Преемственность власти - наследственная вертикаль? - Игорь Клямкин, Юрий Афанасьев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-07-15

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер всей нашей замечательной аудитории, аудитории «Эхо Москвы», аудитории телеканала RTVi. Напомню, что нас можно смотреть на сайте «Эхо Москвы», нас можно смотреть на айпедах, айфонах, и на всех устройствах, которые работают на платформе Google андроид, и это называется Сетевизор. Такое вот новое явление, есть телевизор, а есть Сетевизор. Напоминаю, что в эфире программа «Осторожно, история: 90-е лихие, или время надежд», этот цикл идёт весь этот год, мы вспоминаем 90-е годы, и примеряем эти 90-е годы к нашему дню. Пытаемся извлечь уроки из этих 90-х годов, пытаемся выяснить, так всё-таки какими они были для страны, и для каждого из нас, лихими, или временем надежд. И сегодня у нас… Да, напомню ещё перед тем, как скажу тему, что пишите нам пожалуйста СМС по телефону 970-45-45, сегодня у нас будет опрос «Суперджоба», сегодня мы будем с вами голосовать, тема очень интересная. Мы сегодня будем говорить о преемственности власти, и о современных российских элитах наших замечательных. А отталкиваемся мы как всегда, от интересной исторической даты, связанной с 90-ми годами, а именно: 17 июля 1998 года в Санкт-Петербурге, в Петропавловской крепости прошла тогда торжественная церемония перезахоронения последнего российского императора, Николая II, и членов его семьи, как известно, зверски убитых большевиками под Екатеринбургом. И я сразу же с удовольствием хочу представить моих сегодняшних гостей, я хочу сказать, что я очень рад, что и Игорь Моисеевич Клямкин известный российский исследователь, политолог, и Юрий Николаевич Афанасьев известный российский историк, и я бы сказал так, один из самых ярких политических деятелей последнего десятилетия России. Я очень рад, что именно эти два человека будут сегодня обсуждать вместе со мной тему элиты, власти, монархии, преемственности власти. Потому, что я думаю, что Игорь Клямкин и Юрий Афанасьев это не обижайтесь, но я считаю, что вы оба одни из самых глубоких исследователей этого вопроса в нашей стране. И я надеюсь, что нам хватит времени сегодня высказать какие-то точки зрения, гипотезы, аргументы. А начинаем мы как всегда, с героя нашей сегодняшней программы, и это портрет одного из ныне живущих Романовых, молодого достаточно Романова, это Георгий Михайлович Романов, и портрет от журналиста Николая Троицкого.

Н. ТРОИЦКИЙ: Георгий Михайлович Романов может быть не Романов, а вовсе даже и Гогенцоллерн. Его императорское высочество, государь-наследник цесаревич великий князь, может быть не высочество, не государь, и отнюдь не великий князь. Наследник престола из дома Романовых, которого далеко не все Романовы признают. Не говоря уже о русских монархистах, давным-давно запутавшихся в схоластической паутине споров о престоле наследий. Притом, что по женской линии, титул наследника в Российской царской династии не передавался с начала XIX века. Тем более, для Георгия Михайловича наверняка важнее всех призрачных титулов, должность советника генерального директора компании «Норильский Никель». Это место даёт хоть какую-то власть. Воссесть на трон, указанному потомку Романовых, не суждено. Как собственно, и любому другому. Дискуссии о монархии, за пределами России, находятся за пределами разумного дискурса. Нам безумно дорого стоил этот строй, тот самый пресловутый царизм. Последний царь-батюшка, государь-император, хозяин земли русской, слишком долго держался зубами, руками, и всем, чем можно и нельзя, за самое лютое и тупое самодержавие. Потом, неохотно и половинчато, с испугу, слегка поделился властью. Но так и цеплялся за свой верх и трон, пока не довёл государство до полной гибели. За что поплатился не только своей, но и жизнью детей. Всё зло монархии именно в том, что к власти запросто может придти законный наследник, который не способен править. Особенно в кризисные, роковые, революционные времена. Каким и оказался Николай II. Не слишком кровавый, а просто решительно не пригодный для царского ремесла. Та страница закрыта, возврата нет. Абсолютной монархии, самодержавия, в наши дни не бывать. А для монархии конституционной, европейского, британско-бельгийско-шведского типа, у нас не подходит конституция. Да и слишком мало граждан. Большинство, так и остались верноподданными.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот такой портрет одного из ныне живущих Романовых, который трудится в «Норильском Никеле», что тоже звучит хорошо. Представьте 300-т летнюю династию Романовых, один из представителей которых трудится в Норильском Никеле. Первый вопрос мой такой. Две точки зрения, совершенно чёткие. Вот одну их них, по-моему, очень ярко выразил Николай Троицкий. Что монархия, особенно абсолютная монархия она порочна по всей своей конструкции, потому, что как только во главе оказывается слабый непрофессиональный царь, как государство на этом разрушается. Однако есть противоположная точка зрения. И нам до эфира, прислал например такую, очень аргументированную целую статью некто, который подписался Шиплец, и его активно поддержал ещё один пользователь Дивельш, которые говорят, что всё с точностью, да наоборот. Что напротив, монархия, как институт гарантирует континуитет, стабильность, монархия является главой государства, в нужных случаях вмешивается. И наводит мир и порядок, не мешая при этом работе демократических государственных институтов, и приводится здесь Норвегия, Швеция, Дания, конечно же, всеми любимая, недавно праздновавшая королевскую свадьбу Великобритания, и так далее.

Давайте мы отреагируем на вот этот спор, связанный с монархией, тем более что мы сегодня вспоминаем Николая II, и его семью и захоронение в Петропавловке. Ну, кто начнёт? Юрий Николаевич Афанасьев, пожалуйста.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, это очень такой не продуктивный разговор, и бесполезный. И мало того, мне кажется, поднимать тему о монархии в России сегодня, это для самой России, для той ситуации, которую мы переживаем, это просто вредная затея, в том смысле, что она, так или иначе, но от проблем, которые терзают всех россиян, она уводит куда-то в сторону. Потому, что выгода или плюсы от даже такой, гипотетической постановки вопроса, «Монархия в России сегодня», они весьма сомнительные. А что касается совершенно очевидных минусов, если погрузиться даже в обсуждение этой темы, Мне совершенно очевидно, потому, что надо только опять же, вспомнить, что Россия – это многонациональное образование, и что царизм, монархия, самодержавие, споткнулись совсем не в последнюю очередь именно об это. То есть, об многонациональный характер российского общества. Поэтому, я считаю, что вряд ли стоит нам углубляться, и тратить время на обсуждение вот этой проблемы.

В. РЫЖКОВ: Игорь Моисеевич, ну может в этом есть какая-то сермяжная всё-таки правда в том, что периодически эта тема возникает, и у нас даже есть монархисты. Пусть их не много, вот нам один слушатель написал, что их 2-3%. Но они, Юрий Николаевич, в это вкладывают современное значение. Они говорят: «Ну, вы посмотрите, что у нас, вот оно, продажное, воровское правительство, продажная воровская дума». Вместо стабильности, такая просто подморозка гниющего болота. И они в это вкладывают некую надежду, что может быть, появится некая фигура, которая самим своим авторитетом, как например, Хуан Карлос в Испании, после диктатуры Франка, если уж проводить такие параллели. Поможет оздоровить может быть, политический климат в стране.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот об этом то и надо бы поговорить. И можно, и полезно, и нужно поговорить, и мы, я думаю, сделаем это.

В. РЫЖКОВ: Игорь Моисеевич.

И. КЛЯМКИН: Ну, я думаю, что вопрос о монархии нас может интересовать как раз, в контексте того, как сформулирована тема нашей сегодняшней встречи, по поводу преемственности власти. Монархия, до 17-го года, был у России одним из способов, то есть, тогда единственным способом осуществления властной монополии, монополия власти. Преемственность власти – это вообще, в демократическом обществе вопрос не стоит там, сменяемость власти осуществлять. Преемственность власти – это преемственность монопольной власти. Вот, монархия была таким естественным, способом, когда монополия воспроизводится по наследству. Потом, была другая монополия, что свидетельствует о том, что мы этим самым принципом монополии не жили, с падением монархии. Была монополия партийно-идеологическая. А что значит, монополия? Это значит, когда один лидер уходит, эта же группа, или эта же партия, или этот клан, выдвигает из своих рядов какую-то фигуру, но монополия этой группы сохраняется. Но дальше выясняется, что и сегодня мы этот принцип монополии не решили. И сегодня у нас она не партийная, не идеологическая, не монархическая, а это монополия группы или клана, который приватизировал прямо или косвенно, все ресурсы, и административные, и финансовые, и все прочие. И опять, при этом, внутри этой монополии, первые лица формально могут меняться, как мы сегодня видим. Может быть технический президент.

Но внутри себя, они знают хорошо, кто главный. И проблема, которая сейчас стоит – это уход, как уйти от этой монополии. Потому, что монополия становится всё более гибельной, и уже сам президент говорит, что вертикаль власти не работает. И последнее посмотришь, как они там встречаются с разными группами там, населения, бизнеса, и так далее, видно, не работают. Они пытаются в неё вдохнуть какую-то жизнь, найти какой-то ресурс. Многие люди на это откликаются. Но я думаю, что это дело безнадёжное, и вопрос в том, насколько наше общество быстро будет осознавать, что вся проблема в этой монополии. Пока она сохраняется, значит, развитие обеспечить невозможно. А со временем, будет даже и стабильность трудно обеспечивать.

В. РЫЖКОВ: Ну, мне кажется, и сейчас, когда у нас каждый день что-то тонет, взрывается, падает, и кто-то убивается, и кого-то убивают, это уже трудно назвать стабильностью.

И. КЛЯМКИН: Да, потому, что заблокировано развитие.

В. РЫЖКОВ: Сообщают, что в Москве сейчас тоже какой-то военный склад горит в центре Москвы. Каждый день, что-то происходит в таком роде. Юрий Николаевич, вопрос такой к вам. Вы же были сопредседателем межрегиональной депутатской группы. Той самой межрегиональной депутатской группы, которая в общем-то, бросила вызов в своё время монополии КПСС на власть. Была первая политическая оппозиция после того, как её разгромили в начале 20-х годов. Правильно? Более того, вы были одним из сопредседателей наряду с Борисом Николаевичем, кто там ещё был? Гари Харитонович Попов…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Сахаров.

В. РЫЖКОВ: Сахаров, и…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Пальме.

В. РЫЖКОВ: И Пальме. Эстонец, по-моему.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Из Эстонии.

В. РЫЖКОВ: Из Эстонии, да? Вы тогда выдвинули. И вы, и народ, и огромное общественное движение, Бориса Николаевича. И тогда была надежда у многих, в том числе и у меня, что вот, удастся вот то, о чём говорил Игорь Моисеевич, эту монополию, преемственность, передачу монопольной власти сломать, и установить правила игры. Что было не так потом? Не та фигура? Не та ситуация в стране? Не было ясного понимания у вас, у Бориса Николаевича, у его сторонников? Что случилось?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот и то, и другое и третье. Не та фигура, и не было достаточного понимания, и ситуация такая была, что вот как бы выбор возможных кандидатур, и остановка на кандидатуре Ельцина, она была с самого начала ошибочной. И это и моя ошибка, и те, кто…

В. РЫЖКОВ: Вы тогда не отдавали отчёта в этом?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Конечно нет, но была некая надежда. Но очень скоро, уже в ходе работы этого съезда, стало выясняться, что это была ошибка. И ошибка в том, что на этом съезде происходил очевидный крен…

В. РЫЖКОВ: На съезде народных депутатов России? Или ещё даже СССР?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, восемьдесят…

В. РЫЖКОВ: Это ещё даже СССР, да.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Уже тогда, наметился чётко выраженный тренд, движений Горбачёва, на встречу вот тому самому агрессивно послушному большинству, которое определяло сущность этого съезда. А это большинство, оно выражало, представляло интересы советской бюрократии, советского чиновничества. Но мы тогда, сейчас я про себя конечно говорю. Мы не видели, что уже с середины 80-х годов, происходило становление вот это, из советской бюрократии, не только в форме чиновничьего сословия, но и в форме собственников всего национального достояния Советского Союза. Это происходило с середины 80-х годов. И дальше развивались события в сторону всё большего утверждения вот именно этого большинства, которое было на съезде, и которое потом воплотилось вот так, стало олицетворением этого большинства, стал Ельцин.

В. РЫЖКОВ: Олицетворением, жертвой, или лидером этого большинства?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, лидером нет, но он, может быть, стал жертвой, но такой жертвой, которая как бы сделала жертвой эту всю Россию. Вот, в чём дело. Он как бы не выступал таким очевидным лидером осознанным, он не выражал на словах вот интересы, сокровенные желания, устремления, в том числе и устремления к монополизму. Но он никак и не препятствовал, более того, он предпринял шаги, которые и на законодательном уровне, и на уровне претворения этих законов в жизнь, способствовали, что это самое большинство, это самое чиновничество становилось уже и классом или сословием собственников, и в лице олигархов, и не только олигархов, уже во время Ельцина превратилось в господствующее сословие или класс России, который и до сих пор является правящим классом.

В. РЫЖКОВ: Игорь Моисеевич, правильно я понимаю, что речь идёт о том, что при падении советской власти, не было политической силы, или скажем так, коалиции политических сил, которые могли бы повести страну по другому пути. То есть, могли бы не допустить вот этой монополизации со стороны исполнительной власти, и затем, раздачи собственности. Собственно говоря, той элите, которая оказалась под крылом исполнительной власти, и в итоге монополизации. И кстати, монополизации не только политической жизни, ведь произошла огромная монополизация и экономики тоже.

Ю. АФАНАСЬЕВ: 90-е тоже.

И. КЛЯМКИН: Вот это во многом так в обществе, в целом. Не только политических сил, но и в обществе в целом, не было сил, и не было даже ориентации на принципиально… Было антикоммунистическое настроение в широком сегменте общества. Но не было ориентации на… Была ориентация на то, чтобы привести Ельцина к власти, его там Олег Басилашвили, как тоже…

В. РЫЖКОВ: Была гигантская поддержка. В Москве тогда по-моему процентов 80-90…

И. КЛЯМКИН: Около 90%, да.

В. РЫЖКОВ: Это была сумасшедшая поддержка.

И. КЛЯМКИН: Привести к власти. И вот Басилашвили говорил, ну, наша задача была привести Ельцина к власти, и всё. То есть, о том, что это предполагает демократия, это всё под лозунгами демократии, предполагает создание принципиально новых институтов, вот это осознания в обществе не было. Действительно, что это разделение властей, и поэтому, вот после 91-го года, после путча, Ельцину кстати, не было переучреждено государство. Было сохранено, президент был избран в Советском Союзе Ельциным, в июне 91-го года, съезд народных депутатов был заведомо не работоспособной конструкции, но пори этом, ему принадлежала вся власть. Так и было записано, значит…

В. РЫЖКОВ: Там же ещё по квотам по этим избирались, профсоюзным, молодёжным, академическим, и так далее.

И. КЛЯМКИН: Вот, и государство не было учреждено, сохранились вот эти два института, сформированные в советское время, и были начаты реформы. Естественно, они столкнулись, и тот момент, если тогда шанс и был, Ельцину предлагали начать с выборов. Выборы, потом принятие новой конституции, а он не согласился, говорил, что: «Они меня не поддержат, этот съезд. Депутаты на это не пойдут». Здесь я с Юрием Николаевичем согласен, в этом смысле, он действительно пошёл за большинство. За тем большинством, которое было в российском съезде. А дальше конфликт, когда 2 группы столкнулись не с отвержением демократии, а в борьбе за монополию.

В. РЫЖКОВ: Снова за монополию.

И. КЛЯМКИН: Снова за монополию. Вот это была борьба за монополию, кончилась она стрельбой в центре Москвы, и конституцией 93-го года, которая эту монополию санкционировала юридически.

В. РЫЖКОВ: И которой мы живём до сегодняшнего дня.

И. КЛЯМКИН: Поэтому, вот эта нынешняя монополия Путинская, она началась в 90-е годы. Она не была достроена. Значит, что для неё было создано? Была создана вот эта конституция, как юридическая рамка, была президентская администрация создана, практически воспроизводившая по типу аппарат ЦК КПСС, которая получила практически контроль над исполнительной властью. Но не было контроля над законодательной властью, не было контроля над СМИ, не было контроля над регионами, и не было контроля над бизнесом. И поэтому, это была монополия…

В. РЫЖКОВ: Но не завершённая.

И. КЛЯМКИН: Но не достроенная. Она не стала корпорацией. Вот Путин её достроил до корпорации. И теперь, эта монополия…Ельцинский период был в этом смысле всего лишь переходным. Не нынешний период переходный, а ельцинский был переходный вот к этому путинскому. Потому, что нельзя говорить, что ельцинская вообще была альтернативой путинской. Не может ранняя, начальная стадия государства быть альтернативой более поздней стадии.

В. РЫЖКОВ: Не может куколка быть альтернативой бабочки, да?

И. КЛЯМКИН: Да, поэтому, нелепо НЭП рассматривать, как альтернативу у Сталина. Римскую республику, как альтернативу римской империи. Ивана III, как альтернативу Ивана грозного, и так далее. Это была начальная стадия, не устойчивая, вот формирование этой монополии в её нынешнем виде.

В. РЫЖКОВ: Коротко, Юрий Николаевич.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вот тогда все не учли не только необходимость создания новых институтов, и принципиально иной модели соотношения власти и народа, но не учли ещё и то, что представляет собой общество, и в каком оно было и находится состоянии. То есть, советская власть, в смысле воздействия на умы, на представление, на ментальность людей, сработала трагическим образом, в сторону деградации этих качеств.

В. РЫЖКОВ: И работает до сих пор. Юрий Николаевич, мы сейчас прервёмся на очень короткий перерыв, и потом продолжим наш разговор.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Хорошо.

НОВОСТИ.

В. РЫЖКОВ: Ну вот, вспоминали мы сегодня уже Бориса Николаевича неоднократно, и делаем эту программу действительно, при участии и поддержке фонда Бориса Николаевича Ельцина. Я напоминаю, что мы обсуждаем сегодня тему: «Преемственность власти – наследственная вертикаль», с вопросительным знаком. У меня два замечательных совершенно собеседника, мыслителя с большой буквы, я бы сказал. Это историк и политик Юрий Николаевич Афанасьев, и историк, политолог Игорь Моисеевич Клямкин. Мы продолжаем нашу беседу, напоминаю, что вы нам можете писать ваши СМС: 970-45-45. Кстати, народ пишет. Вот например, пишет такие вещи. Значит, не знаю, правда или нет, Дима из Екатеринбурга такой слух, а может быть и не слух, что: «У Владимира Александровича были планы женить Бориса Ельцина младшего, на кронпринцессе, Виктории Шведской». Написал нам Дмитрий, Екатеринбург. А Нина, не знаю, откуда она. Она, Юрий Николаевич, собственно говоря, продолжает тему, которую вы начали до перерыва. Она пишет следующее: «Сегодня ясно, Путин у власти уже 12-ть лет, и может ещё 12-ть лет. Прошу вас, скажите, почему Ельцин сделал именно такой выбор? Неужели только из безопасности»? И она же спрашивает: «Вот то развитие событий, которое вы описывали до перерыва, было ли оно фатальным? Можно ли было его избежать»? Ну, иначе говоря, была ли история 90-х безальтернативной? Юрий Николаевич.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот то, что я начал, говоря о состоянии российского общества, да? О психологии, или психике людей того времени, о их ментальности, о их социальных ориентациях, ориентирах. С тех пор, вся эта ситуация усугубилось в гораздо худшую сторону. И сегодня уже состояние России, если брать её, это состояние России, как образ жизни, образ жизни устройства, или способ мировидения, то это состояние России, с этих точек зрения, оно характеризуется вот такими выражениями, больше даже, чем деградация. Это уже тут сами собой, как бы требуются такие определения, как умирание как энтропия. ТО есть, сами по себе, очень страшные слова, но дело в том, что вот до такого состояния общество доведено рукотворно. Это не какое-то базово-неизменное состояние (неразборчиво).

В. РЫЖКОВ: Не самораспад?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Это самораспад, но под влиянием определённых действий. И дело в том, что общество до такого состояния довела эта власть. И эта власть его довела до такого состояния целой серией законодательных актов, целой серией конкретных действий, в том числе принятием и финансовых, и политических решений, и так далее, что сегодня главенствующими настроениями в этом обществе, стали… Или проявлениями, стали насилие и страх. Насилие и страх, довели людей, или уже ситуацию в целом до такого состояния, что жизнь этих людей превратилась в средство, в способ достижения чего-то, а не нормальную жизнь, как таковую. И что просто поразительно, именно в это состояние, то есть, доведённое до такого предела, когда жизнь становится средством, то общество доведено усилиями руками той самой элиты, о которой мы сейчас говорим.

В. РЫЖКОВ: Мы сейчас как раз с вами переключимся на эту элиту, я задам вам один вопрос, может быть два и три вопроса пока вот поддержка того, что вы говорите, вот Сергей их Тюмени буквально повторяет то, о чём вы оба говорили, вот Игорь Васильевич говорил. Он пишет так: «Путинская власть сейчас повторяет ошибку советских правителей, когда была монополия на путь развития страны». Тем самым, практически вас цитирует, и солидаризирует. Сейчас давайте послушаем глас народа. У нас есть партнёр это портал «Суперджоб», они каждую неделю по нашей просьбе делают всероссийский опрос, там почти 2000 опрошенных. Очень интересный был вопрос, и очень интересные результаты, как раз связанные с нынешними элитами. Давайте послушаем итоги, в исполнении Тихона Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: При выборе варианта на вопрос, когда было проще опасть в российскую политическую элиту, в 90-е или в нулевые, участники опроса, проведённого порталом «Суперджоб», похоже не сомневались. 82% опрошенных ответили: «В 90-е». Для охранника из Санкт-Петербурга, это очевидно появлением политических деятелей. Впрочем, его комментарий можно назвать как минимум, малоубедительным: «Именно в эти годы, в политику пришли неизвестно, откуда Гавриил Попов, Собчак, Путин и другие», - пишет он, - «Откуда – вполне известно». Многие участники опроса объясняют свой выбор и вариант ответа 90-е тем, что тогда было значительно больше свободы. «Тогда было больше прав у людей» - пишет ведущий специалист делопроизводства, из Москвы. «Вначале 90-х, можно было попасть куда угодно. Желание, плюс интеллект, плюс наглость». – это уже энергетик из подмосковных Люберец. А ассистент – маркетолог из Воронежа комментирует: «В 90-е, в любую элиту было проще попасть. А сейчас, куда-нибудь попасть бы». Бухгалтер из Вологды считает, что проще попасть в политическую элиту в России было в нулевые годы. Он пишет: «В 90-е, была ещё не до конца сформированная политическая система в стране, политический штат был прежде всего, из тех, кто успел после развала Союза, схватиться за чью-то мохнатую руку. Теперь попасть в верха пожалуй, проще». Впрочем, таких, как последний комментатор, среди опрошенных меньшинство. Лишь 18% считает, что проще попасть в политическую элиту было в нулевые годы.

В. РЫЖКОВ: Ну, вот очень интересные данные, на мой взгляд. Я не помню, чтобы кто-то такой вопрос задавал. Выборка большая, совершенно очевидно мы можем видеть, что элита закрылась. То есть, если в 90-е годы, а уж я не говорю про 80-е, когда были ваши съезды, когда потрясающее созвездие вышло политиков, сотни ярких политиков вышло в один момент на арену, сейчас элита закрылась. Видите, 82% говорит, что пробиться не возможно, или очень трудно. Вот вопрос такой, просто я пытаюсь сам понять. Может, вы мне ответите, я обоим задаю вопрос, начнём с Игоря Моисеевича, в этот раз по очереди. Игорь Моисеевич, как бы вы, вот это что такое вообще, что нами правит? Это бюрократическая элита, это министры – капиталисты, это силовики – олигархи, это жулики – коррупционеры? Есть какое-то научное, или, по крайней мере, гипотетическое определение той элиты, которая нами правит, и есть ли аналоги в мире? Они кто?

И. КЛЯМКИН: Это элита, бюрократия, сращенная с крупным бизнесом. Я тут более точно не могу это определить.

В. РЫЖКОВ: На что это похоже больше всего?

И. КЛЯМКИН: На что это похоже? Может быть, это похоже там на какие-то компрадорские режимы, в каких-то странах третьего мира, но при этом, эти страны не имеют державных амбиций, они не являются ядерными державами. То есть, это вот такая…

В. РЫЖКОВ: То есть, среди великих держав это уникально, да?

И. КЛЯМКИН: Среди великих держав сегодня такой нет. Значит, они все их этого состояния вышли после 2-й мировой войны уже. Таких нет. Значит, но я бы, Владимир Александрович, всё-таки хотел, чтобы наш разговор коснулся и того, как выходить из этого состояния.

В. РЫЖКОВ: Давайте, мы сейчас попросим Юрия Николаевича, может быть, он поспорит с вашим определением.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, я не буду спорить, я просто дополню. Мне кажется, что вот если вы, Владимир Александрович, создаёте вопрос, как можно определить эту элиту, с точки зрения того, олицетворением чего, каких так сказать тенденций, сил, способов правления она собой представляет, то мне кажется, в современной элите сочетается две самые очень разные формы государственного управления, если можно так сказать. Патримониальная, и корпоративная. То есть, патримониальная уходит чуть ли не в родовой строй, и очень далёкие времена.

В. РЫЖКОВ: Боярство?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Это у нас (неразборчиво) боярин столбовой.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Это все. Почему? Это отношение к стране, как к собственной вотчине.

В. РЫЖКОВ: Как к вотчине, и соответственно к людям, как к людишкам, и холопам. Да?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Естественно, да. Это вот одна. То есть, как бы принимают решение, распоряжаются, осуществляют какие-то действия между внутренним…

В. РЫЖКОВ: Ну, вот сейчас расширяют Москву, не спросив тех, кто там живёт. Там же есть муниципалитеты, люди какие-то. Очень похоже на вотчины решение.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. Никогда не о чём, принимая любые решения, самые трудные решения. Решения о войне и мире даже, о том, с кем дружить, в каком направлении развиваться даже, никто они, никогда они об этом ничего не спрашивали. Это и есть правление, как собственной вотчиной. И распоряжаться…

В. РЫЖКОВ: Куда уже? Москве пожаловали поместье огромное. Да?

Ю. АФАНАСЬЕВ: И то же самое, когда распоряжаются миллиардами и триллионами, куда их направить? То ли на что-то, то ли в оффшоры, то ли на собственные счета, это ведь они тоже решения все принимают, и это чистой воды патримониальная вотчина. А корпоративное государство – это тоже, прежде всего, замкнутая, закрытая структура, состоящая из своих.

В. РЫЖКОВ: Из своих, да.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И которая действует, живёт, развивается, или наоборот, загибается по внутренним самими собой, установленными правилами. Вот сочетание мне кажется, корпорация – это нечто современное, это некий модерн, и вотчинный характер.

В. РЫЖКОВ: Слушайте, но мафиозные корпорации, насколько я помню, в средние века уходят. Так что это может быть, не такая уж современная вещь. Каморра, и прочее.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что мафиозности, клановость, это ведь тоже родственное отношение изначально, и это такая корпоративность, она так же почти, как и вотчинность. Стара, но как бы расцвела, утвердилась вот эта вот корпоративная сущность государственного устройства в последнее время. Причём, эта корпорация имеется в виду, и международная глобализация здесь тоже присутствует. Потому, что наше корпоративное устройство вплетено, очень сильно вплетено и в мафиозные наркокорпорации, всё, что в этом смысле делается преступного, скрытого, тайного. Это всё присутствует, и никакому обществу, никакому населению это неизвестно. То есть, современная элита, она как бы воплотила в себе, и олицетворяет худшие свойства вот этих вот избрания, и сильных мира сего, которое нарабатывала, в том числе и русская история наша на протяжении почти тысячелетий.

В. РЫЖКОВ: Это закономерный результат? Последних 20-ти, 30-ти лет?

Ю. АФАНАСЬЕВ: В том то и дело, что вот эти вот итоги, с одной стороны умирание общества, нарастающая энтропия, деградация моральная и нравственная расцвет наркомании, алкоголизма, проституции и так далее, с другой стороны вот эту вот замкнутость, не сменяемость элиты, ведь они всё сделали для того, чтобы оставаться вечными. Все законы там, возьмите вы о выборах, о политических ситуациях…

В. РЫЖКОВ: Ну да, всё на монополию.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Всё нацелено не только на монополию, а ещё и на то, чтобы как бы вторая сторона медали этой. Чтобы лишить общество, население, право участия…

В. РЫЖКОВ: Любых рычагов.

Ю. АФАНАСЬЕВ: В хозяйственной жизни, в бизнесе, в политической жизни.

В. РЫЖКОВ: В политической, гражданской, медиа-жизни.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И это обставлено настолько мощно и здорово, на глаза у всех. Но именно это сделало это общество таким, которое подвержено каждодневному на бытовом уровне насилию, и отсюда страх постоянный, который сопровождает буквально всех, кто хоть чуточку…

В. РЫЖКОВ: Ну, это мы на своей шкуре испытываем постоянно, когда делаем какие-то акции протеста, 31-го числа, когда целые полки выезжают, оцепляются центры городов, стоят собаки, привязанные к столбам, лают овчарки, как в концлагере.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Малым бизнесом нельзя заняться, потому, что тут обязательно те тысячи разных так сказать, сил, структур, тебе являются, человек должен думать.

В. РЫЖКОВ: То есть, это не бюрократический какой-то перегиб, а это важнейшее проявление системы монополии, и огораживание…

Ю. АФАНАСЬЕВ: И итог вот этого, может быть, многосотлетнего монополизма, несменяемости, самодержавия, и самовластии. То есть, это самовластия сейчас, оно доведено уже до предельно уровня в том смысле, что самовластия, как волящяя себя воля. Ничего другого. Ни закон, не интересы чьи-то, никакие иные традиции, а только волящяя себя воля.

В. РЫЖКОВ: Игорь Моисеевич, вот вы уже начали там нам говорить, что с этим делать. Я хочу ещё одну тему ввести, очень интересную. Вот 20 июня вышел журнал «Нью таймс», №21, там был замечательный совершенно материал, под названием «Всё лучшее - детям». Любой желающий может найти его в интернете. Оказалось, что у нас подрастают дети. Дети подрастают у той корпорации, у её лидеров, о которых сегодня только что говорил Юрий Николаевич, и вы говорили. Вот смотрим, значит, сын Александра Жукова, П1тр Жуков в бизнесе. Сергей Иванов имеет двух детей. Один во «Внешэкономбанке», другой глава правления группы «Согаз». Сын Юрия Трутнева, Дмитрий Трутнев, член совета директоров АКБ … У Виктора Христенко есть дочечка Юлия. Виктор Зубков, породнился с Анатолием Сердюковым, через дочку 41 летнюю, Юлию Сердюкову. У Игоря Сечена, Инга Сечена, работала перед декретом в «Сургутнефтегазе». У Игоря Левитина, у Валентины Матвиенко сын Сергей Матвиенко, 38 лет, долларовый миллиардер. У Владимира Якунина сын 33 года, руководитель отделения какой-то инвестиционной компании. И ещё один сын. У Андрея Мурова, у Александра Бортникова, директора ФСБ, который должен следить за законностью и непредвзятостью. 37 лет, председатель правление ОАО банк «ВТБ Северо-запад». Поэтому и говорят: «Всё лучшее – детям». Не наблюдаем ли мы процесс, собственно говоря, сначала власть монополия, потом захват контроля над экономикой, потом приватизация активов, потом подросли дети. Не получится ли так, что через 5-7 лет, эти замечательные люди окажутся у нас министрами, премьер-министрами, вице-премьерами. То есть, станут уже следующим поколением той же самой бюрократической бизнесовой элиты, которая, собственно говоря, и держит сегодня страну? Игорь Моисеевич.

И. КЛЯМКИН: Если мы будем на манер 80-х годов, только описывать эту элиту, как описывали в критическом плане 80-е годы, то точно всё будет так, как вы говорите. Меня гораздо больше беспокоит то, что нет альтернативных системных проектов. Значит, их нет у власти, понятно нет, она заинтересована в сохранении этой системы, но пытается её как-то (неразборчиво), какой-то импульс движения сообщить. Значит, ну и тех, что называет себя оппозицией, я тоже не вижу таких целеполаганий, таких проектов. Да, говорится о том, что вот нужны свободные выборы, нужен суд другой, нужны СМИ другие, и так далее. Но это как-то проговаривается опять на уровне общих лозунгов, за которыми значит, когда начинаешь думать, не понятно, что стоит. (Неразборчиво) свободные честные выборы. При сохранении систем этой монополии, система этой монополии свободная, честная, выборы будут борьбой за монополию. И если вдруг, конечно, эта нынешняя власть всё сделает, чтобы их не отдать, но та, которая придёт, это будет сила, захватившая монопольную власть, захватившая эту систему. И если я вот у политических сил не увижу, когда они ничего не говорят, скажем про нашу конституцию, которая узаконивает эту монополию. И если нет речи о том, о проектах её изменения, то значит, все эти силы, они находятся внутри системы и претендуют или на её перехват, на её захват на свободных выборах, или на то, чтобы занять в ней угол в виде 7%. Но опять, вот как значит, нынешняя партия «Правое дело», которая говорит: «Мы де же не оппозиция». Вот, на что они претендуют. Если общество и политические силы оппозиционные, не осознают это как проблему, проблему альтернативности системного характера, то мы по-прежнему будем рассказывать о том, какая ужасная эта элита, с этим трудно спорить, какая ужасная эта власть, как она наследует 500-т летнюю нашу историю. Ну, один раз, мы уже в 80-е годы это проделали. Вот шли с этим, но тогда правда говорили…

В. РЫЖКОВ: Пришли туда же.

И. КЛЯМКИН: Правда, тогда говорили: «Власть Ельцину», а сейчас даже уже и этого не говорят.

В. РЫЖКОВ: Юрий Николаевич, сейчас вы ответите на этот вопрос, а я хочу запустить голосование. Голосование у нас всегда провокационное. В этот раз, я вопрос такой придумал. Вот мы описали эту элиту. Но она наша, они у нас министры, губернаторы, мэры. Некоторых ещё даже избирают мэров, хотя почти все выборы поотменяли. Вопрос такой. Я обращаюсь лично к каждому, кто нас сейчас слушает. Дорогие друзья, где бы вы ни были, дома, в машине, в пробке. Вопрос такой. Признаёте ли вы лично нынешнюю российскую элиту, легитимной? Если вы признаёте нынешнюю российскую элиту легитимной, то звоните: 660-06-64. если вы не признаёте нынешнюю российскую элиту легитимной, то есть, законной, справедливой. Звоните: 660-06-65. Запускаю голосование.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

В. РЫЖКОВ: Повторяю вопрос. Считаете ли вы нынешнюю, признаёте ли вы нынешнюю российскую элиту легитимной? Зависло у нас голосование, сейчас попробуем перезапустить. Значит, ещё раз попробуем. Нет, зависло. Юрий Николаевич, начинайте отвечать. Если получится, то мы проведём голосование.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я хотел бы как бы продолжить то, что говорил Игорь, относительно этой проблемы. Почему нет альтернативной стратегии, которая вот вроде бы как, опрашивает само собой. Мне кажется, всё дело тут в том, опять же, что ведь усилиями вот именно этой элиты, большая часть населения, подавляющая часть населения, вогнали в состояние эскапизма. То есть, ухода, бегства от реальности, и замыкание каждого в какое-то своё дело. У кого-то семья, у кого-то какой-то бизнес. Даже вот тот бизнес, который так сказать, вот обволакивается массой несправедливости. Кто-то взял курс на заграницу. Ведь посмотрите, сколько людей, готовых выехать за границу из России.

И. КЛЯМКИН: Огромное количество, да.

В. РЫЖКОВ: Среди молодёжи 70%.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот понимаете, это тоже…

В. РЫЖКОВ: Кстати, идёт голосование, ещё раз, очень коротко. Если вы признаёте нынешнюю российскую элите легитимной: 660-06-64, если не признаёте: 660-06-65. У вас ещё есть немножко времени проголосовать. Юрий Николаевич.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да. То есть, большинство населения в состоянии эскапизма, и замкнутости в каких-то собственных интересах. И это не потому, что вот свойства, качества людей именно таковы. А это результат того самого массового насилия, устрашения, которое осуществлялось в течении всех этих последних десятилетий. Остаётся какая-то часть людей, которая называет себя оппозицией, но вот я добавляю при этом…

В. РЫЖКОВ: Юрий Николаевич, я очень надеюсь, что мы продолжим этот разговор, я просто хочу результат. Абсолютно предсказанный Клямкиным. Он его предсказал абсолютно точно. Только он даже ещё ошибся.

И. КЛЯМКИН: 92 я сказал.

В. РЫЖКОВ: Был оптимистичен, да. 96% людей вообще на дух не признают нынешнюю элиту справедливой, законной, легитимной. И только 10 человек, или 4%, видимо как раз к ней принадлежащие, считают, что она легитимна. Спасибо вам, до встречи через неделю.