Олигархические войны - Андрей Васильев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-07-29
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это действительно Алексей Венедиктов, потому что обычные ведущие этой программы Виталий Дымарский и Владимир Рыжков в отпуске. А мы сегодня с Ольгой Бычковой. Добрый вечер, добрый день, где вы нас смотрите.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разговариваем с Андреем Васильевым, знатным пенсионером Российской Федерации, а долгое время генеральным директором газеты «Коммерсант», а ныне в «Коммерсанте»...
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, я там зам. кого-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это называлось... Зав. хозяйственной части.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не-не, я член совета директоров, во.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Член совета директоров издательского дома «Коммерсант». Естественно, «Коммерсант», как одна из первых российских газет, занимавшаяся изучением вопроса создания системы олигархов. А сегодня мы говорим о том, как, почему появились в России олигархи, и сохранились ли они. Вот он и будет нашим сегодня экспертом. И первый вопрос, Андрей, который я бы хотел задать: как ты думаешь, это было естественно, что в 90-е годы в России появлялись люди, которые сочетали в себе большие деньги и большую власть? Причем власть не формальную, то есть не институализированную, а вот просто влиятельную.
А. ВАСИЛЬЕВ: Во всяком случае, если говорить, то тогда и слова, может, не было «олигарх». Еще в начале 90-х таки не было такого слова. Но надо сказать, что к очень богатым людям относились гораздо с большим пиететом, чем к каким-то представителям администрации президента, например, к каким-то вице-премьерам. Это был гораздо больший пиетет по отношению к таким людям. Он как-то сам сложился, черт его знает. Ну, может, большие деньги были тогда внове, да? Но это, в общем, было круто.
О. БЫЧКОВА: Ну это просто мы сейчас ставим галочки: найдите двадцать пять отличий между вчера и сегодня.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я просто вспоминаю, я...
О. БЫЧКОВА: Вот это уже первая разница.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я работал журналистом. Да, я там видел какого-то там вице-спикера, бог его знает. А вот самого какого-нибудь Потанина я видел!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, самого Потанина.
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот это было: «Да ладно!». Ну вот на полном серьезе так и было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А этих вице-спикеров...
А. ВАСИЛЬЕВ: И интервью взять, так сказать, у олигарха, хотя такого слова не было, это было гораздо пафоснее и гораздо интереснее, кстати сказать. И читалось оно лучше. Правда, это были гораздо более значимые в информационном и социальном смысле люди. Это точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Васильев, член совета директоров издательского дома «Коммерсант».
А. ВАСИЛЬЕВ: И «юрийгагарин» еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И «юрийгагарин», да. В одно слово.
А. ВАСИЛЬЕВ: С маленькой буквы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С маленькой буквы. Но мы еще поговорим. А мы сейчас предоставим слово Николаю Троицкому, который написал «портрет» человека, который в общественном сознании, мифологическом сознании, и не только, олицетворяет как раз эту систему олигархата. Богатый человек, их было два, на самом деле, который вошел во власть физически. Одним из первых был как раз упомянутый Владимир Потанин, который...
А. ВАСИЛЬЕВ: Первый вице-премьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первый вице-премьер. А второй был наш сегодняшний герой Борис Березовский, который стал секретарем...
О. БЫЧКОВА: Совета безопасности.
А. ВАСИЛЬЕВ: Совета безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совета безопасности, да, будучи богатым человеком. Вот это и было соединение денег и власти.
А. ВАСИЛЬЕВ: И, кстати, при нем эта должность была действительно очень крутая. Она при Лебеде, а потом при нем. А ни до этого, ни после, в общем-то...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, он был секретарем Совета безопасности? По-моему...
А. ВАСИЛЬЕВА: Замсекретаря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замсекретаря, а потом исполнительный секретарь СНГ.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, был Рыбкин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он вошел, тем не менее, в институты власти. Борис Березовский.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ:
Борис Абрамович Березовский – наверное, самый демонизированный и даже сатанизированный деятель постсоветской поры в истории нашей страны. Его виртуальный образ дорос до масштабов Мефистофеля, Иоанна Грозного или семейства Борджа. Ему готовы приписывать любые козни, преступления и злодейства. Да он и сам регулярно балуется скандальными заявлениями и как будто бы наслаждается своей демонической, сатанинской, почти геростратовой славой.
А кого мы имеем на самом деле? Ловкий, хитрый предприниматель с физико-математическими мозгами, мастер строить финансовые схемы и пирамиды себе на пользу, а не в убыток. Причем с болезненными политическими амбициями. И с безумной тягой к публичности. Что в целом не свойственно его сотоварищам, которых у нас с излишней торжественностью привыкли называть олигархами.
Борис Березовский – не просто предприниматель. Он еще и немножко «делатель королей». Во всяком случае, ему так казалось и он хотел в это верить. Он слишком долго вел свои мутные и двусмысленные игры с государством. До поры до времени получал призы, бонусы и привилегии. На самые разные сомнительные коммерческие посты его назначали указами президента. Первого президента России Бориса Ельцина, которым Борис Абрамович якобы манипулировал. Хотя, скорее, только воображал, будто манипулирует. Он до некоторого предела был нужен, полезен и не мешал. Но обыграть государство не удалось. Это свыше сил даже самых крутых и надменных миллиардеров.
В конце концов, сами же сделанные им «короли» Березовского уничтожили и фактически вытеснили в завистливо-злобную эмиграцию. Теперь ему только и остается, что каркать, сулить скорую гибель и крах режима, строительству которого он отдал столько сил.
Был когда-то великим-ужасным, а осталось чучело Демона, живой экспонат из запасников филиала лондонского музея восковых фигур.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой портрет Николая Троицкого. И поскольку одно время Борис Березовский был совладельцем издательского дома «Коммерсант»...
А. ВАСИЛЬЕВ: Довольно долгое время, где-то семь лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я хотел спросить: подрисуем усики к этому портрету?
О. БЫЧКОВА: Рожки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рожки, рожки, да.
А. ВАСИЛЬЕВ Я хочу сказать, что портрет вполне правильный, но очень неталантливый. Ну то есть совершенно не интересный. В общем, строго говоря, про очень многих людей можно так сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи интересно. А если говорить о...
А. ВАСИЛЬЕВ: Очень трудно с этим спорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты не спорь, ты про свое. Не надо ни с чем спорить.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, я, например, где-то на какой-то редколлегии в «Коммерсанте» на полном серьезе говорил, что вот этот-этот-этот вообще ничего не значит, а Березовский безусловно войдет в историю новой российской политики, и, наверное, уже вошел. Причем я это сказал своим подчиненным абсолютно искренне. Я действительно так считал. Потому что... Кстати, наверное, уже вошел, уж не знаю под каким соусом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну оценки меняются.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, а это не важно.
О. БЫЧКОВА: Оценки меняются, а вот в качестве кого вошел? Если совсем просто сформулировать, как в пятом классе.
А. ВАСИЛЬЕВ: А сейчас скажу, скажу. Но действительно, вот господин Троицкий сказал, что ему казалось, что он манипулировал. Он действительно манипулировал. Другое дело, что во благо себе или во зло. Но действительно было очень много комбинаций таких, где он был действительно ключевой фигурой. Одной из ключевых фигур. Ну там смена какого-нибудь... Черномырдина, когда уволили. Непонятно зачем это было. Я был при этом. Было все это на даче у Березовского. Ну вся «совесть» наша собралась. Я был тогда начальник программы «Время», Доренко там, Гусинский, Киселев. Ну вся наша, значит, «совесть».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1997 год?
А. ВАСИЛЬЕВ: Это был... Да-да-да.
О. БЫЧКОВА: А Березовский уже был начальник...
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, не был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1998 год. Это был 1998 год.
А. ВАСИЛЬЕВ: И вот нас собрали там, значит. По-моему, Юмашев там был еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще или уже?
А. ВАСИЛЬЕВ: Был вот там на этой тусовке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, говорю: уже?
А. ВАСИЛЬЕВ: И сказали, что нет, все, надо менять Черномырдина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот они олигархи, вот они олигархи.
А. ВАСИЛЬЕВ: А я как, ну мы же совесть нации, я – начальник программы «Время».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты, Доренко, Киселев. «Совесть нации», ну хорошо.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, короче, вот все понятно, это случится все в понедельник. «Ну, готовьтесь. Все понятно? Ну все, по местам». А мы встречались там в субботу. «Ну как там, все понятно? Вопросы есть?». Я так из угла там поднимаю руку и говорю: «Боря, а кто будет вместо?». И Гусь говорит: «Да что у тебя за люди! Ну что за глупые вопросы!». «Андрюшенька, Андрюшенька, ладно, мы потом решим, все». Вот я просто рассказал, как это было. Ну я пошел на цырлах, конечно. Но, правда, сняли... А, Вали там не было Юмашева. И как раз он как-то там придумал такую штучку, что сняли его не в понедельник, как мы все ожидали, а в воскресенье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть вы не успели подготовиться?
А. ВАСИЛЬЕВ: Да. Ну вот такая, например, история. И на самом деле, ну опять же, есть медицинский факт, когда, скажем, весь Давос ходил целовал в попу Зюганова, выше было не достать...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Вот на том Давосе я был и это наблюдал. Это был 1996 год, январь.
А. ВАСИЛЬЕВ: И действительно Боря огляделся вокруг себя, почесал репу, позвал Гусинского, там все были...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошел мириться.
А. ВАСИЛЬЕВ: Пошел мириться, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошел мириться к Чубайсу.
А. ВАСИЛЬЕВ: И к Чубайсу пошел мириться, да. И потом сказал: «Ребята, мы сейчас сливаем поляну просто. Сейчас будут коммунисты. Что-то надо делать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обцелованный Клинтоном.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да. И, кстати, потом в интервью, он давал Наташе Геворкян, там была очень хорошая фраза: «Коммунисты думали, что они будут бороться с интеллигенцией, а наткнулись на звериный оскал капитализма». Вот я буквально цитирую. Но этот «звериный оскал» организовал Боря. Но это действительно медицинский факт, когда он сделал эту «семибанкирщину», этот альянс и поехал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот это, кстати, очень интересно. Говоря об олигархате, впервые мы увидели объединение крупного бизнеса, – которого еще не называли «олигархами», это стал называть Борис Немцов во время «Связьинвеста», – мы увидели на выборах 1996 года. Раньше так объединение не светилось.
А. ВАСИЛЬЕВ: Под ковром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все было под ковром. И тут вышел «звериный оскал».
А. ВАСИЛЬЕВ: Под камеры телевидения они встречались с Ельциным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, насколько это сыграло свою роль в выборах Ельцина в 1996 году? Вот насколько они политически определили эти выборы, вот эти семь банкиров?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я считаю, что абсолютно они и определили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это олигархи. Власть плюс деньги.
А. ВАСИЛЬЕВ: Потому что, во-первых, при нынешних технологиях, чтобы накидать бюллетени – не умели просто этого делать. Ну, конечно, там были какие-то административные воздействия, но они были вялые и очень невнятные.
О . БЫЧКОВА: Но все равно (неразборчиво).
А. ВАСИЛЬЕВ: Когда Кремль увидел, что за него работает реально огромная сила с огромными деньгами, то там сами чиновники встрепенулись. То есть они заразились этой энергией. Я сейчас говорю самое...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Примитивное.
А. ВАСИЛЬЕВ: Примитивное и самое такое не ядовитое. Они заразились энергией...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, там бегали люди в джинсах по Кремлю.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да-да. Тех людей, которые только что сколотили огромный капитал. Получился действительно очень дееспособный альянс. Ну не говоря о том, что туда были вложены реально большие деньги. Олигархи уже поняли, за что они борятся и в этом смысле боролись очень искренне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За выживание.
А. ВАСИЛЬЕВ: Просто очень искренне, потому что им ловить было нечего, если бы пришел Зюганов и коммунисты к власти. И так далее. Это получился в тот момент дико позитивный альянс. Ну дико позитивный, я имею в виду, опять же, не с точки зрения морали, а с точки зрения действенности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну капитализм против коммунизма. Черно-белые выборы.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да. Получилось очень действенный эффективный альянс. Я правда так считаю.
О. БЫЧКОВА: Но это вполне себе была открытая политическая борьба, не подковерная, она была совершенно, абсолютно прозрачная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они же вышли с мордами лица...
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну да, они знали, чем они рисковали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они сказали, что мы рискуем. Они сказали под камеры.
А. ВАСИЛЬЕВ: И в этом смысле, кстати, даже уже по просшествии больших лет я не вижу там какого-то гнилья в этой истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, мы только двое с ним не видим гнилья. Мы с тобой только двое в этой стране...
А. ВАСИЛЬЕВ: Да я задумываюсь, вот сейчас мы с тобой говорим. Вот в тот момент это было дико круто, очень эффективно, очень действенно, очень современные технологии. Ну что, а лучше когда просто людей не пускают менты на выборные участки и говорят, что только с наклейкой на паспорта вас можно пускать на выборный участок?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что у Ельцина был на тот момент выбор – разогнать парламент, арестовать лидеров Компартии и перенести выборы...
А. ВАСИЛЬЕВ: Кстати, да. То есть нарушить Конституцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, это был март 1996 года. И хотя к нему пришел Чубайс отговаривать его, и Куликов, кстати, но перед этим...
А. ВАСИЛЬЕВ: Коржаков, Сосковец и другие... «Отменяйте эти выборы к чертовой матери».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все, как ни заманчиво это были, все вот эти «олигаторы», как их называют, олигархи, от Березовского, Гусинского, Смоленского, Потанина, все говорили: «Не-не-не, выборы! Выборы! Иначе зачем мы боремся? Иначе бы взяли и убежали в Венгрию». Понимаешь, демократы, можно сказать.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не, ну если очистить сейчас от какой-то тавтологии, очень круто было.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Потому что гнилье – это вбрасывать бумажки в урну.
А. ВАСИЛЬЕВ: Это не интересно, да. Это дремуче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это недопустимо было снимать с выборов, арестовывать лидеров партии.
А. ВАСИЛЬЕВ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же предлагал Коржаков.
А. ВАСИЛЬЕВА: Высаживать из поезда Лимонова там...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно было высадить Зюганова и Лебедя.
А. ВАСИЛЬЕВ: Эти технологии – это фуфлыга.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Все равно, если тебе не нравится, как тебе промывают мозги, иди голосуй по-своему. Выбор есть.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот, пожалуй, я бы сказал...
А. ВАСИЛЬЕВ: Хотя, я повторяю, наверняка там были какие-то нарушения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Были, были. На Кавказе.
А. ВАСИЛЬЕВ: Процентов, может, там десять, но вряд ли больше. И тогда, кстати, была такая расхожая еще тема, что больше десяти не кидаешь по-любому.
(СМЕЮТСЯ).
А. ВАСИЛЬЕВ: Сейчас 214 процентов у «Единой России», а тогда действительно говорили: «Не, не, не. Больше десяти просто невозможно. Мы бы рады, но...».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, мы бы рады, но как-то неудобно.
А. ВАСИЛЬЕВ: Психологически это невозможно было.
О. БЫЧКОВА: И поэтому ощущение, что там висит на волоске, оно было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно было. Я просто напомню нашим слушателям, что в первом туре: Ельцин – 35%, Зюганов – 32%, так, на секундочку. И с 14% Лебедь маячит. То есть куда пойдет Лебедь...
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, и куда пойдет Лебедь. Было очень стремно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было вот 35:32. Никаких 75.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я тебе что хочу сказать, я единственный раз в жизни голосовал, кстати. Я никогда, даже когда маленький был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты единственный, а я последний.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет, первый и последний, ну ты понимаешь. Я действительно пошел голосовать. Хотя я прекрасно понимал, что мой голос ничего не значит. Пошел, как птичка. Или как баран. Но таки пошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Баран с крыльями. Я еще раз хотел бы акцентировать внимание наших слушателей. Я напоминаю, что это программа «Осторожно, история». Андрей Васильев у нас в гостях с Ольгой Бычковой. Я напоминаю, что это первый раз, когда вот эти люди богатые прикоснулись напрямую к власти, они напрямую влияли на избрание, не скрывая этого, с открытым забралом, под телекамеры, жестко заявляя свои позиции. И вот это можно считать, может быть, точкой возникновения олигархата, потому что после этого олигархата в нынешнем смысле слова... После этого, я напомню вам, правительство президента Ельцина, или, вернее... Кто у нас, кстати, был премьером то в девяноста... А, Черномырдин остался премьером. У нас представители этого сообщества впрямую входят в правительство, они совмещают бизнес и власть. Владимир Олегович Потанин – первый вице-премьер правительства Российской Федерации. Борис Абрамович Березовский – замсекретаря Совбеза, а затем исполнительный секретарь СНГ. То есть люди впрямую, в открытую, не шушу-мушу, пошли во власть.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну да, не с черного хода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не с черного хода, да. И все это кончилось «Связьинвестом». Быстро.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну вот ты сейчас у меня спрашиваешь, почему это кончилось...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя спрашиваю, потому что на самом деле.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я тебе отвечу. Кстати говоря, очень уверенно отвечу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это должно было кончиться «Связьинвестом»? Или каким-нибудь «Мясинвестом»?..
А. ВАСИЛЬЕВ: Смотри. Я на эту тему, спустя уже много лет, спросил у Бадри Патаркацишвили, который был соратник ближайший, уже покойный, Березовского, и был один из совладельцев «Коммерсанта». Он в Грузии уже был. Ну в изгнании, в Грузии. Я ему: «Бадри, а вот нафига? Вы ведь действительно тогда победили, вы смели коммунистическую заразу. Слово «капиталист» перестало быть ругательным. Вот нахрена же вы стали делить этот кооператив, который, как теперь уже оказалось, и не очень ценный?». Опять все рассобачились абсолютно. Причем начались действительно войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и как раз тогда возникли олигархические войны.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да. Причем я сказал тогда: «Ну хорошо. Вот я сейчас как простой человек. Ну был бы олигархический какой-то капитализм...».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Колхоз.
А. ВАСИЛЬЕВ: Капитализм, ну как? Во всех странах. Другое дело, что во всех странах это проходили сто лет. А сейчас время то сжимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эволюция.
А. ВАСИЛЬЕВ: А у нас было бы это ну 12, ну 15 лет. Но потом бы все равно, поскольку... Ну что такое олигархический капитализм – это несколько центров интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разных.
А. ВАСИЛЬЕВ: Все равно возникает демократия как поляна примирения. Ну это упрощенный момент, но так и есть. Кстати, во всей Европе так было, в Америке так было. И вот Бадри мне сказал: «А знаешь почему? Потому что мы не какие были не олигархи». «А когда вы рассобачились, вас по одиночке всех удавили». Он говорит: «Это вы нас называли олигархи, а мы на самом деле были кооператоры. Просто очень богатые, но ларечники». «Сейчас, если бы кто-нибудь мне дал такую возможность... Но уже никто не даст», – сказал мне Бадри. Я, честно говоря, сел на задницу.
О. БЫЧКОВА: То есть ты думаешь, что в этот момент они потеряли...
А. ВАСИЛЬЕВ: Потому что он именно так и сказал. То есть просто не стал говорить... Вот Боря до сих пор говорит: «Нет! Ты не понимаешь! Там было бы хуже!..». А вот он так сказал. И все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, конечно...
А. ВАСИЛЬЕВ: То есть они внутренне не созрели быть политической силой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слишком быстро.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, они не созрели быть политической силой. Они растеряли свою политическую силу и-за вшивого этого «Связьинвеста».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я тебе задаю вопрос: то есть не было бы «Связьинвеста», был бы там «Мясрыбпароходство», да?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, в этом смысл был.
А. ВАСИЛЬЕВ: Череповец-Азов был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Череповец-Азов.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну Потанина мочили бабушки у подъездов! Без запинки «Череповец-Азов»!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я выговорить до сих пор это не могу.
А. ВАСИЛЬЕВ: Доренко, кстати сказать, ввел в моду «Череповец-Азот».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, «Связьинвест»... Я еще раз говорю, капитал и власть, формальная власть, в смысле институт власти. И все-таки «Связьинвест» привел не к тому, что разодрался олигархической колхоз, а к тому, что пало правительство молодых реформаторов. Реально.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть сначала они уволили Березовского – часть. Потом другая часть уволила Немцова с Чубайсом.
А. ВАСИЛЬЕВ: По большому счету, правительство молодых реформаторов, независимо от его деклараций, конечно же, опиралось на капиталистов крупных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А. ВАСИЛЬЕВ: Потому что не на что было опираться. И строго говоря, это был очень позитивный опыт. Потому что капиталисты платили приличные зарплаты, впервые начали выводить зарплаты как-то из тени, платить налоги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это было в крупных корпорациях.
А. ВАСИЛЬЕВ: Инвестировать что-то там такое.
О. БЫЧКОВА: Показывать разные примеры, модели.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну просто... Вот купил Потанин этот «Норильский никель», а там вообще летучие мыши летают и крысы вот такие с собак. Он хочет зарабатывать бабки или нет? А для этого надо, во-первых, выплатить всем задолженность, которую, на минуточку, государство зафигачило. Там чуть ли не годовая была задолженность, вот такого типа. То есть это действительно эти олигархи была отличная база для правительства реформаторов. Правительство реформаторов уничтожило олигархов и таким образом уничтожило само себя. Оп! Вот и все. А главное, правительство не было свободно от олигархов. Оно так же участвовало в их войнах, но не смогло дистанцироваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там олигархи были внутри, снаружи, сбоку, сверху.
А. ВАСИЛЬЕВ: Конечно. И оно не смогло дистанцироваться не потому, что они плохие люди: Чубайс, Немцов... А это было невозможно. Они играли в одну и ту же игру. И тут должна была быть... Если бы консолидация продлилась бы такая, которая произошла на выборах 1996 года и продержалась бы еще хотя бы года два, мы могли бы жить в другой стране. Кстати, когда меня назначили начальником программы «Время»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда это было?
А. ВАСИЛЬЕВ: После выборов. Причем Боря мне сказал такую вещь: «Слушай, журналисты в программе «Время»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Боря – это Березовский, а не Немцов. У нас два Бори.
О. БЫЧКОВА: И кто-нибудь еще.
А. ВАСИЛЬЕВ: И он мне говорит: «Слушай, мы хотим назначить тебя начальником программы «Время». Я говорю: «Вы что, офигели, я вообще на телевидении ничего не знаю. Он говорит: «Понимаешь, там коллектив дико устал, дико устали от выборов. Их все-таки затачивали. Мы хотим, чтобы ты вернул нормальную журналистику в программу «Время». На полном серьезе так звучало задание. Поэтому я согласился, собственно говоря. Я сидел в «Коммерсанте» и неплохо себя чувствовал, на самом деле. Клевая такая задача. Я говорю: «Слушай, у вас сейчас начнется...». «Ничего, старик. Год вообще занимайся чистой журналистикой, ничего не будет!».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошел ровно год.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, полтора месяца! И начался «Связьинвест».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет...
А. ВАСИЛЬЕВ: Я тебе клянусь!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Ну выборы – 1996-й. А «Связьинвест» - 1997-го.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я пришел в июне 1997-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, в этом смысле.
А. ВАСИЛЬЕВ: Мне говорили: «Тишь, гладь, божья благодать. Занимайся чистой журналистикой».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень чистой.
А. ВАСИЛЬЕВ: А может и месяца не прошло. И начался «Связьинвест». Когда у меня в субботней программе Немцов...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который говорит про олигархов, которые (неразборчиво) Россию.
А. ВАСИЛЬЕВ: Он там боролся, перекрыл там Белоруссии газ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
А. ВАСИЛЬЕВ: А Березовский, значит, говорит: «Боренька, Боренька, сейчас приедет Боренька». Ну Боренька приехал, перекрыл газ у меня буквально там... Перекрыл. Все клево, да. На следующий день звонит Березовский и говорит: «Так, Немцова не показывай по телевизору». Я говорю: «Алле! Он первый вице-премьер!».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто газ то будет перекрывать?
А. ВАСИЛЬЕВ: Он первый вице-премьер. И тогда Ельцин говорил его устами. Ельцина никто не видел, он заходил, выходил. Я говорю: «А как?». «Не показывай его!». «Боря, ну извини, крокодил не летает. У нас информационная программа «Время».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Васильев, Ольга Бычкова, Алексей Венедиктов в программе «Осторожно, история».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, это Алексей Венедиктов. Это Ольга Бычкова. Это Андрей Васильев. Мы говорим о том, как происходил, извините за это слово, генезис олигархата в России. И мы приходим к концу 1999-го – началу 2000 года. И тут наши слушатели, которые пишут нам всякие смски, через твиттер посылают нам всякие сообщения и через интернет, пишут следующее. Вот что бы ты ответил? «Олигархат легко сдал Россию пацанату».
О. БЫЧКОВА: (Смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот где эти крутые пацаны, которые стали олигархами, которые затем опять... Вот что там случилось? Эти люди почему?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну хорошо. Опять же, я версию... ну как сказать, я же никогда не был политологом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну интересно же. Ты был участником и игроком.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну я, скорее, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, ты был наблюдателем.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну наблюдателем, но близким.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Изнутри. Мы оба были изнутри.
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот смотри, такая вещь, опять же. Борис Абрамович Березовский говорит: «Они не олигархи, а говно, потому что они могут только встраиваться в процессы, а процессы они все упустили». Потому что вот они, выборы, приближаются. И какие варианты были? Примаков, Лужков или Зюганов. Все, привет, все понимают: никакого Явлинского не катит. Ну вообще никто не катит. И все. Я, например, тогда был в политсовете «Юкоса», я очень близко видел: люди реально говорили: «А что? И ничего». «Ну хорошо, процессы мы все упустили, встраиваться не во что, а я сделаю сам процесс», - сказал Боря. И отсюда началась партия «Единство», и поехали.
О. БЫЧКОВА: И приехали.
А. ВАСИЛЬЕВ: Но поскольку это уже была какая тема, это был Боря один. Остальные олигархи уже в стороне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они смотрели, они все сбоку смотрели. Это не был 1996 год.
А. ВАСИЛЬЕВ: И все смотрели. Гусинский был против. Остальные сидели сбоку.
О. БЫЧКОВА: Они почему сбоку оказались уже?
А. ВАСИЛЬЕВ: А потому что все предыдущее время для того, чтобы научиться жить в той стране, которую они построили в 1996 году, они опять стали делить...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но прошло то всего три года, всего три года!
А. ВАСИЛЬЕВ: Остатки, куски шкуры медведя, которого они там убили или не убили. Вот чем они занимались. Они потеряли время. Казалось, что четыре года – это дико много. Оказалось нифига не много. А они потеряли уже точки соприкосновения, во-первых, друг с другом в тот момент. А во-вторых, или в-первых, с правительством. Потому что правительство было уже не то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было правительство Примакова, я напомню.
А. ВАСИЛЬЕВ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое антиолигархическое правительство, между прочим.
А. ВАСИЛЬЕВ: Они потеряли все-таки социально близкое правительство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ВАСИЛЬЕВ: Сами же во многом его разрушили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, передрались, разрушили.
А. ВАСИЛЬЕВ: И они получили то, что они получили. Ппривет. Они перестали быть, скажем так, политической силой. Кстати, перестали. Они по-прежнему были богаты, у них денег было еще больше, они могли там купить то, купить се. И, кстати, их еще там побаивались власти, да? Но силой политической они перестали быть. Это точно. Ну и все, их передавили.
О. БЫЧКОВА: Березовский остался там, тем не менее.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну он пухался что-то там... Но он же тоже, здрасьте. Хорошо, предположим, он оказал неоценимую услугу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, оказал, оказал, ну что тут.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, предположим, ОК. Но он один. И если хотя бы она была неоценимой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была не партия олигархов.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, но переоценимая. Ну все, молодец, спасибо, Боря, пошел вон. Нет, ну он лично там допустил несколько ошибок, пятое-десятое... Но он был один. Его было очень легко сковырнуть. Как показала жизнь, как и любого другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот в этой связи...
А. ВАСИЛЬЕВ: И Гусинский был могучий медиамагнатом. Могучий. И че?
О. БЫЧКОВА: А они не поняли в этот момент, что все уже, закрылась история?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше, что случилось – перешли на первый год уже доеденные олигархи, которые занимались медиа. Понятно. Мы помним, что первое, что сделал Путин, придя к власти, это национализация ОРТ и НТВ.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он это объясняет. Он же всегда считает телевидение инструментом, а не институтом. Да, он поставил под контроль. Кто не захотел, значит пошли вон. А остальные-то? Никель, нефть, газ?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я рассказываю, но это я уже меньше, хуже знаю. А дальше эти самые орлы стали таким образом заходить.
О. БЫЧКОВА: По одному.
А. ВАСИЛЬЕВ: Они стали по одному заходить. И какое-то время они заходили. Кстати сказать, что-то они, может, выходили, ну сиюминутное...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выходили, выходили.
А. ВАСИЛЬЕВ: Но что-то сиюминутное. Но по большому счету... Когда, я помню, был первый съезд РСПП, что ли, и туда Путин пришел, Колесников еще описывал это. Говорит: «Я такой не слышал овации ни на «Единой России», ни в детстве, когда по телевизору смотрел съезды КПСС». Там были овации, все встают, дорогой Владимир Владимирович. А сидят дядьки вот с такими рожами и вот с такими кошельками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот с такими цепями.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не цепями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но некоторые, некоторые.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну не важно. И все, значит... Правильно, потому что дальше занялись выживанием, выруливанием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тебе не кажется, что они просто приветствовали приход Путина как: вот он сейчас отстабилизирует правила? Ведь в конце правления Бориса Николаевича появление новой идеологии Примакова – ну по-другому относились, была такая идеология, потом такая – это была угроза реальная. Так же как Зюганов в 1996-м, так и Примаков в 1999-м.
А. ВАСИЛЬЕВ: Было, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому приход Путина как наследника вполне... Сейчас все застабилизирует, доделят.
А. ВАСИЛЬЕВ: Леш, вот знаешь, кстати, если в 1996 году они почувствовали, что это дело наше...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ВАСИЛЬЕВ: А тут они говорили: «Власть профукала оппозиции». На полном серьезе! Никто уже себя не винил. Вот прошло четыре года. «Это власть, чего они там? Назначили какого-то Примакова...». И уже был разрыв. Они себя не идентифицировали с властью. Идентифицировали, что « зайти могу». Я могу зайти, и я могу зайти, а я к тому могу, а я к тому. Все. Они стали использовать свою победу, просто дешево использовать. Понимаешь, да? Все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказались не готовы.
А. ВАСИЛЬЕВ: И не смогли использовать. Им кажется, что если они ее используют, а они ее теряют, власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи трансформация, как тебе кажется, уже отношения между капитализмом и властью? А особенно в первой позиции...
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну капитализм еще так вяло...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большой капитализм, я имею в виду, олигархический.
А. ВАСИЛЬЕВ: Вяло пытался обмануть, а потом просто занялся выживанием и все. Мне кажется так. Уже все, ничего противопоставить власти они уже не могли. Ну, естественно, какая была посадка Ходорковского и вообще все процессы отъем «Юкоса», пятое-десятое. Очень циничный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там еще Голдовский был...
А. ВАСИЛЬЕВ: Но Ходорковский все поставил на свое место. Все стало ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все всё поняли.
А. ВАСИЛЬЕВ: Абсолютно.
О. БЫЧКОВА: Вот можешь объяснить, почему все всё поняли после Ходорковского?
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, поняли еще раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ходорковский не понял.
А. ВАСИЛЬЕВ: А Ходорковский сошел с ума.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так.
А. ВАСИЛЬЕВ: Он реально думал, что он что-то изменит. Ну, в хорошем смысле сошел с ума. Он очень симпатичен.
О. БЫЧКОВА: Ну а почему они тоже...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не наивный мальчик.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не наивный. Но что-то с ним случилось.
О. БЫЧКОВА: Андрей, скажи, а почему он сошел с ума вот в этом смысле...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Потанин не сошел.
О. БЫЧКОВА: А все остальные не сошли с ума. Почему? Почему так? Почему так получилось? Такая загадочная история.
А. ВАСИЛЬЕВ: Рассказываю. Потому что он был самый мощный дядька, самый богатый. И бывает, наверное... Кстати, у Бори Березовского тоже крышу снесло. Наверное, у людей, которые становятся очень богатыми, у них сносит крышу в том смысле, что неохота играть в дешевые игры. Ну я уже представляю собой кого-то там, да? Ну почему я должен «шу-шу-шу». Да? Это мои догадки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ну вот первая тройка сейчас – это Лисин, Абрамович и не помню, кто третий. Ну, предположим, Мордашов.
А. ВАСИЛЬЕВ: Их не слышно, не видно, ничего про них не знаем. Мы что-нибудь про них знаем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь: вот богатые люди, которые становятся самодостаточными.
А. ВАСИЛЬЕВ: Они уже новые богатые. Мы про них... Кстати, в том числе и про них ничего не знаем.
О. БЫЧКОВА: Сейчас к ним перейдем. Но все-таки ответь на вопрос про Ходорковского. Я все равно не понимаю, почему они позволили? С Ходорковским, с ним сделали то, что сделали.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну там письмо было какое-то.
О. БЫЧКОВА: Было, было.
А. ВАСИЛЬЕВ: И про Гусинского было письмо. Березовский подписал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было, было.
А. ВАСИЛЬЕВ: Но все это уже было вяло.
О. БЫЧКОВА: Что?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну хочется верить в хорошее. Это чисто по-детски. Они уже все, в общем, понимали.
О. БЫЧКОВА: У них в руках реальные деньги. Много.
А. ВАСИЛЬЕВ: И че? Они поняли, что сегодня они у тебя деньги, а завтра у тебя не деньги. Кстати, опять же, Наташа Геворкян взяла интервью у Ходорковского, я его не стал публиковать, потому что оно было очень комплиментарное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это до посадки?
А. ВАСИЛЬЕВ: До, до. И оно у меня где-то хранилось. И я его опубликовал через два года после его посадки. Там, например, Ходорковский рассуждает, что вот, понимаете, чем отличается... Вот раньше можно было: «Вот я Ходорковский. Щелкнул пальцами – и нет Ходорковского. А сейчас уже так нельзя. Уже все...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это год второй какой-нибудь? 2003-2002-й?
А. ВАСИЛЬЕВ: И говорит: нет, Ходорковского щелкнуть можно. Щелкнул пальцами и все. А вот «Юкос» - нельзя». И ему продемонстрировали, что и «Юкос» можно. А я когда опубликовал, уже было понятно. Уже был «Байкалфинанс», «Юкос» раздербанили цинично, ничем особо не прикрываясь.
О. БЫЧКОВА: Но это ведь люди...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рюмочная.
А. ВАСИЛЬЕВ: Рюмочная, да.
О. БЫЧКОВА: Но это же люди, из которых можно было делать гвозди. Потому что они прошли черт знает что в конце 80-х – начале 90-х. То есть буквально там жизнь и смерть, понимаешь? Они там по всем минным полям.
А. ВАСИЛЬЕВ: Оля, ну я же цитировал Бадри. Тебе кажется, что гвозди можно было делать. А Бадри мне сказал, что мы не были никакие олигархи, а были мы ларечники, просто очень богатые. И дайте нам еще один шанс. Но шанс, как правило, еще раз никому не дают. Вот в чем дело. Мне это дико обидно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи...
А. ВАСИЛЬЕВ: Уже иллюзии оставались. Уже не было инструмента – они сами его затупили, сорвали резьбу. А иллюзии остались. Вот и все. И они действовали... Ходорковский действовал так, как будто у него есть инструмент. Не было.
О. БЫЧКОВА: А страх откуда у них взялся, если они прошли в те годы, когда они создавали свои капиталы, когда они прошли через реальные ужасы?
А. ВАСИЛЬЕВ: Значит не такие ужасные ужасы. Или они были более защищены, когда ты только-только вышел из окопа, ну поменял каску на кепку, ты все еще ощущаешь себя в каске. А потом ты уже ездишь на заднем сидении... Ну откуда я знаю? Я никогда олигархом не был. Теряешь форму, просто теряешь форму. В том числе богатство, удобства, какие-то длинные бизнес-контракты, а не то, что ты борешься за каждую копейку день и ночь. Это создает какую-то комфортность и хочется в ней жить. Теряешь форму боевую. Наверное, так. Но впрочем, я еще раз говорю: никогда олигархом не был и могу об этом только догадываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы», RTVi. Андрей Васильев у нас с Ольгой Бычковой в программе «Осторожно, история». Вот Путин – к ногтю их выстроил, политикой не заниматься. Выстроил, поставил условия: «Занимайтесь бизнесом, а не политикой». Мы видим, как растет суммарное их состояние. Если можно взять список «Форбса» 2000 года и 2010 года и сделать с поправкой на инфляцию, ну там «мама, не горюй». Вопрос вот какой. А он построил так называемую свою новую систему олигархата? Новые олигархи, мы про них ничего не слышим. Но разве Лисин не был известным в 1999 году? Или Мордашов Алексей, да? Они уже свои империи начинали строить. Сейчас они их построили.
А. ВАСИЛЬЕВ: Кстати, несколько лет назад ты мог что-то сказать про Лисина или Мордашова. Сейчас не сможешь ничего. Никакого...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну как. Председатель стрелковой федерации.
А. ВАСИЛЬЕВ: Из лука еще, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из лука.
А. ВАСИЛЬЕВ: Драмкружок, кружок по фото.
О. БЫЧКОВА: Ну да, гламурно купил яхту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть люди, которые сейчас богатые и которые друзья Путина, условно друзья. Фирма друзей. Кооператив «Озеро», да? Это тоже олигархи или это чиновники, которые получили управление? Вот как ты их видишь, вот этих людей?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я вижу абсолютно... Я вижу чиновников, получивших управление, я вижу эту систему очень не устойчивой. Она устойчива только вместе с Путиным. И при отсутствии альтернативы. Альтернативы действительно никакой нет, потому что все остальные, скажем так, честные капиталисты, которые действительно заработали, капитализмом заработали себе капитал, они все прижмурились. Кстати, мы еще не знаем. Может, он капиталист, потому что он кому-то отстегивает. Мы же не знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Взял себе в партнеры.
А. ВАСИЛЬЕВ: Взял себе в партнеры. А на какую долю, мы не знаем. И узнаем только потом. Вот. Система сама по себе очень неживучая, очень неуйстойчивая. Под ней ничего нет. Нет настоящей конкуренции. Вот говорят, что какой-нибудь регион... Допустим, Астрахань – там существуют две всего компании, которые торгуют продуктами. Всех остальных задавили, скупили и так далее. Я не большой специалист по регионам, но уверяю тебя, всех прибрали к ногтю. Отсутствие конкуренции – тоже очень неудобная, очень уязвимая позиция, очень шаткая, пятое-десятое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не олигархи?
А. ВАСИЛЬЕВ: Абсолютно никакие не олигархи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть условные Ротенберги, Тимченки, Ковальчуки – это не олигархи, в твоем понимании?
А. ВАСИЛЬЕВ: Конечно, нет, не думаю. Ну как это... По-разному можно называть. Можно «аппарат президента». А можно назвать, например, «депутаты Думы», да? Но это некая очень удобная... А можно сказать «кремлевские олигархи».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Белдомовские.
А. ВАСИЛЬЕВ: Можно белдомовские. В трудовой книжке можно ввести такую...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажу одну историю, извини. Мне один товарищ говорит: «Хочешь купить участочек в кооперативе «Озеро»? У нас есть два участка». Я говорю: «Ребята, если бы вы мне это предложили двадцать лет, пятнадцать лет тому назад! А сейчас что?». «А сейчас на визитке напишешь: «Кооператив «Озеро», участок №16».
А. ВАСИЛЬЕВ: (Смеется). Да.
О. БЫЧКОВА: И больше можно ничем не заниматься.
А. ВАСИЛЬЕВ: О! У тебя бы должность, знаешь, какая была?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну.
А. ВАСИЛЬЕВ: У тебя была бы. Совладелец участка №16 в кооперативе «Озеро».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совладелец участка №16 в кооперативе «Озеро». (Смеется).
О. БЫЧКОВА: Садовод.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Садовод-любитель. Так вот почему первый вопрос всегда Путину от журнала «Сад и огород»! Это владельцы участка №17. (Смеется). Не, на самом деле, правильно я понимаю, что он не заменил одних просто олигархов другими, он сменил систему?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну формально заменил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, формально.
А. ВАСИЛЬЕВ: А системы, ее просто нету. Какой системы? Ну как, это не система. Это административно-командная. Если система, то административно-командная. А она не система. Как мы еще убедились в 1991 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А меня совершенно поразило в документах ЦК КПСС рассекреченных, какие у них были там совершенно замечательные эвфемизмы: «фирмы друзей», как помочь «фирмам друзей».
А. ВАСИЛЬЕВ: Друзей, конечно. Ангола там...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что Ангола. Франция. Во Франции, в Италии были фирмы, которые...
А. ВАСИЛЬЕВ: Финансировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Финансировали коммунистов.
А. ВАСИЛЬЕВ: Газету Humanité. Это «фирмы друзей», конечно.
О. БЫЧКОВА: Morning Star.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Humanité, Unita. Шли напрямую из Кремля.
А. ВАСИЛЬЕВ: А это же, собственно говоря, даже не социальная позиция, это просто должность. Ну должность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Друг.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну есть должность, например, «смелый депутат». Вот должность. Вот есть «спокойный депутат». Тоже должность. Это в трудовой книжкой можно написать. Ну реально, да? А если говорить об избирать, опять же, без нас разобрались сто раз, что такое олигархия, как она там взаимодействует с властью, ничего этого же нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня, поскольку сегодня была новость, вы знаете, что уволен губернатор Тульской области...
О. БЫЧКОВА: Дудка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И исполняющим обязанности назначили Владимира Груздева, депутата Московской городской... Я стал изучать биографию миллионера. У него 900 миллионов по «Форбсу», 950 миллионов.
А. ВАСИЛЬЕВ: «Седьмой континент».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что «Седьмой континент». А до этого?
А. ВАСИЛЬЕВ: До этого не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Переводчик в Анголе и Мозамбике.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да? (Смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто у нас был переводчик в Анголе и Мозамбике? Игорь Иванович Сечин был в Мозамбике. Спроси у Доренко.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну Груздев в бизнесе давнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 1994 года он в бизнесе как младший партнер.
А. ВАСИЛЬЕВ: Чей?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тех, кто создавал сеть «Седьмой континент». Мы их имена уже не помним!
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, по-моему, он тогда глубоко сидел где-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда – да. Но сейчас-то.
А. ВАСИЛЬЕВ: А, ну сейчас то нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это вот фирма друзей. Он не олигарх, получается.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не, ну он тогда, наверное, был очень молодой. Он, наверное, был оттуда, конечно, ды-ды-ды. Но он наверняка не успел там сделать ГРУшную какую-то карьеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у него там медали за мужество, за боевое мужество, по-моему. 1989 год, да.
А. ВАСИЛЬЕВ: Да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он такой заслуженный парень в этом смысле. И потом он приезжает сюда, и потом он выныривает – заместитель генерального директора при создании этого «Седьмого континента», Б там или 3, я не помню. Ну и что, таких было сто. А сейчас-то это новый олигарх?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну я не знаю. Все-таки там, наверное, этот «Седьмой континент» начинался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллиардер практически, он идет губернатором области. У нас такой был Зеленин, да?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну типа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас такой был, есть Хлопонин. Это ведь открытые миллиардеры. У нас такой есть депутат Керимов.
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот, кстати, в лихие 90-е никакой бы миллиардер губернатором не пошел. Это курам на смех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, ему было не надо.
А. ВАСИЛЬЕВ: Было не надо. Потом это дикий «демедж» для власти. Это бы никогда не отмылось.
О. БЫЧКОВА: Он был занят другими делами.
А. ВАСИЛЬЕВ: Он был занят другими делами. Какая там зарплата у губернатора? Аллё! Ну вот с какого хрена человеку идти? Лучше он пойдет там с семьей отдохнет, где там она у него живет, в Испании или в Лондоне, лишний раз погуляет или на яхте покатается. Ну кому надо? Это же вообще смех и грех. Я говорю: в 90-е годы невозможно было. Это просто бы ржала вся страна. И никакой бы там душитель свободы слова Березовский не смог, например, запретить мне, чтобы я сделал такой сюжет про такого губернатора, чтобы все ржали просто.
О. БЫЧКОВА: Ну и когда Абрамович пошел в губернаторы, это было в каком-то смысле...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было уже при Путине. Это было уже, здрасьте, доброе утро.
О. БЫЧКОВА: Так я же не об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно, почему это делалось. Ему сказали: «Обустрой».
О. БЫЧКОВА: Когда он пошел, это был такой сюжет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был налог, это налог на Абрамовича.
О. БЫЧКОВА: И он был чуть ли не один из первых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первый, первый.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я сейчас практически цитирую. На первой полосе «Коммерсанта» была центральная заметка, мы это объяснили так, даже там кто-то подтверждал. Что Абрамовичу нужно было дистанцироваться от Березовского. Они сидели же на одной... Вот даже в этом было видно, в телесюжете.
О. БЫЧКОВА: В сюжете нашем.
А. ВАСИЛЬЕВ: Троицкого, да. Что они сидят вместе. Да, случае Березовский попал в опалу, а ты, Рома, должен что-то сделать, чтобы дистанцироваться. Вот сейчас ты на Чукотку...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подними нам там сельское хозяйство.
А. ВАСИЛЬЕВ: Подними сельское хозяйство. И чтобы тебя никто не видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поголовье оленей, чтобы было.
А. ВАСИЛЬЕВ: Из Думы если ты уйдешь, это какой-то скандал. А так – раз! И все забыли про Абрамовича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И на свои деньги.
А. ВАСИЛЬЕВ: И на свои деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такой штраф? Пени такие?
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно. Это, знаете, как вот посылают на «химию».
(СМЕЮТСЯ).
А. ВАСИЛЬЕВ: Химия типа это еще не срок, не тюрьма, да? Ну вот так вот. Вот его на «химию» и послали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь на физику в «Новую Голландию».
А. ВАСИЛЬЕВ: (Смеется).
О. БЫЧКОВА: На географию, скорее.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я помню, в «Коммерсанте», кстати, опять же, не уверен, что мы так вот... Ну было мало информации. Но наша версия, «Коммерсанта», была такая. Что ему надо было срочно дистанцироваться. И, кстати, и Путину надо было, видимо. Он всегда очень неплохо относился к Роме Абрамовичу, и сейчас, наверное, неплохо относится. И ему нужно было как-то тоже объяснить. Отмыться от Абрамовича. Вот его и отмывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, а как Путин относится к богатым людям? Я вот все время думаю...
А. ВАСИЛЬЕВ: Теперь, я думаю, что хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, я все время думаю, как оно может хорошо дружить с Березовским... Ой, что это я такое сказал? Прости, господи. Извините, Владимир Владимирович. С Берлускони. Потому что Берлускони – это состоявшийся Борис Абрамович, понимаешь?
А. ВАСИЛЬЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владелец заводов, газет, пароходов и телекомпаний, ставший премьер-министром. Вот уж олигархат так олигархат!
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну раз состоялся, то все, какой Березовский?
А. ВАСИЛЬЕВ: Уже состоялся. Если бы он когда состаивался...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Состаивался.
А. ВАСИЛЬЕВ: То тогда не уверен, что это был бы такой известный человек Владимиру Владимировичу.
О. БЫЧКОВА: В смысле победителей не судят.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну типа того. Тем более, давишних победителей. Такой тяжеловес там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. И тем не менее, он же социально чужой Владимир Владимирович вот этим всем людям, которые зарабатывали на его глазах. На его глазах! Вот эти все состояния. А он там вице-мэр в Петербурге. И мы знаем, что приехал без денег сюда, на самом деле. Некоторые там сейчас пытаются, что он в Питере там...
А. ВАСИЛЬЕВ: Не. Мы же не знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ребята. Это все потом случилось.
А. ВАСИЛЬЕВ: Мне очень нравится, теперь они приезжают, управляют, говорят, что мы знаем, как управлять экономикой. А что же вы в Питере то? Это же жуткий был город. Там вообще ни черта не было. Никакой экономики. Никакого бизнеса. Бандитский Петербург. Те же люди. Вот был Собчак, демократическая... Вы все – один в мэрии, другой в мэрии, третий
А. ВЕНЕДИКТОВ: Третий в мэрии, четвертый в мэрии и пятый в мэрии.
А. ВАСИЛЬЕВ: Все, да. А что же у вас там было какое-то гнилое болото то?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Москва мешала.
А. ВАСИЛЬЕВ: Конечно, мешала. То есть у них там не было ни черта! Там самый главный объект был - это гостиница «Европа», где убили при переделе человек шесть, по-моему, замочили начальников этой гостиницы. Вот это самая главная бизнес-тема была в Питере. Теперь зато они знают, как управлять экономикой. Я офигеваю от этого, если честно. А потом, опять же, ты говоришь, как на его глазах росли капиталы. Слушай, мы же тоже не знаем, как, на чьих глазах росли капиталы Владимира Владимировича Путина. Тоже не знаем. Ну, я думаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но тогда на его глазах абсолютно точно. Вот он смотрел в своем Петербурге, в этой самой мрачной дыре, и смотрел, как поднимаются там Потанины, Фридманы, Березовские, Ходорковские, Алекперовы. Он же вот это все... Вот он приходит и он их начальник. Вот они что – более талантливые, более успешные, более хитрые, более жуликоватые. Я хочу понять, как у него в голове это укладывалось и сейчас укладывается? Одна минута у нас.
А. ВАСИЛЬЕВ: В данном случае, правда, я вам не помощник. Я очень не люблю копаться в чужих головах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это самое интересное, на самом деле, восприятие. От богатства – это плохо...
А. ВАСИЛЬЕВ: Путин сказал: «У меня другая методика. Я так, как они, не умею, зато они не умеют, как я». Вот, например, так. И потом – хоба! Кто выиграл?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тот, кто умеет по-другому.
А. ВАСИЛЬЕВ: Если у нас одна минута, вот я тебе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Спасибо большое. Напоминаю, что это была программа «Осторожно, история: 90-е годы лихие или время надежд?». С вопросительным знаком и для вас, для каждого. Ольга Бычкова, Алексей Венекдиктов, а также Андрей Васильев, член совета директоров издательского дома «Коммерсант» и «юрийгагарин» был в эфире «Эха Москвы».
О. БЫЧКОВА: С маленькой буквы.
А. ВАСИЛЬЕВ: С маленькой буквы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С маленькой буквы.
О. БЫЧКОВА: Спасибо тебе большое.
А. ВАСИЛЬЕВ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.