже самое я могу вам сказать и про телевидение. Здесь же вопрос самоцензурирования, он на всех уровнях стоит гораздо более остро, нежели цензура. Самоцензурирование у людей, понимаете? Люди сами решают, что им говорить, а за что, возможно, если они скажут, они могут быть наказаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как это не трудно, я тебя перебью. Потому что как раз это т вопрос, что сильнее ограничивает журналиста в России: цензура или самоцензура, был задан у нашего партнера, на сайте superjob.ru и вот довольно такой репрезентативный опрос, результаты которого нам сейчас расскажет Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Цензура или самоцензура? Именно это вопрос был задан пользователям сайта superjob.ru. Большинство считает, что речь идет о цензуре, так отвечает 63%. Впрочем, как следует из комментариев пользователей, разницу между цензурой и самоцензурой они не слишком ощущают. А многие, напротив, как бы жалеют, что в России нет ни того ни другого. Как пишет зам главного бухгалтера из Самары "В России нет цензуры и это не есть хорошо". Юрист из Санкт-Петербурга пишет: "А если не цензура, то страх, так как самоцензура - это что-то граничащее с совестью. А таких людей - единицы". Переводчик из Иванова тоже говорит о совести, и вот его комментарий: "Самоцензура ограничивает только людей, у которых есть хотя бы нечто похожее на совесть". Он, кстати, выбирает ответ "цензура". А бухгалтер из Нижнего Новгорода пишет: "Иной раз они со своей свободой слова могут поставить под угрозу чью-то жизнь" . Впрочем, не смотря на это он считает, что цензура журналистов в Росии ограничивает больше, чем самоцензура. Такого же мнения, напомню, придерживается большинство опрошенных - 63%. Вариант ответа "самоцензура" выбрали 37% респондентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересно, цифры такие, какие они есть, да? 63% считает, что цензура больше ограничивает, 37%, т.е. 2/3, так грубо, считает, что самоцензура. Так это или не так, наши сегодняшние гости - Тина Т. КАНДЕЛАКИ и Алексей А. СИМОНОВ, конечно же, будут обязательно комментировать, будут говорить о своем мнении, и о своем взгляде на эту проблему, но это будет через несколько минут, после небольшого перерыва.
НОВОСТИ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, я - Виталий В. ДЫМАРСКИЙ, ведущий этой программы, и напомню, у нас в гостях Алексей А. СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности, член Московской Хельсинской группы, и телеведущая Тина Т. КАНДЕЛАКИ, заодно еще и член общественной палаты. Обсуждаем мы вопрос о цензуре и самоцензуре, +7 (985) 970 45 45 - это для ваших смс-ок, заходите на твиттер, кто может - аккаунт @vyzvon, можете тоже посылать ваши замечания, вопросы. Что у нас еще остается, Сетевизор, безусловно, так что у нас связи с вами много. Это как раз те коммуникационные возможности, о которых Тина говорила перед нашим небольшим перерывом. Перед тем же перерывом мы говорили с вами о результатах опроса, который провели на сайте superjob.ru. И респонденты отвечали на вопрос: что сильнее ограничивает журналистов в России - цензура или самоцензура? 63% считают, что цензура, 37%, что самоцензура. Дорогие мои гости, а как бы вы ответили на этот вопрос?
Т. КАНДЕЛАКИ: Сосед ученый Галилея был не глупее Галилея, он знал, что вертится Земля, но у него была семья. Вот и все, из этих 63% людей, которые думают, что это цензура, если они
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. цензура ограничивает.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, но это самоцензура, понимаешь. Т.е. вот я не помню, я помню за всю свою жизнь у меня был единожды пример на телевидении, когда я работала в Грузии, когда с высокого кабинета нам позвонили, мы показывали фильм на коммерческом канале "Последнее танго в Париже". И кто-то из руководителей, кто тогда был в преклонном возрасте, включив телевизор на пикантной цене, был возмущен тем, что мы показываем. Позвонил и сказал: "Выключите сейчас же этот фильм из эфира". И мы выключили из эфира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. ты считаешь, что это было с твоей стороны, с точки зрения, ... это была самоцензура?
Т. КАНДЕЛАКИ: А как? Нет, это была не самоцензура, это была цензура. Конечно, это была цензура, он сказал "Выключите этот фильм! Достаньте эту кассету!"
В. ДЫМАРСКИЙ: А в следующий раз, извини, пожалуйста, значит, ты - работница телевидения, вот тебе так сказали, а в следующий раз тебе попадается кассета с фильмом "Эммануэль". И ты уже начинаешь думать "Нет, я ее не дам".
Т. КАНДЕЛАКИ: Знаешь, мы другого в Грузии ждали, когда кто-нибудь нам передаст, что он спит, что можно все равно поставить. И посмотреть.
А. СИМОНОВ: И продолжить с этого места.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, и продолжить с этого места. Я помню ТВ-6, я помню период, знаешь, я была беременная, когда коллектив журналистов с НТВ.. нет просто я очень хорошо помню как я с очень большим животом, извини за детали, задавала вопрос Борису Абрамовичу и меня за это очень сильно ругали, будут ли сокращать сотрудников ТВ-6, потому что когда пришел коллектив с НТВ, для меня очень важна была работа, тогда я боялась ее потерять. И мне сказали - не говори, потому что нельзя, а с ним устроили связь по громкой и я прорвалась и сказала "Скажите, а журналистов будут сокращать?", он сказал "Нет". Но вот в этот период у нас на канале, я впервые тогда почувствовала то, что что-то можно, нельзя, нужно, потому что пошла конкуренция. И одна группа журналистов пришла в коллектив, где была другая группа журналистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: На ТВ-6 да, но это была особая ситуация
А. СИМОНОВ: Можно я тебе скажу, да? Значит, давай, выясним, во-первых, о чем мы говорим. Кто-нибудь понимает вообще, что такое цензура?
В. ДЫМАРСКИЙ: Из молодых, нынешних..
А. СИМОНОВ: Нет, не надо из молодых, нынешних! Из тех, кто рассудил таким образом.
Т. КАНДЕЛАКИ: 63%.
А. СИМОНОВ: 63%. Сколько случаев цензуры в России за год? Цензурой называется предварительное ознакомление с предстоящей публикацией материала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, такого сейчас нет.
Т. КАНДЕЛАКИ: Давайте сразу, конкретно объяснять.
А. СИМОНОВ: Но почему же нету, ну как же?
Т. КАНДЕЛАКИ: "Коммерсантъ. Власть".
А. СИМОНОВ: Тихо-тихо, я тихо ждал.
Т. КАНДЕЛАКИ: Молчу, молчу.
А. СИМОНОВ: Значит, я просто этим занимаюсь, мой дорогой! Я каждый год этим занимаюсь. Примерно, 30 случаев цензуры на всю Россию за год.
Т. КАНДЕЛАКИ: 30 случае вообще?!
В. ДЫМАРСКИЙ: Под цензурой имеется в виду предварительное требование
А. СИМОНОВ: Вот именно такого требования предварительного
Т. КАНДЕЛАКИ: Когда позвонили в редакцию, т.е. я правильно вас понимаю? Но в редакцию заранее сдают..
А. СИМОНОВ: Ну, почему же позвонили - приехали, позвонили наоборот из типографии, что есть подозрительный материал, приехали и забрали весь тираж.
Т. КАНДЕЛАКИ: Вот сейчас было много разговоров о журнале "Коммерсантъ. Власть" с Валентиной Ивановной.
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Например, да. Но это не случай явной цензуры.
Т. КАНДЕЛАКИ: Т.е. все про это говорят...
А. СИМОНОВ: Т.е. все понимают, что это цензура, но сказать, что оно укладывается в цензурную формулу - нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леш, мне кажется, что ты не совсем правильно понимаешь ответ на этот вопрос. Люди не считают, что сейчас есть цензура, они считают, что в принципе, когда есть цензура, она больше ограничивает журналиста, чем самоцензура.
А. СИМОНОВ: Да, не надо никакой цензуры! Уже давно не надо никакой цензуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так никто не просит цензуру.
А. СИМОНОВ: Уже давно не надо никакой цензуры для того, чтобы ограничить журналиста. Журналисты, как справедливо заметила в предыдущей беседе Тина, уже давно сами себя ограничили и тем самым способом, который хуже всякой цензуры. Потому что они сказали: "Нам неинтересно все, что неинтересно нашему начальству"
Т. КАНДЕЛАКИ: Смотрите, наверное, не совсем корректный пример, но я очень люблою. Я часто его Алексею Алексеевичу вспоминаю, он давал интервью, в котором он рассказывал о разговоре с акционерами Газпрома, да, и он тогда очень хорший пример привел про Владимира Владимировича. Лучше не придумаешь. Он тогда сказал, что у него был разговор, и он сказал, что это редакционная политика и он ее всегда будет отстаивать. И, например можно говорить "Да, "Эхо Москвы" - это не такая большая аудитория! Это несравнимо с огромным федеральным каналом!", но это не так. "Эхо Москвы" слушают все, правильно, кому адресованы эти сообщения. И по сей день благодаря Алексею Алексеевичу Венедиктову, правильно, эта тенденция сохраняется. Почему? Потому что он готов за это бороться. Он готов отстаивать свою точку зрения. Он готов признавать ошибки и готов идти дальше. Не все готовы главные редактора бороться за редакционную политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь я с Тиной готов согласиться, что многие редакторы сами сдаются.
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Вот между прочим, никто не заметил, что тихой сапой начинает возрождаться газета "Московские новости".
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему, я заметил. Володя Гуревич. И читаю ее даже.
А. СИМОНОВ: Да, Володя Гуревич и вполне, как говорится, очень-очень строго, в таком духе "Ведомостей". Вроде бы в духе "Ведомостей", но очень широко, абсолютно беззастенчиво по отношению к списку тем, не боясь, в общем очень интересно. Я смотрю с большим интересом на возрождение этой газеты.
Т. КАНДЕЛАКИ: Возьмите позавчера, когда была эта статья Гонтмахера Юргенса по поводу второго срока Дмитрия Анатольевича, но люди захотели, люди написали, газета "Ведомости" опубликовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте согласимся еще с одной вещью, что, безусловно, по моим ощущениям, з а последнее время, где-то, может быть, за год, за полгода, чуть-чуть какие-то послабления появились.
А. СИМОНОВ: Нет, это не за полгода, нет, это появился за год, примерно. С тех самых пор появились или, вернее, возникли послабления, когда возникла надежда на тандем, и на противоречия внутри тандема. Что якобы между ними есть некая щель, и вот тут все тараканы стали соваться в эту самую щель. Почувствовав запах свободы, идущей из щели.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но они же не берутся ниоткуда. Мы опять с вами возвращаемся к тому, с чего мы начинали разговор, есть журналисты, которые годами готовы отстаивать свою точку зрения. И они в любом случае...
В. ДЫМАРСКИЙ: И есть журналисты, которые также годами готовы выполнять любое...
А. СИМОНОВ: Таких очень немного.
Т. КАНДЕЛАКИ: Критическая масса всегда же, понимаете...
А. СИМОНОВ: Критическая масса не набирается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты понимаешь, вот после того, что ты сказала, по поводу там чего-то Галилея, соседа и т.д. Чисто по-человечески ты понимаешь этих журналистов, которые для того, чтобы кормить семью, для того, чтобы существовать, иметь работу, они идут на компромиссы с самими собой, со своей профессиональной совестью, со своей человеческой совестью?
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты понимаешь, в чем дело, возьми Сережу Доренко,
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты осуждаешь или не осуждаешь?
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты знаешь, я считаю, что у меня нет такого права, это не мое, это Господь Бог пусть судит. Это его право. Мы когда делали интервью с Сергеем Доренко, согласись, здесь большое количество людей, которые считают, что Сергей всегда выражал ангажированно ту или иную точку зрения. И он давал нам интервью в программе "Нереальная политика", и я еще раз убедилась, что он никогда не делал того, в чего он в тот момент не верил. Вот это блестящий уровень того, когда человек верит в то, что он делает. Он делает это профессиональней всех остальных, и он самый высокооплачиваемый в этот момент.
А. СИМОНОВ: И верит потому, что он это делает.
Т. КАНДЕЛАКИ: Абсолютно верно. но вы понимаете, что другие это делают очень бездарно? Согласитесь! поэтому Доренко на всю страну один. А все остальные даже рядом не стояли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без комментариев.
Т. КАНДЕЛАКИ: Поэтому здесь вопрос заключается в уровне таланта, и в желании человека добиваться поставленных целей. И вопрос того, какие это цели. Ну, скажите мне, где эти журналисты сегодня, которые в 25, в 30 готовы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневаюсь, что они есть.
А. СИМОНОВ: Готовы на что?
Т. КАНДЕЛАКИ: Они готовы, понимаете, бороться за свою точку зрения планомерно.
В. ДЫМАРСКИЙ: За свою свободу слова.
А. СИМОНОВ: Я вам довольно много могу назвать таких журналистов. Их очень много, но мы их не видим, потому что их не пускают.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да не совсем так. Есть ЖЖ Фрица Моргена. Фриц Морген каждый день пишет посты, без остановки, у него по 2 тысячи комментариев, по 3 тысячи комментариев, понимаете. У него там, например, точка зрения, он любит Владимира Владимировича. Я это каждый раз читаю, у него огромное количество последователей. Есть ЖЖ Навального, его можно читать и вот, пожалуйста, ситуация его подняла, показала, все про него знают. У него огромное количество последователей, посмотрите на успех "Роспила", "Росъям".
В. ДЫМАРСКИЙ: 3%.
Т. КАНДЕЛАКИ: А «Антиселигер» - 2000 человек, дорогой. Но здесь говорится о том, что есть некая активность словесная, а от словесной активности к гражданской активности публичной люди переходят крайне неохотно. Я считаю, вы меня можете опровергнуть, в этом смысле, это связано с тем, что так богато как мы живем сегодня, пусть даже в крупных городах, не во всей России, я это хорошо понимаю, мы никогда в России не жили. люди сыты, сыты кредитами. И они не хотят никаких революций.
А. СИМОНОВ: Ну, вот про это, ровно про это с вами и говорил. Ровно про это. Вот это такое ощущение сытой телевизионной жизни.
Т. КАНДЕЛАКИ: Жизни в целом тоже.
А. СИМОНОВ: Нет, не жизни в целом. Это меньше половины России до сих пор.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, это может быть меньше половины, я говорю о крупных городах. А журналисты, с чего мы решили, что журналисты - это какие-то другие люди? Это те же люди, которые взяли кредиты, которые взяли в кредит квартиры, машины, понимаете? Я помню блестящий момент. Я его всегда привожу в пример и буду приводить. Разговор Диброва и Боровика. На второй день Боровик уйдет из жизни, к сожалению. Звонит телезритель и говорит: "Если вы такой честный, почему вы еще живой?" Это есть документальный факт. "Антропология", Дибров, Боровик у него в гостях. И все, понимаете. Но таких людей, к сожалению, люди, которые вошли в журналистику с абсолютно там чистым импенем и готовы бороться до конца, они сейчас и не среди нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот согласитесь вы оба со мной или нет, что как бы есть две самоцензуры? Политическая и этическая.
Т. КАНДЕЛАКИ: Есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этически я могу как журналист себя ограничивать сам, считая, что об этом не надо рассказывать, что об этом не надо рассказывать, показывать, там, условно говоря, фильм, какой-то ты сказала.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Последнее танго в Париже" днем.
Т. КАНДЕЛАКИ: Кто-то считает, что шейку бедра обсуждать не надо, а кто-то считает, что надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да вот этическая самоцензура я ее понимаю, я как каждый человек для себя решаю,
Т. КАНДЕЛАКИ: А она коррелируется и с политической. Потому что человек неразделим. Есть блестящая журналистка Марина Ахмедова в "Русском репортере". Если вы читаете ее репортажи. Она молодая девчонка. Она едет, она живет с девчонками, которые живут в Дагестане в самых страшных местах, где постоянно взрывают, убивают. Я читаю репортажи, вот она там с кем-то на автобусной остановке говорит, там где-то кого-то убивают, тащут. Таких журналистов в возрасте 25-30 вообще не так много. Кто готов на это идти.
А. СИМОНОВ: Это опять неверная информация. Их много, более того, они разного возраста, ии 25-летние и 40-летние. И даже 60-летние.
Т. КАНДЕЛАКИ: С этим я соглашусь, их гораздо больше.
А. СИМОНОВ: Значит, нет, тоже не гораздо больше. но их довольно много. Скажем, практически почти вымер в центральной печати такой жанр, как жанр журналистского расследования. Пытаемся его возродить. Раз в год собираем материалы, есть такая премия Сахарова для пишущих журналистов. Около 400 журналистов по моим подсчетам по России, примерно 400 человек всерьез занимаются журналистским расследование. Много это или мало?
Т. КАНДЕЛАКИ: Это мало.
А. СИМОНОВ: А я считаю, что это немало. Потому что они все этим занимаются,
Т. КАНДЕЛАКИ: А они все работают в печатных СМИ?
А. СИМОНОВ: Это работающие в СМИ. Потому что мы берем только материалы опубликованные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, 400 или 4000 их - мы это не видим.
Т. КАНДЕЛАКИ: ну, мы же все равно, мы люди, которые хотят большего. Если нам скажут 4000, мы скажем мало, хочется пять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, проблема не в том сколько их, а сколько я материалов читаю.
А. СИМОНОВ: Ну, ты читаешь только незначительное число материалов, которые публикуются, скажем, в новой, потому что скажем, лауреатом премии была Аня Политковская, и членом жюри была Аня Политковская потом после того как была победителем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот хороший вопрос, нам по-моему уже второй раз его задает один и тот же человек Дмитрий. Скандал с империей Мердока, не обострил ли он проблему с журналисткой этикой.
А. СИМОНОВ: Вы знаете, я думаю, что обострил,
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот пишет Дмитрий "Где грань между расследованием и частной жизнью?" Вмешательством в частную жизнь?
А. СИМОНОВ: В законе и внутренних правилах приличия. В двух вещах. Закон не надо нарушать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правила приличия - это этическая самоцензура.
А. СИМОНОВ: Конечно, но дело заключается в том, что это даже не самоцензура, это то, что называется вкусом. Или то, что называется стилем. И то и другое связано в первую очередь с самоограничениями. Отсутствие самоограничений, как правило, приводит к бесстилью или к безвкусию.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но и здесь, если вы читали, в "Ведомостях" была, кажется, большая статья о Мердоке, о том, что у него главной цитатой даже при дружбе было "Ничего личного, просто бизнес". Т.е. он мог пить с человеком чай, а завтра, теперь уже понятно каким способом, получать самые интимные факты его жизни и использовать против него. Здесь, кстати, бизнес, понимаете. Еще и не надо забывать о том, что у нас вот эта вот коммерческая составляющая в борьбе СМИ не так много лет. Это сейчас мы говорим о том, что уже 20 лет. А там люди привыкли к тому, что газета должна продаваться, телевидение - на него подписка должна покупаться. И мы только-только развиваемся в этой парадигме. Смотрите, что сделал Фокс-ньюс, это этичный канал? Да не этичный канал Фокс-Ньюс, но он сегодня самый смотрибельный. Почему, потому что он не стесняется в средствах для получения информации. Им плевать, как! Главное, чтобы информация была в их руках! Вот вам, пожалуйста, противоположная сторона. Здесь нет цензуры.
А. СИМОНОВ: Значит, это проблема, на самом деле, внутренняя проблема журналистского сообщества, потому что возник скандал - свидетельство того, что действующие инструменты самоограничения, инструменты саморегулирования перестали работать. Или не дорабатывают. В Англии комиссия по жалобам на прессу, которая была большой гордостью человечества в течении там 20 лет, выясняется, что она просто вообще ничто. они для того, что бы вынести, обсуждают это неделями и месяцами и не могут прийти ни к какому решению. Потому что это сложно осудить этически человека, а он у них перед носом делает то, о чем мы говорим, И то, что они обязаны обсуждать, потому что это на самом деле - где грань между коммерцией и подлостью? Она же есть. И никто меня не убедит в том, что ее нету.
Т. КАНДЕЛАКИ: Правда, конечно, правда стоит дороже всего. Но правда не субъективная, а объективная.
А. СИМОНОВ: Объективной правды нет. Солнышко, не то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не существует объективной информации.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я очень часто разговариваю с журналистами, и когда они преподносят тот или иной факт, считая его за правду, в любом случае они находятся под влиянием тех выводов, которые они нашли. Сегодня можно находить вокруг того или иного события огромное количество дополнительных, непрекращающихся фактов.
А. СИМОНОВ: Правильно, но фокус заключается в том, что если эти факты будут однобокими, если они добыты, что называется, копанием в одной канаве, при отсутствии копания в другой канаве, или встречной канаве, т.е. грубо говоря, нету объема у этой информации, то это все никому - псу под хвост.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но сегодня в этих канавах копаться - это сложно! В 2000 комментариях вдруг один на самом деле может тебя вывести на абсолютно новый поворот. И вот как до этого поворота дойти. Знаете, я даже хотела бы у вас спросить, у меня есть такая теория, я не знаю, правильная она или нет ,
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы тебе расскажем.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, вот интернет людей поделил на таргетные группы, т.е. у всех есть свои лидеры, эти лидеры ведут за собой каждый день, накачивая их свое информацией - я проснулся, я покушал, я прочитал газету, у меня такое мнение о том или ином событии. Они эту лояльную аудиторию все время вскармливают. И вот таких лидеров, у кого-то там 20 тысяч читателей в ЖЖ, у кого-то 50 тысяч читателей в ЖЖ. Вся аудитория она расчленена. И вот собрать ее одному кому-то... Доренко всех собирал у телевизора, в 9 часов вечера. Киселев всех собирал у телевизора, он консолидировал аудиторию в одном рывке. Что он скажет, потому что он нам скажет то, что происходит на самом деле, или благодаря его языку мы поймем, что происходит. Сегодня вот этот мой лидер, к кому я подписалась на ЖЖ, твиттер, фэйсбук и все остальное, ну, да, я его читаю, я ему же доверяю, но он не консолидирует сразу всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди, Тина.
Т. КАНДЕЛАКИ: Меняется время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время меняется, но посмотрите на события
Т. КАНДЕЛАКИ: Будет ли то человек, ради которого в 9 часов вечера все включат телевизор, потому что только его слово и будет и нужен ли?
В. ДЫМАРСКИЙ: А нужно ли? Потому что вы посмотрите на Северную Африку. Они все объединились.
А. СИМОНОВ: Секундочку, я вам хочу напомнить знаменитую, давно уже, правда, старую, но коль скоро вы вспоминаете Евтушенко, так я вам напомню Галича "Страшнее нет человека, который вам скажет "Я знаю как надо!". Я, к сожалению, текста не помню, но
Т. КАНДЕЛАКИ: Но смысл понятен. Но хорошо, ну, смотрите...
А. СИМОНОВ: Поэтому, слава богу, что это не так!
Т. КАНДЕЛАКИ: Фрост поставил перед собой цель докопаться до Никсона и вывернуть Никсона наизнанку. Ему это удалось. Вот вопрос, есть ли сегодня среди журналистов люди, у которых вот есть цель?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть
А. СИМОНОВ: Есть. Но против этих журналистов, к сожалению, есть одна удобная форма цензуры и, к сожалению, практически в нашей стране почти не наказуема. Называется убийство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже как бы крайний случай. Или преследование, или увольнение, ну, чего говорить.
А. СИМОНОВ: Ну, экономически вообще, я про это вообще не говорю. Какая цензура! Какая цензура, когда все районные газеты зависят от бюджета. А бюджет в кармане у председателя..
В. ДЫМАРСКИЙ: У губернатора.
А. СИМОНОВ: Если бы у губернатора! У губернатора тогда районские чувствовали бы себя лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не районные, я имею в иду губернские газеты у губернатора.
Т. КАНДЕЛАКИ: Вот смотрите, я прекрасно знаю, что доктор Хренов, который не будучи журналистов, но все равно, прозвучал на всю страну, с другой стороны, больнице его выступление на самом деле помогло, и никаких у него проблем с губернатором, с местом работы не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это пиар-акция вокруг одного человека. Это не массовое явление.
Т. КАНДЕЛАКИ: Нет, ну ты понимаешь, что то, о чем мы говорим, массовым явлением быть не может, журналисты, это не восставшие, как в клипе Майкле Джексона, мертвецы из-под земли, которые ждут своего часа, которые всем вместе синхронизированно восстать и что-то сказать. Просто сегодня у каждого, я в этом глубоко уверена, есть возможность на своей площадке говорить то, что он считает нужным. Заниматься журналистским расследованием, которое он хочет вести.
А. СИМОНОВ: Я абсолютно убежден, что сегодня возможность реально сказать то, что ты хочешь, и то, что ты думаешь, есть у 15% журналистов в лучшем случае.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но хорошо, скажите мне, мы могли бы
В. ДЫМАРСКИЙ: Или я бы сказал так - или у 100%, но в интернете.
Вы верили пять лет назад в то, что "Синие ведерки" - это ситуация сложится таким образом?
В. ДЫМАРСКИЙ: А что "Синие ведерки", пять лет назад "Синих ведерок" вообще не было.
Т. КАНДЕЛАКИ: Четыре года назад, хорошо. Но все равно приятно. Я живу по этому направлению, я еду, ну, все нету уже этого, понимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чего нету?
Т. КАНДЕЛАКИ: Да я не вижу машин, которые по встречке, все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воспитали?
Т. КАНДЕЛАКИ: Ну, как, потому что все уже, ты знаешь, когда достаешь телефон,
В. ДЫМАРСКИЙ: А тебе не кажется, что после выборов опять начнут?
Т. КАНДЕЛАКИ: Ты знаешь, я просто понимаю, что людей невозможно остановить, во всяком случае, в больших городах. Вот я ехала в пробке, люди по тротуару гонят. Я достала телефон, они сразу поняли, сразу же! У них окна открылись, они говорят - убери телефон! Потом меня узнали - Ну, Тина, ну хватит, ну как вам не стыдно! Зачем вы это делаете? Я говорю, а зачем вы по тротуару едете? Не ездите по тротуару, пожалуйста, я в пробке стою и вы ставайте в пробку и все. Каждый на своем месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь ты сделай тоже самое все в журналистике. Скажи всем: Ребята, идите и говорите все, что вы думаете.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я тебе еще проще скажу, раз уж ты сказал, я хочу заниматься образованием, я никого не жду, мне не нужны никакие площадки, я зарабатываю деньги. Пожалуйста, я провожу форум на свои деньги, 26-го и мне для этого никто не нужен. просто очень сложно, понимаешь, чтобы что-то сделать, нужны деньги - вы абсолютно правы. И вот пойти путем, чтобы в начале заработать деньги, а потом что-то делать - это трудный путь. Не все к нему готовы.
А. СИМОНОВ: Это естественно, более того. Абсолютное большинство журналистов и не могут заработать денег таким образом, потому что, вы меня извините, но в провинциальной журналистике, за исключением двух-трех центральных фигур на местном телевидении и двух-трех, может быть хорошо устроившихся редакторов газет, больше денег не зарабатывает никто на что-нибудь большее, чем просто прожить и выпить водки.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я, работая в Грузии, но это не совсем провинциальное телевидение, но все-таки, в сравнении с масштабом России и того, куда я попала, разница есть. Я работала утром - шла на телевизионный эфир, потом в перерыве на радио, а потом ночью до 12 часов. т.е. считайте 12 часов.
А. СИМОНОВ: Вы в зеркало давно смотрелись? Регулярно ведь делаете?
Т. КАНДЕЛАКИ: До встречи с вами.
А. СИМОНОВ: Вы понимаете, почему вы могли себе позволить работать на четырех работах?
Т. КАНДЕЛАКИ: Т.е. вы имеете, ввиду, что все-таки это? Я вам могу сказать, что в Грузии слишком много красивых женщин, чтоб я думала, что благодаря моей внешности..
А. СИМОНОВ: Ай, не надо! Ай, не надо! Ай, не надо!
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что разговор о красивых женщинах и красивых мужчинах и вообще о Грузиях, о которых очень много сегодня говорится на радиостанции "Эхо Москвы", мы перенесем за пределы нашего эфира, который, к сожалению, подошел к концу, я не знаю, уговорили ли друг друга Тина Т. КАНДЕЛАКИ и Алексей А. СИМОНОВ,
А. СИМОНОВ: Мы поругаться не успели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поругаться не успели, но поговорить успели, но друг другу сказали, и я думаю, что все мы сказали наше мнение по этому вопросу, который, может быть, даже и не имеет решения. Но обсуждать его все-таки надо. Спасибо, это была "Осторожная история", до встречи через неделю.