Административный ресурс в России - Георгий Сатаров, Геннадий Гудков - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-07-22
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Нашу аудиторию, которая может смотреть программу в интернете, может ее смотреть по системе «Сетевизор» на мобильных устройствах, которые используют платформу Google Android. Я напоминаю, что в эфире программа «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд».
Весь этот год мы вспоминаем 90-е годы и пытаемся использовать или проанализировать опыт и уроки 90-х годов, поговорить о современной России, и какие уроки мы можем из этого всего извлечь. И сегодня у нас очень интересная тема, она как всегда у нас привязана к конкретной исторической дате. А конкретная историческая дата у нас следующая. Ровно двадцать лет назад 19 июля 1991 года... 19 июля 1991 года – кто помнит, тот вспомнит. Молодежь уже, наверное, считает, что июль 1991 года – это далекая, далекая история. Так вот, 19 июля 1991 года был подписан указ Бориса Николаевича Ельцина, первого президента Российской Федерации о создании администрации президента. Двадцать лет, славная дата. Насколько я знаю, даже был соответствующий банкет на днях, маленький такой корпоративчик или большой корпоративчик администрации президента, где праздновалась эта славная дата. А в 1993 году, когда принималась ныне действующая Конституция России, администрация президента впервые была вписана в Конституцию. Коротко, правда, по-моему, одним абзацем, но вписана, что вот есть такая администрация президента, которая обеспечивает деятельность президента Российской Федерации как главы государства. Вот такой двадцатилетний юбилей мы вспоминаем.
И я с удовольствием хочу представить моих сегодняшних гостей, которые, как говорят, не понаслышке знают, что такое администрация президента, и не понаслышке знают, что такое административный ресурс. Административный ресурс – это главная тема нашей сегодняшней программы. Я с удовольствием представляю Геннадия Гудкова, депутата Государственной думы, зампреда комитета Госдумы по безопасности из «Справедливой России». Геннадий Владимирович, добрый вечер.
Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, да. И Георгия Сатарова, который много лет трудился в администрации президента, президента Бориса Николаевича Ельцина. Он был многие годы помощником президента.
Г. САТАРОВ: Ну, многие годы... Я бы не преувеличивал. Сейчас служат десятилетиями. Тогда было невозможно.
В. РЫЖКОВ: Да, но для 90-х годов проработать все-таки несколько лет в Администрации, это был довольно-таки редкий случай. Потому что...
Г. ГУДКОВ: Можно дать звание ветерана труда.
В. РЫЖКОВ: Да, да, ветеран административного ресурса.
Г. ГУДКОВ: Ветеран административного труда. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Нет, ветеран административного ресурса. Вот такие у нас сегодня гости. А начинаем мы как всегда с портрета Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Валентин Юмашев – великий магистр неофициального тайного общества кремлевской интриги и закулисной демократии. Иной раз его причисляют к сонму серых кардиналов президента России. Но все-таки по своим параметрам он не тянет на такое громкое звание. Скорее уж, консильоре Семьи с большой буквы, родных, знакомых и прикормленных Ельциным. Да и после завершения политической карьеры он в семью с маленькой буквы тоже вошел. Ну и прекрасно, совет да любовь. Юмашев принадлежал к числу тайных неформальных советников и важных помощников «демократического царя Бориса». Но политику государства, как истинные серые кардиналы, он не определял и на это не претендовал. Человек решительно не публичный, нелюбитель серых костюмов с галстуками и всякой прочей казенщины, он целый год протрудился главой кремлевской администрации. Но должностью своей тяготился и при первой возможности соскочил.
Почетный гражданин кулис, кулуаров, таинственных закоулков российской власти, он там пребывал в своей стихии и вовсе не рвался на свет. Но в кризисный роковой момент не мог отказать своему высокому покровителю, с которым успел познакомиться в давнюю пору. Когда сам еще был неплохим журналистом, а Ельцин – опальным политиком, изгнанным с партийно-государственных вершин. Другие чурались общаться с номенклатурным изгоем из верхних эшелонов власти. А Юмашев рискнул, и на свет явилась «Исповедь на заданную тему». Кто из них задал тему? Была ли то прозорливость или просто чутье репортера плюс элементарный авантюризм? Стал ли наш герой соавтором или автором двух ельцинских книг? Вопросы, конечно, весьма интересные. Да ответы на них уже не имеют исторического значения. Валентин Юмашев сумел так конвертировать свое перо, как ни у кого больше не получилось. Казалось бы, просто ему удалось оказаться в нужный час в нужном месте. Да одной удачи тут мало. Требовалась еще хитрость, расчетливость и, конечно же, интеллект.
В. РЫЖКОВ: Ну, вот такой портрет Николая Троицкого, кисти Николая Троицкого. И первый вопрос, который я хочу задать своим гостям... И Геннадий Гудков, и Георгий Сатаров много лет в политике: на административной работе, политической, общественной работе. Вопрос такой: давайте попробуем сравнить администрацию президента в 90-е годы и администрацию президента сегодня. Как у Дюма – двадцать лет спустя. Что общего и что отличного мы можем рассказть об администрации президента? Давайте, наверное, начнем с Георгия Сатарова, который работал в 90-е годы и может на своем личном опыте провести такой анализ. Пожалуйста, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ: Ну, я бы сказал так, что первое и главное различие – это, конечно, атмосфера работы тогда и, как я могу себе представить, сейчас. Это связано, конечно, и с атмосферой времени – это время более романтическое, время революционное просто. Надо говорить открытым текстом просто. И время... Люди, которые туда приходили не зарабатывать, а с какими-то искренними намерениями. Ну, потому что при той зарплате заработать было невозможно. И при этом не шла речь о том, что ты идешь использовать административный ресурс в личных целях. Это первое главное отличие. Второе: так исторически сложилось структурно, что администрация президента была построена на двух конкурирующих ногах. Это собственно администрация президента, которая подчинялась, ну в мое время сначала Сергею Александровичу Филатову, а потом еще пара... два-три сменилось за мое время... Четыре. Так вот, а второе – это служба помощников. А служба помощников была совершенно крошечная. Ну, там максимум достигала десяти, по-моему, или одиннадцати помощников, у которых было от двух до десяти референтов. Но десять было, по-моему, у Батурина, поскольку он помощник по национальной безопасности.
В. РЫЖКОВ: И старший из вас был Виктор Васильевич Илюшин.
Г. САТАРОВ: Да, Виктор Васильевич Илюшин.
В. РЫЖКОВ: Который имел прямой выход на Бориса Николаевича.
Г. САТАРОВ: Ну, мы все имели прямой выход, и он нам постоянно говорил, что вы не мои подчиненные, вы – подчиненные Бориса Николаевича, а я только координатор. Что, в общем, и соответствовало практике работы с Борисом Николаевичем. И поначалу у нас эта конкуренция вызывала некое раздражение. Даже были некие проекты как бы сделать нормальную иерархическую структуру, но потом, на самом деле, мы от этого отказались. Было налажено вполне нормальное взаимодействие с Филатовым. Допустим, если я приходил к Илюшину и говорил «Вот есть такая идея», он говорил: «Отлично, иди обсуди это с Филатовым». Тут же (неразборчиво), тут же мы встречались. В общем, все было довольно работоспособно, но такая, тем не менее, двухногость сохранялась. Я не думаю, что это было плохо. Да, и самое главное отличие – это отличие в президентах. Я сейчас говорю об очень простой вещи: политики делятся на две категории. На тех, кто умеет доверять и не... Умеет доверять – вот это самое главное. И на тех, кто не боится доверять, не умеет доверять. Борис Николаевич умел доверять.
В. РЫЖКОВ: Делегировать ответственность.
Г. САТАРОВ: Да. Если Сатаров отвечает, допустим, за подготовку посланий, то никто, кроме президента, вмешаться в это не может, начиная от председателя правительства и кончая кем угодно. Посоветоваться там, высказать свое мнение – ради бога, но конечное решение принимает вот он и команда других помощников, которая готовит послание. Только президент имеет право что-то отменить там и так далее. С одной стороны, это тяжело, так как это реальная ответственность, когда все зависит от тебя. А с другой стороны, конечно, очень комфортно работать. Нет толкания локтями, когда все бросаются... Там что-то изрек президент, все бросаются, сломя голову, какую-то фигню делать в связи с этим изречением. Достаточно четкая налаженная работа. Сейчас я там не вижу людей такого масштаба и умения доверять и делегировать ответственность.
В. РЫЖКОВ: Ну, то, что мы сейчас слушали – я уже обращаюсь к Геннадию Гудкову – это больше анализ кухни, скажем так. Как работала администрация.
Г. ГУДКОВ: Человеческие отношения.
В. РЫЖКОВ: Да. Какая была атмосфера, как взаимодействовали... Президент делегировал, а теперь это все под жестким контролем. Я хочу про другое спросить, а потом, может, и Георгий Сатаров тоже и на этот вопрос ответит. Я, скорее, хочу спросить о политической роли администрации. Да, понятно, атмосфера изменилась. Да, понятно, люди поменялись. Да, понятно, помощники сейчас не играют той роли, которую играли при Борисе Николаевиче Ельцине. Сейчас даже, по-моему, никто и не знает, сколько там помощников у Медведева и чем они заняты. Вопрос в другом. Я отлично помню 90-е годы, когда и сам президент, и уж тем более его администрация были всего лишь одним из центров власти в стране. Одним из. Была довольно сильная Дума, которая могла и заворачивать законы, и переписывать бюджеты, и самовносить законы, и даже попыталась импичмент президенту объявить, как мы помним, да?
Г. САТАРОВ: Но перед этим еще была пара правительственно-парламентских кризисов.
В. РЫЖКОВ: Кризисов, да. Но Дума – я в ней работал, и Геннадий работал. Мы помним, что это был действительно серьезнейший центр власти. Совет Федерации, который объединял в себе и палату парламента, и одновременно регионы. Там же были фигуры: Строев, Россель, мы же помним. Даже Яковлев или, допустим, тот же Собчак до проигрыша.
Г. ГУДКОВ: И губернаторы тогда были...
Г. САТАРОВ: У них была независимая легитимность.
В. РЫЖКОВ: Да, у них была независимая легитимность. И я отлично помню, что Совет Федерации заворачивал многие вещи. Заворачивали и судьи Конституционного суда.
Г. САТАРОВ: Я напомню...
В. РЫЖКОВ: И генпрокурор. Я хочу напомнить эту историю со Скуратовым, так сказать. И так далее. И Конституционный суд – и Георгий сейчас может вспомнить, и Геннадий – что Конституционный суд, в отличие от нынешних времен, он отменял указы ельцинские. В том числе и был такой знаменитый случай, когда Борис Николаевич попытался создать МГ.. МБ...
Г. САТАРОВ: Все силовые вместе.
Г. ГУДКОВ: МГВБД.
В. РЫЖКОВ: МГВ... Невозможно это выговорить. Я вот хочу Геннадия Гудкова спросить...
Г. ГУДКОВ: МБВД.
В. РЫЖКОВ: Как поменялась политическая роль? Именно политическая роль.
Г. ГУДКОВ: Ну, я... У меня нет такого опыта работы в администрации, никогда там не работал. Поэтому мой взгляд со стороны. Давайте говорить откровенно. Там, конечно, был период такой постреволюционный. Я имею в виду ельцинский период, особенно первые годы. Приходили люди с идеями, взглядами. Я очень хорошо знаю Славу Волкова. Он, по-моему, замом был.
Г. САТАРОВ: Да, да, да.
Г. ГУДКОВ: Абсолютно скромно ведущий образ человек, ничего он там не поимел, ничего не заработал, ничего, самое главное, не украл и ведет абсолютно достойный образ жизни. Я помню, как приехал один раз представитель администрации президента на выборы в один из регионов – не буду называть какой – и сказал какие будут результаты какой партии, Слава так возмущался! Он говорит: «Ну мы же их подбирали! Мы же их этому не учили! Мы же с другими взглядами их старались сформировать! Такого не было никогда! Как так можно?!». То есть это был такой конфликт поколений, который я наблюдал лично. Так сказать, собственными глазами и ушами слышал и видел это все. Но давайте мы отвлечемся от этих всех частностей. У нас, если мы с вами правильно помним нашу историю, вся власть принадлежала Коммунистической партии. У нее был ЦК. ЦК располагался в тех же зданиях, где сегодня располагается Администрация Президента. С учетом того, что период демократии в России всего составил полтора года – с июля, с августа 1991-го по октябрь... ну, там два года... по октябрь 1993 года – вот на этом можно ставить точку. Дальше была принята Конституция декабря после расстрела Парламента, кстати говоря, при молчаливом согласии западного сообщества. И в истории демократии Россиии была поставлена большая жирная клякса. И с этого момента и администрация президента, и все остальные структуры начинают превращаться в одно большое ЦК КПСС. Кстати говоря, администрация как занимало здание ЦК КПСС, так и занимает. И по большому счету тот же ЦК при системе координат унитарной власти, которую мы имеем сегодня... Власть неомонархии там, номенклатурной монархии, как хотите называйте. Вот у нас тут был какой-то круглый стол – «дуалистической монархии» придумали наши ученые. Ну, не важно. Факт, что есть царь, есть двор, есть дворовые интриги, есть структура, обслуживающая все эти политические решения. Администрация президента стала фактически ЦК правящей партии. Вот и все. Она и была – потому что если мы возьмем выборы 1996 года, они были, понятное дело, сфальсифицированы, ясен пень. И сегодня это всем ясно. И в этом участвовали все сотрудники – кто-то по идейным сображениям, кто-то по другим соображениям. Тем не менее, уже фальсификация выборов, демократического процесса началась в 1996 году. Вернее, закончилась в 1996 году. С тех пор мы только съезжаем, и съезжаем, и съезжаем в сторону авторитаризма и, не дай бог, тоталитаризма. Поэтому, по сути дела, сегодня администрация выполняет роль ЦК партии, правящей партии. Поскольку правит у нас реально в России номенклатурная бюрократия, которую возглавляют наши уважаемые руководители. И, естественно, этой системе нужен аппарат. Вот она и представляет собой этот аппарат. Правда сейчас, роль администрации несколько изменилась. Центр тяжести и принятия решений ушел в правительство России.
В. РЫЖКОВ: За Путиным.
Г. ГУДКОВ: За Путиным, да. Администрация президента несколько, ну не так сильно, не так критично снизила свое влияние на часть процессов, особенно по принятию экономических решений. Но тем не менее, ее влияние достаточно велико, хотя не такое большое, как это было, например, в каком... в 2003 году, в 2002-м или там в 2007-м тем более. Вот, наверное, мы с вами просто имеем такую неофициальную структуру. Ведь, допустим, при царе ведь тоже не было официальной никакой структуры, которая бы управляла страной. Но были бояре, было там какое-то заседание боярской палаты, было еще что-то. То есть была группа фаворитов, которая, по сути дела, вершила государственную политику. Ту же самую модель мы восстановили сейчас, пройдя через революцию 1991 года, если ее можно так назвать. Мы вернулись к этой же системе. Вообще Россия паталогически тащит за собой устаревшую, архаичную, непригодную для развития модель управления. И это наш главный крест, и беда, и вина, и все одновременно. Поэтому администрация президента выполняет ту же роль, что ЦК КПСС, вот только в современных условиях. Если та старая правящая элита была ограничена догмами идеологии, она не воровала. Да, у нее были привилегии. Если вы помните, боролись тогда: ах, елки зеленые, все...
В. РЫЖКОВ: Спецбуфеты, госдачи.
Г. ГУДКОВ: Все едят колбасу за 2-20, они там по 5 рублей.
В. РЫЖКОВ: Финский сервилат.
Г. ГУДКОВ: Финский сервилат. Все там ездят на «Москичах», а не на черных «Волгах» и даже «Чайках». Все живут в обычной квартире по 40 метров, а они там по 80-90-100... Это были, в общем, те привилегии, которые сегодня выглядят смешно. По большому счету, та старая элита, вот та партийная номенклатура, она была мало коррумпирована, практически не коррумпирована и обладала очень мизерным набором льгот, которые сегодня воспринимаются с улыбкой как воспоминания о далеком прошлом. Умиленные такие воспоминия, когда мы были молодыми, ходили в школу и повязывали пионерские галстуки. Вот, собственно говоря, и все. Нынешняя элита ничем не связана. Границы открыты – раньше в Советском Союзе был «железный занавес» и окружение.
В. РЫЖКОВ: Открыто занимаются бизнесом.
Г. ГУДКОВ: Открыто занимаются бизнесом, открыто выводят капиталы. Половина семей, если не больше, живет там. Там связаны все интересы. И поэтому мы сегодня имеем в виду достаточно хищническое растаскивание страны, гигантскую коррупцию, поощряющуюся преступность, экономическую особенно. И так далее, и тому подобное. Вот, собственно говоря, сегодня и ЦК сегодня партии правящей находится вовсе не в Думе, а находится между Кремлем и Белым домом.
В. РЫЖКОВ: Как раз где-то здесь, где мы сидим.
Г. САТАРОВ: (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Мы на Новом Арбате, мы на этой оси сейчас.
Г. ГУДКОВ: Мы равноудаленный центр.
В. РЫЖКОВ: Сейчас мы равноудалены и я бы сказал, равноприподняты на 14-й этаж.
Г. ГУДКОВ: (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Вопрос Сатарову. Ну, вот такая достаточно жесткая оценка, что на самом деле нет принципиальной разницы между девяностыми и нынешними. Просто тогда это был зародыш системы, а сегодня она достигла своей такой уже высшей...
Г. ГУДКОВ: Дух демократии был, безусловно, привнесен.
В. РЫЖКОВ: Согласны или нет с такой оценкой?
Г. САТАРОВ: Да нет, конечно. Она, мягко говоря, искажена и преувеличена. Я напомню, что в Белом доме бал правили не депутаты, часть депутатов, которая там сидела, а, в общем, практически фашистское отребье. Если бы они победили...
В. РЫЖКОВ: Имеется в виду 1993 год.
Г. САТАРОВ: 1993 год. Если бы они победили, то заправляли бы, конечно, не Хасбулатов с Руцким, а орлы вроде Макашова. Как бывает при таких военных переворотах. Поэтому говорить о расстреле парламента – ну, это такая, так сказать, не очень точная метафора.
Г. ГУДКОВ: Очень точно из орудий.
Г. САТАРОВ: Да, стреляли по Белому дому, где сидели граждане, которые фактически учредили фашистский мятеж.
Г. ГУДКОВ: Ну это...
Г. САТАРОВ: Я не перебивал. По поводу периодизации. Я напомню, что эта отмена решения об объединении в единую...
В. РЫЖКОВ: КГБ, МВД, да.
Г. САТАРОВ: Не помню, как это называлось.
Г. ГУДКОВ: МБВД.
Г. САТАРОВ: МБВД... произошло в 1994 году при новой Конституции, при новой Думе, при новом Конституционном суде. И это было далеко не единственное решение, которое было принято тогда Конституционным судом. И то, о чем рассказывал Володя и аппелировал к Вашему опыту, о влиянии парламента – при том, что действительно Конституция во многом ограничила его возможности... парламентских расследований, например, и так далее.... Что мы же с Красновым старались вернуть в конце 90-х. Вот, так это все происходило как раз в эти годы. То, что занятие бизнесом и гигантское обворовывание страны стало главным занятием чиновников, которые теперь там сидят – это завоевание нулевых годов. Попробуйте доказать противное на моем опыте или на опыте моих коллег. Мне будет очень интересно.
Г. ГУДКОВ: На Вашем нет, а на других докажу.
В. РЫЖКОВ: А в целом, Георгий? Все-таки считается, что такое кардинальное укрепление Администрации сделал Чубайс. Это был, по-моему, 1996 год, когда он назначил...
Г. САТАРОВ: Ой... Никогда...
В. РЫЖКОВ: Что он там провел этот новый указ, что администрация стала госорганом с очень широкими кадровыми, политическими, даже экономическими полномочиями.
Г. САТАРОВ: Да нет...
В. РЫЖКОВ: Насколько это справедливо?
Г. САТАРОВ: Во-первых, это не соответствует действительности. Он провел некое внутреннее реформирование администрации. С точки зрений полномочий, там он не мог ничего юридически сделать. Вот как раз с приходом Чубайса начались всякие чудеса типа утечки документов из администрации. В общем, дисциплина исполнительская, дисциплина и качество штабной работы резко совершенно упали. Фантастически, несопоставимо. Хотя вроде бы Чубайс – это главный менеджер страны, а до него Сергей Александрович Филатов – ну, такой менеджер...
В. РЫЖКОВ: Интеллигент.
Г. САТАРОВ: Да, такой классический интеллигент. Тем не менее, разница огромная.
В. РЫЖКОВ: Давайте мы сейчас ненадолго прервемся и продолжим нашу дискуссию после короткого перерыва.
ПЕРЕРЫВ
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем нашу программу «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд». Я напоминаю, что сегодня мы празднуем... Нет, вряд ли празднуем. Отмечаем...
Г. ГУДКОВ: Тогда надо наливать. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Да, эту круглую дату. Двадцать лет назад, 19 июля 1991 года указом первого президента Бориса Николаевича Ельцина была создана администрация президента. Мы сегодня обсуждаем и место администрации президента в нашей политической системе, и поговорим сейчас об административном ресурсе. Напоминаю, что у нас в студии Геннадий Гудков, депутат Госдумы, зампред комитета по безопасности и Георгий Сатаров, помощник президента Бориса Николаевича Ельцина, глава фонда «ИНДЕМ».
Сатаров начал спорить с Гудковым о том, что все-таки администрация в 90-е годы отличалась качественно от администрации президента сегодня. Вопрос, Георгий Александрович, вот такой. Вот я всегда... для меня было загадкой и остается во многом загадкой: как так получилось, что наша элита политическая в лице депутатов Госдумы, губернаторов, членов Совета Федерации, судей Конституционного суда, судей Верховного суда за минувшие десять лет, по сути дела, сами добровольно отдали даже те полномочия...
Г. ГУДКОВ: Почему же добровольно то?
В. РЫЖКОВ: Вот сейчас я задам этот вопрос обоим. Как так вышло? Ведь никто же не сажал в тюрьму, не расстреливал, не стрелял из танков, но Дума отказалась фактически и от формирования Счетной палаты, и от формирования...
Г. ГУДКОВ: Бюджета.
В. РЫЖКОВ: Бюджета. И от формирования избирательных комиссий.
Г. ГУДКОВ: Формирование кадров, снятие министров.
В. РЫЖКОВ: Губернаторы сами проголосовали за собственное изгнание из Совета Федерации.
Г. ГУДКОВ: Вышла из формирования Совета безопасности.
В. РЫЖКОВ: Да-да-да. Конституционный суд практически десять лет уже не защищает политические права граждан, уходя от этих вопросов. И так далее, и так далее. Это как объяснить? Это объяснить, что такой страшные Путин и чекисты?
Г. ГУДКОВ: Можно я начну?
В. РЫЖКОВ: Да. Или это объяснить просто отсутствием традиций, трусостью нашей элиты, продажностью, коррумпированностью? Геннадий Гудков, что произошло?
Г. ГУДКОВ: Ну, я считаю, что это просто фиксация того процесса, который был начат с принятием Конституции 12 декабря 1993 года.
В. РЫЖКОВ: То есть Конституция главная?
Г. ГУДКОВ: Да, давайте ее почитаем, она же не изменилась по сути. У нас закреплена полная и безграничная власть президента. У нас полная и безграничная власть, и приоритет исполнительной ветви отданы этой Конституцией. Исполнительная власть формирует суд, исполнительная власть формирует практически все органы: генеральную прокуратуру, суд и так далее. В результате начало возрастать резко с 1993 года значение административного фактора. То есть были заложены изначально такие моменты в Конституции, которые должны были и могут привести к созданию вообще в целом тоталитарного государства. Ничто не ограничивает. Права импичмента были прописаны так вяло и слабо, что никто их реализовать не мог. Не потому, что там депутаты, а потому что были прописаны так процедуры, что сделать это было невозможно. Было прописано под Ельцина, который был болен на власти. Ну, не только он, кстати говоря. У нас очень много в истории нашего государства руководителей, больных на власть. Поэтому по большому счету Ельцин – он не... Ну, у него были какие-то определенные взгляды, он был не очень хорошо, на мой взгляд, организован. Это моя личная точка зрения. Поэтому он не додавил. Он не додавил. Здоровья не хватило, сил не хватило, собранности не хватило, понимания не хватило. Не додавил все возможности, которые были ему дарованы Конституцией – неограниченной абсолютной власти. А те люди, которые пришли после – Владимир Владимирович Путин, он, собственно говоря, и был продолжателем политики Бориса Николаевича.
В. РЫЖКОВ: Он работал в администрации Ельцина.
Г. ГУДКОВ: Они вместе работали. Он просто более четко, как более молодой и более грамотный товарищ, увидел эти возможности Конституции.
В. РЫЖКОВ: И реализовал.
Г. ГУДКОВ: И решил, в общем-то, не делиться ни властью, ни принятием решений ни с кем. И поэтому происходила постепенная концентрация власти в руках Путина как президента. И, собственно говоря, это отразилось в сокращении и без того крошечных декоративных полномочий парламента, суда и так далее. Действительно, за эти годы Дума слила механизм формирования депутатского корпуса...
В. РЫЖКОВ: Да все полномочия.
Г. ГУДКОВ: Совета Федерации. Значит, никаких парламентских расследований...
В. РЫЖКОВ: Одномандатные округа.
Г. ГУДКОВ: Никакого парламентского контроля. Полностью была выхолощена мажоритарная система, да. И так далее. Все это череда поражений, которые были предопределены конституционным устройством страны. Потому что не могут быть все мерзавцы, трусы, негодяи и подлецы. Конечно, мы наследники тысячелетнего рабства. Конечно, у нас холуйская психология, лакейская. Она сидит в каждом из нас в каком-то поколении на генном уровне. Но тем не менее, не могут быть все плохими. Если идут эти процессы, они носят абсолютно объективный характер. Потому что проходят поколения депутатов, проходят годы, десятилетия, и мы движемся в этом направлении. Как говорят, что сам фундамент конституционного устройства заложенный, он порочен. Если, допустим, в Соединенных Штатах Америки кого ни изберут президентом, там жесткий коридор вправо-влево...
В. РЫЖКОВ: Мы видим сейчас в эти дни, когда Конгресс с Сенатом по бюджету, да?
Г. ГУДКОВ: Да, там не имеет никакого значения кто президент. У него жесткие рамки, он за их пределы не может выйти. У нас никаких рамок. Хочешь – вправо иди, хочешь – влево, хочешь – возвращайся назад, хочешь – лети сломя голову. Никаких ограничений. Поэтому мы – страна с абсолютной монархией такого полуфеодального бюрократического типа. И собственно говоря, почему бы президенту не воспользоваться этим моментом? А дальше уже он ваяет страну как он видит, как он считает нужным. Хочет – разворачивает ее в инновации, хочет – разворачивает ее в коррупцию, хочет – он ее поворачивает в сторону Запада, хочет – в сторону Востока. Никаких разграничений, никакой системы сдержек и противовесов не существует. Суд зависим, парламент – тряпка, политические партии имитируют политическую борьбу, которая там в какой-то делянке, в узкой политической нише. Ну, и собственно говоря, вся она модель наша. Регулируемая, суверенная демократия. Какая там еще? Сувенирная, суеверная... Какие там можно придумать еще названия нашей демократии? Она либо есть, либо нет. Правильно кто-то сказал, я не помню. По-моему, даже сам президент Медведев: она либо есть, либо ее нет. Поэтому все это было заложено в 1993 году, то есть мы не выдержали испытание демократией. Мы ее испугались, потому что она была сопряжена с развалом хозяйствующего механизма, с быстрым диким ростом цен, инфляции и так далее. Люли, испунавшись, решили, что пусть придет царь, возьмет в руки палку и наведет порядок. Ну, вот – не получилось.
В. РЫЖКОВ: Сатаров. Только ли дело в Конституции?
Г. САТАРОВ: Конечно, нет. Потому что такое объяснение предполагает, что Россия – это страна...
В. РЫЖКОВ: Ваш друг Краснов, кстати, Георгий, он очень близок по оценкам к Гудкову.
Г. САТАРОВ: Да, да.
В. РЫЖКОВ: Он говорит, что этот ущербный порок был заложен в Конституции, когда и глава государства, и арбитры...
Г. САТАРОВ: Я ж с этим... Я же не спорю с дефектами этой Конституции. Именно поэтому мы вместе с двумя Михаилами Александровичами, Красновым и Федотовым, сделали нашу новую редакцию Конституции, которая висит на нашем сайте, и многие ее читали и так далее. Где мы попытались ответить...
В. РЫЖКОВ: Новый проект.
Г. ГУДКОВ: Теперь и я прочитаю.
Г. САТАРОВ: Серьезно? Смотрите...
В. РЫЖКОВ: Я призываю нашу аудиторию тоже прочитать.
Г. ГУДКОВ: А я провел только что круглый стол по конституционному устройству страны. Это было в конце июня, по-моему.
Г. САТАРОВ: Прямо у нас на главной странице ссылка. Почитайте.
Г. ГУДКОВ: Хорошо. А Вы посмотрите наши материалы. Давайте обменяемся знаниями.
В. РЫЖКОВ: А я рекомендую тоже на сайте «ИНДЕМа» прочитать альтернативный проект Конституции.
Г. САТАРОВ: Так вот. Это объяснение исходит из того, что Россия – это страна, в которой привыкли жить по закону. Большего несоответствия действительности я не слышал. Известно еще издревле: «Жесткость наших законов смягчается необязательностью их выполнения» и так далее. А уж в последние годы! Теперь по поводу Конституции. Я напомню, что в рамках этой Конституции и в соответствии с ней Борис Николаевич ввел выборы губернатора. Отмена выборов губернаторов происходила уже сейчас в нулевые годы вопреки этой Конституции.
В. РЫЖКОВ: И вопреки решению Конституционного суда даже 1996 года.
Г. САТАРОВ: Ну, вот. Второе...
Г. ГУДКОВ: 13 сентября 2004 года было объявлено о новой доктрине.
Г. САТАРОВ: Совершенно верно. Второе. Изменение избирательной системы с повышением порога и так далее, и так далее, напрямую противоречило Конституции, потому что это было прямое посягательство и на активные, и на пассивные избирательные права. Так что это противоречило Конституции. Вот та нынешняя конфигурация, которая строилась, - вот эта тоталитарная – она строилась в противоречии.
В. РЫЖКОВ: Я бы сказал, что все нынешнее политическое законодательство антиконституционное, если разобраться.
Г. САТАРОВ: Конечно. А не на основании этой Конституции.
Г. ГУДКОВ: Ну референдум там.
В. РЫЖКОВ: Митинги, собрания, да что не возьми. Местное самоуправление. Все абсолютно.
Г. ГУДКОВ: Митинги, демонстрации.
Г. САТАРОВ: Теперь как-то надо определиться с Ельциным. То он сильный, когда он как царь подавляет и расстреливает и так далее, то он слабый, понимаешь, потому что не хочет почему-то, видимо, из-за этой самой слабости воспользоваться этими гигантскими возможностями Конституции.
Г. ГУДКОВ: Причем здесь Ельцин?
Г. САТАРОВ: Ну, как-то не вяжется – сильный, слабый и так далее.
Г. ГУДКОВ: Почему не вяжется? Человек может быть сильным и слабым одновременно. В чем то он сильный, в чем то он слабый.
Г. САТАРОВ: Тогда схема должна быть сложнее и в ней должно присутствовать что-то еще. Например... Чтобы было понятно – на примере губернаторов. Когда мы еще в 1993 году пододвигали Бориса Николаевича к идее выборности губернаторов, то самый главный аргумент, который сработал – его привел Леня Смирнягин на таких внутренних узких совещаниях с членами Президентского совета. Соображение следующего характера: «Борис Николаевич, если Вы думаете, что когда Вы назначаете губернаторов, то они от Вас зависят, то это не верно. Вы начинаете зависеть от них. И им это удобно». И все время с того момента, когда были введены выборы губернаторов, очень многие губернаторы постоянно обращались к Борису Николаевичу и говорили: «Борис Николаевич, да бросьте Вы, мы же Вам верные люди, ну зачем нам избираться? Давайте снова назначайте Вы как президент». И так далее, и так далее. Значит, им не удалось Бориса Николаевича убедить. Видимо, в силу его слабости, это бесспорно. Так вот, это встречное движение номенклатуры, если угодно, - номенклатуры по психологии, а не институционально, - оно, конечно, существовало. Потому что когда тебя назначают, а не избирают, то ответственность переносится туда. И это очень удобно, и это очень комфортно. Воровать ты можешь и так, и так. И в том, и в другом варианте. Но одно дело, когда ты воруешь и тебя назначили, а другое дело, когда ты воруешь и тебя избрали. Тебе так гораздо опаснее.
В. РЫЖКОВ: И тебе надо на выборы идти и отвечать на вопросы оппонентов.
Г. САТАРОВ: И это гораздо опаснее. А когда ты воруешь и тебя назначили, то он стал вором, кто тебя тебя назначил, вместе с тобой, потому что он тебя назначил. И это уже круговая порука.
В. РЫЖКОВ: То есть это было...
Г. ГУДКОВ: С этим утверждением я, кстати говоря, согласен. Смотрите, что сегодня по Подмосковью происходит. Ведь самый громкий коррупционный скандал – в Подмосковье. То один зам, то другой зам, то в розыске.
В. РЫЖКОВ: Так кто-то сбежал вообще с миллиардами в Америку, сейчас в розыске.
Г. ГУДКОВ: Да-да, мэров арестовывают.
Г. САТАРОВ: Что значи сбежал? Их отпускают.
Г. ГУДКОВ: И действительно, сегодня президенту... А как снимать? Признать, значит...
В. РЫЖКОВ: Ошибку.
Г. ГУДКОВ: Признать ответственность партии? А не снимать – это значит дальнейшее нарастание недовольства населения.
Г. САТАРОВ: Ловушка, ловушка, конечно.
Г. ГУДКОВ: То есть я с этим согласен. И сегодня, безусловно, надо избирать глав регионов, надо восстанавливать эту разумную норму, но ограничивать двумя сроками. Не более.
Г. САТАРОВ: Да, это бесспорно.
В. РЫЖКОВ: Кстати, это и было в законодательстве, а потом было отменено.
Г. ГУДКОВ: Владимир Александрович, ты помнишь, мы вместе были в Думе...
В. РЫЖКОВ: Да, мы вместе были.
Г. ГУДКОВ: Когда Путин внес абсолютно разумные – я тогда ему апплодировал - решения ограничить губернаторов двумя сроками.
В. РЫЖКОВ: Потом передумал.
Г. ГУДКОВ: Потом сказали: девять губернаторов исключаем из этого правила.
В. РЫЖКОВ: Потом еще, еще и еще.
Г. ГУДКОВ: Потом – нет, не девять, а тридцать. Потом – ладно, не будем. А потом перешли на назначение. Поэтому, к сожалению, вот эта разумная инициатива, которая была бы для России прорывом, – ну значительным прорывом, по крайней мере, у региональных партий, если бы она была внесена Путиным, – она была потом под давлением бюрократии, которая вынуждена считаться... любой глава государства... Она была утоплена, эта идея. Сегодня, безусловно, нужна выборность глав. Нужно обязательно сохранить выборность муниципалитетов. У нас сейчас сити-менеджеры, которые через подконтрольный послушный парламент..
В. РЫЖКОВ: Весь мир отказывается, а мы навязываем.
Г. ГУДКОВ: А мы навязываем эти пропорциональные списки. Германия отказалась от пропорциональных списков – мы ввели. И говорим, что так лучше. Конечно, нужны мажоритарные выборы. Но они должны быть... Да, партии нужны. Без партий никуда. Но пусть партии выдвигают свои кандидатуры.
В. РЫЖКОВ: А люди решают.
Г. ГУДКОВ: А люди решают, кто более достоин.
В. РЫЖКОВ: Смотрите. У нас еще один партнер нашей программы постоянный – это интернет-сайт superjob.ru, и они по нашему заказу делают каждую неделю такой всероссийский опрос. Выборка довольно большая – 1800 человек. Довольно репрезентативная. Часто говорят, это аудитория «Эха Москвы». Нет, говорю я, это не аудитория «Эха Москвы». Им был задан вопрос на этой неделе и сейчас мы послушаем короткие итоги этого опроса.
ОПРОС
В. РЫЖКОВ: Итак, опрос показал... Напомню, мы спросили, что двадцать лет назад была сформирована первая администрация президента: как Вы считаете, административный ресурс помогает или мешает развитию России? И вот мы видим, что 58 процентов –большинство – считает, что административный ресурс вредит России. Но тем не менее, 42 процента – довольно много – считает, что административный ресурс полезен для России.
Г. ГУДКОВ: Страна глупеет, Володя. Ты меня прости, пожалуйста, но страна глупеет. Умные уезжают. Вот про 42 процента.
В. РЫЖКОВ: Вопрос – что сегодня? Что сегодня для Вас административный ресурс, что это такое? И как вы прокомментируете эту цифру, что все-таки большинство относится к нему негативно.
Г. ГУДКОВ: Ну, я считаю, что административный ресурс – не просто вредно, это вообще преступление, по большому счету.
В. РЫЖКОВ: Так и есть.
Г. ГУДКОВ: Когда фальсифицируется волеизъявление народа. Народ имеет право и на ошибку, и на формирование власти. Это, во-первых, написано в Конституции. А во-вторых, это всегда здравый смысл. Там, где нелегитимные выборы, там слабая и нелегитимная власть. Рано или поздно это заканчивается трагедией. Мы это тоже очень хорошо знаем, в том числе из нашей собственной истории. Что касается административного ресурса, вот этого административного давления, я в полной мере ощутил на себе неоднократно. Кстати говоря, пошел на выборы в 1999 году тогда в первый раз, и тогда политологи делали анализ, что было влияние административного ресурса – это, наверное, в пользу Георгия Сатарова... – влияние административного ресурса в 1999 году на итоги выборов был, как оценивалось, 10-15 процнетов.
В. РЫЖКОВ: А сейчас?
Г. ГУДКОВ: А сегодня больше половины. Больше половины. Это говорит о том, что выхолощен механизм волеизъявления. Это очень опасно. Вот я сейчас столкнулся с Московской областью. Вот стоило мне выступить и сказать: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич, оцените деятельность в Московской области, что там происходит?». Выступил с парламентской трибуны, сформулировал требования представителя фракции, партии, не только свое личное. Гудкова никуда не пущать. На совещаниях какими только словами меня не наградили: мерзавец и негодяй – самые парламентские выражения, которые я уже получаю, причем из уст очень высоких руководителей. В газеты не пущать, всех глав запугали, собрали. И так далее, и тому подобное.
В. РЫЖКОВ: То есть включился по полной программе?
Г. ГУДКОВ: О-о-о, не то слово. Там уже работает группа товарищей – вывернуть депутата Гудкова наизнанку, всех помощников, всех членов семьи и так далее, и тому подобное. Но слава богу, что власть слабеет в Московской области и идет оттуда еще утечка. Поэтому я немножко знаю, что там делается. Но, ребят, если я не прав, если вы честные, если вы не допустили коррупции, если все хорошо - ну идите в суд, судитесь с депутатом Гудковым и докажите, что он клеветник и мерзавец. Они пытаются сказать: «Ты сам дурак, мы найдем на тебя компромат и скажем: «Это дурак говорит».
В. РЫЖКОВ: Еще и кислород перекроют.
Г. ГУДКОВ: Да, перекройте еще кислород, заткните ему рот. Вот она, полемика. Вот к чему приводит отсутствие выборности реальной. Вот к чему приводит, что у нас административный фактор вмешивается. То есть мы вообще сегодня превращаем страну уже в тотализирующееся общество. А чем заканчивают тоталитарные режимы, мы очень хорошо с вами знаем. И мне не хотелось бы еще раз проходить через эту историю.
В. РЫЖКОВ: Георгий Александрович, вот во сколько вы оценивали эффективность административного ресурса? На выборах... Не только же на выборах. Это касается и экономики, и регулирования рынков, и захвата собственности, и рейдерства. Это ж все административный ресурс. Вот тогда и сейчас? И второй вопрос. Я всегда пытаюсь понять – административный ресурс – это ведь не только Медведев, Путин, Сурков, Громов и так далее. Это же миллионы людей! Директора школ, больниц, учителя, социальные работники, которые приписывают, вбрасывают, фальсифицируют, покрывают, пишут лжесвидетельства. Это же миллионы людей...
Г. ГУДКОВ: Миллионы, миллионы.
В. РЫЖКОВ: ... вовлечены фактически в преступную деятельность. Потому что даже по нынешнему законодательству это все сплошная уголовщина – использование этого ресурса, заставлять людей, вбрасывать...
Г. ГУДКОВ: А всего две статьи, Володя. Две статьи Уголовного кодекса. И наши попытки увеличить составы преступлений кончились ничем.
В. РЫЖКОВ: И они не работают. Так вот во сколько можно оценить сейчас этот ресурс пресловутый? И почему миллионы людей в этом безропотно участвуют?
Г. САТАРОВ: Ну что значит безропотно? Они с большим энтузиазмом в этом участвуют.
В. РЫЖКОВ: Еще хуже. Лучше б безропотно.
Г. САТАРОВ: Понимаете, просто нам надо смириться с очень печальным диагнозом. Мы постоянно смешиваем два понятия – понятие власти и понятие государства. Эти понятия отнюдь не тождественные. Есть власть отца, есть власть террориста, захватившего заложников и так далее. А есть понятие государства...
В. РЫЖКОВ: Законов.
Г. САТАРОВ: Да... Как некой корпорации, которая учреждена обществом и обеспечивается обществом ее существование для того, чтобы это государство решало публичные, общественные проблемы. Так вот диагноз наш таков: у нас есть власть, но у нас нет государства. И то, о чем вы говорите – вот это безудержное и всеобщее незаконное использование административного ресурса – это частное проявление этого печального обстоятельства. Да, это нарастало постепенно. Это зарождалось, конечно, еще в 90-х годах.
Г. ГУДКОВ: А разве не может быть воровское государство? Ведь у нас доктрина для многих чиновников: «Воруй больше, прячь дальше. И будь лоялен».
Г. САТАРОВ: Да, и будь лоялен. Но это эвфемизм - «воровское государство». Еще же... Да как же...
Г. ГУДКОВ: В хорошем смысле этого слова «воровское государство».
Г. САТАРОВ: «Что такое государство без справедливости как не шайка разбойников?». Это конец IV – начало V века... как же его... Забыл. Не важно.
В. РЫЖКОВ: Ну, не устарело.
Г. ГУДКОВ: Не устарело в России.
Г. САТАРОВ: Абсолютно не устарело.
Г. ГУДКОВ: Устарело во многих странах.
Г. САТАРОВ: Естественно. Поэтому вот в какую сторону это движется. Поэтому сейчас этот административный ресурс – это не функция государства, его нет. Это функция власти. Вот и все.
В. РЫЖКОВ: Давайте я вам последний задам вопрос. По тридцать секунд у нас осталось.
Г. ГУДКОВ: Но мне кажется, что мы недооцениваем. У нас очень жесткое, очень четко организованное государство.
Г. САТАРОВ: Власть, а не государство.
Г. ГУДКОВ: Какая разница...
В. РЫЖКОВ: Геннадий, Георгий, последний вопрос и только тридцать секунд на ответ. Ответьте за тридцать секунд. С чем мы можем связывать надежды на преодоление административного ресурса и воцарение того самого правового государства, о котором говорил Сатаров? Геннадий Гудков.
Г. ГУДКОВ: У нас только один благополучный выход – это реформы а-ля Александр II, которые должны идти сверху за счет концентрации положительной, позитивной воли части политической элиты, которая понимает, что...
В. РЫЖКОВ: Строить демократические институты.
Г. ГУДКОВ: Проводить срочные демократичные реформы. Срочная политическая модернизация страны. Вот если этого не будет – будет взрыв снизу, либо распад. И то, и другое чрезвычайно трагично и плохо. Это единственный выход сейчас вот начать немедленные политические реформы, направленные на демократизацию страны. Это единственный выход.
В. РЫЖКОВ: Георгий Сатаров, короткий ответ.
Г. САТАРОВ: Выход был бы возможен, если бы в стране была легитимная власть. Напомню, Александр II был всеобще признаваемым.
В. РЫЖКОВ: А если нет, тогда что?
Г. САТАРОВ: Только граждане. Только на них надежда.
В. РЫЖКОВ: Надо прекращать быть послушным инструментом административного ресурса и становиться гражданами. Спасибо большое. Встретимся через неделю.