Победа над терроризмом: миссия невыполнима? - Анатолий Ермолин, Юрий Табах - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-06-17

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит наш знаменитый Сетевизор. Не буду долго объяснять, что это такое, поскольку все наши постоянные слушатели и зрители уже знают. Но, во всяком случае, можно смотреть Сетевизор на всех совершенно устройствах компьютерных, включая платформы Google Android. Все эти слова я выговорил, теперь перейдем к самой программе.

Меня зовут Виталий Дымарский, и я с удовольствием сразу представлю сегодняшних своих гостей. Гости у нас такие. Один гость совершенно неожиданный, первый раз у нас, насколько я знаю, Юрий Табах, капитан 1-го ранка ВМС, внимание, США, начальник штаба Военной миссии связи НАТО в Москве. Вот это титулы одного из наших гостей. Юрий, рады приветствовать вас в нашей студии.

Ю.ТАБАХ: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Второго гостя вы хорошо знаете, поскольку каждую неделю у нас в эфире. Тем не менее, тоже рад его видеть, потому что он первый раз, по-моему, в нашей программе. Это Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе. Сейчас радиослушатели мне сообщают, что состоялось рукопожатие между двумя силовиками, как у нас говорят, американским и российским. И с этими двумя силовиками мы будем обсуждать сегодня тему под названием «Победа над терроризмом: Миссия невыполнима?» Почему на этой неделе мы обсуждаем именно эту тему? Поскольку на этой неделе, но 16 лет назад, в 1995 году группа террористов во главе с Шамилем Басаевым захватила в заложники 1600 жителей города Буденновска. Знаменитая история, один из первых таких крупных терактов в истории уже новой России. 17 июня был, напомню тем, кто не помнит, 17 июня был штурм. Итог этой операции – освободили 61 заложника, 129 человек погибли, 415 ранены. Были удовлетворены требования террористов о прекращении боевых действий в Чечне, и, конечно, совершенно оставшееся в памяти всех тех, кто помнит, кто в те годы смотрел хотя бы телевизор, конечно, совершенно замечательная сцена разговора по телефону Виктора Степановича Черномырдина с Шамилем Басаевым, когда Виктор Степанович кричал: «Шамиль Басаев, вас не слышно». Это вот такое, осталось как лозунг, не лозунг, но как такое заглавие, что ли, всей той истории.

Вот такая была история, и поэтому сегодня у нас и тема терроризма. +7 985 970-45-45 – номер для ваших смсок, пишите вопросы, замечания, будем стараться их учитывать. Как и будем учитывать те вопросы, которые пришли накануне нашего эфира.

Что еще не сказано? Не сказано только одно – что, как обычно, нашу программу начинает портрет Николая Троицкого, который сегодня нам рассказывает об одном из самых известных российских, да и советских правозащитников, активно участвовавшего в различных кампаниях правозащитных во время войны в Чечне Сергее Адамовиче Ковалеве.

Н.ТРОИЦКИЙ: Сергей Адамович Ковалев – диссидент до мозга костей, до кончиков ногтей, до лимфатических узлов и капилляров. Таким он вышел из советских лагерей, где окреп, закалился и даже, пожалуй, заизвестковался.

Совершенно напрасно его зачисляют в разряд правозащитников. Да, формально он исполнял обязанности уполномоченного по правам человека. Но не подходит под это определение ни по духу, ни по характеру, ни по мироощущению.

Сергей Ковалев – человек с гранитным фундаментом, железным стержнем, тверд как обсидиан. Что не мешает ему периодически витать в облаках и быть несколько не от мира сего во многих практических и бытовых вопросах. Одно другого не исключает. А, вот, чрезмерной отзывчивостью, излишним человеколюбием, сочувствием и мягкосердечием наш герой вовсе не отличается, не той породы и не такой судьбы.

Только не думайте, что Ковалев не любит людей. Любит. Но далеко не всех. Он – гуманист, и отнюдь не абстрактный, а даже очень конкретный. Он готов защищать тех, кого считает униженным и угнетенным. В этом своем восприятии радикально расходятся с официальной государственной властью и с большинством соотечественников-сограждан.

В мирное время в таком контрапункте нет ничего особенного. Но если идет война, то подобного рода избирательная гуманность воспринимается как предательство. Ковалева это не интересует – он живет и мыслит в другой системе координат, вне понятий державности и официозного патриотизма. Он последователен и непоколебим, он прошел такую суровую школу жизни, что имеет право на свои взгляды и убеждения, которые выстрадал, и в самом прямом смысле слова жизнью своей рисковал за свои железобетонные принципы.

Да вот только в Буденновске, спасая женщин, детей и прочих заложников, а с ними вместе бандита Басаева, Сергей Адамович не подумал о том, что оставшийся на свободе подонок будет продолжать убивать. Не хватило ему широты гуманизма. Зато хватило великодушия, чтобы принять чеченскую дудаевскую награду, как будто бы это был еще один орден Почетного Легиона.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой субъективный взгляд Николая Троицкого на еще одну заметную фигуру и личность 90-х годов. Я напоминаю, программа-то наша основная называется «Осторожно, история: Лихие 90-е, или время надежд». Здесь я знаю, что очень многие после каждой программы начинают спорить с автором портретов, давая разные оценки или другие оценки тем героям, которых он описывает. Но я думаю, что каждый человек имеет право на свой взгляд, и это взгляд Николая Троицкого, и оставим за ним, во всяком случае, это право.

Перейдем тогда к нашим сегодняшним, как я уже сказал, силовикам российско-американским и поговорим, наверное, может быть, не столько о прошлом, сколько о сегодняшнем дне и даже, может быть, и о будущем. Вы знаете, вот в этом портрете Ковалева, который нарисовал Троицкий, он там, как бы, в укор Ковалеву ставит Буденновск с той точки зрения... Я даже, поскольку у меня есть текст этот, я зачитаю: «Сергей Адамович не подумал о том, что оставшийся на свободе подонок будет продолжать убивать».

Исходя из вашего опыта, я задам самый банальный вопрос, касающийся терроризма. Все-таки, надо идти, что называется, на поводу у террористов, надо их требования удовлетворять ради спасения жизней людей? Или они остаются тогда на свободе и, как пишет Николай Троицкий, они будут продолжать убивать? Хотя, в данном случае там энное количество заложников мы освобождаем, выполняя требования террористов. Вот, ваш взгляд, если хотите, практиков? Потому что, Юрий Табах, если я не ошибаюсь, вы помимо тех титулов, которые я назвал, вы в свое время занимались и антитеррором.

Ю.ТАБАХ: Я до сих пор.

В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор занимаетесь. Тем более.

А.ЕРМОЛИН: Так, кто начинает? (смеется)

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте гостю дадим первое слово.

Ю.ТАБАХ: Я думаю, что это сложная тема как вся тема про терроризм. Договариваться, наверное, нужно, пока идет разговор. Так как я сугубо военный человек, когда разговор заканчивается и этот бизнес передается в военные руки, тогда, я думаю, разговор заканчивается, пока другая сторона опять не захочет вести переговоры. Но я думаю, что к тому времени им уже поздно вести переговоры, потому что военные должны действовать очень четко и сильно. И договариваться с крокодилами в моем личном понятии, договариваться с крокодилом сложно. У него 2 шанса есть: или быть сумкой дамской, или дамскими туфлями. Ну, крокодил – с него снимут шкуру и сделают туфли или сумку дамскую (я имею в виду это).

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее... Я понимаю, что сложно договариваться с этими крокодилами, как вы сказали. Но тем не менее, все-таки, бывали случаи, когда договаривались или когда не договаривались. Если можно договориться. Вот, в Буденновске же договорились в конечном итоге, да?

Ю.ТАБАХ: Но это не военные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не военные.

Ю.ТАБАХ: Поэтому вы не можете военному сказать «Иди освободи этих заложников, но попробуй во время этого договорись о чем-то». Это не сработает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, это не задача военных, безусловно.

Ю.ТАБАХ: Поэтому когда это уже попадает в наши руки, как бы, разговор – он закончен.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы с точки зрения военных говорите.

Ю.ТАБАХ: Ну, я – военный, у меня другой точки зрения нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. То есть принимается решение не военными людьми, а военные исполняют просто уже данный приказ.

Ю.ТАБАХ: Вы нам скажите, где, кому и сколько.

В.ДЫМАРСКИЙ: И чего делать.

Ю.ТАБАХ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, ну а наш отечественный взгляд?

А.ЕРМОЛИН: Ну, я, наверное, отвечу и как военный, и как человек, который имел отношение к политике и был депутатом Госдумы. На самом деле, мы пытаемся найти такой, вот, фиксированный ответ на задачу, на которую не бывает фиксированного ответа. Потому что все зависит от контекста. И я уверен, что в ситуации, когда захвачено огромное количество людей, как было в Буденновске или позже потом в Беслане, или в Норд-Осте, то, конечно, надо вести переговоры. Как бы трудно это ни было, но переговоры надо вести всегда. И даже ради каких-то там таких тактических, может быть, бонусов.

Другое дело, что, как раз, вот, тоже как человек военный я скажу, что самое неприятное для нас, военных, для людей особенно из спецназа, из «Альфы», из «Вымпела», из других спецслужб, кто участвовал в этой операции, самое неприятное было то, что было нарушено основное правило. Правило: если ты дал команду военным, то не надо их останавливать. Любое решение хорошо в том случае, если оно доведено до конца. Я понимаю, что сейчас, наверное, многие слушатели или телезрители негодуют по поводу такого моего комментария, но в Буденновске было именно это. То есть спецназ уже практически выполнил поставленную задачу, понеся серьезные потери в том числе и со своей стороны. И в тот момент, когда мышке осталось хвостиком вильнуть, их остановили.

И, вот, теперь как политик скажу. Вот как раз в США эта проблема решена процедурно, потому что процесс принятия решений, на самом деле, состоит из двух частей – из политического принятия решения и из военного принятия решения. Что это значит? Это значит, что пока политики принимают решение, штурмовать, не штурмовать, военные готовят операцию, разрабатывают планы, ведут разведку, доразведку и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: А военные имеют право на свое мнение в принятии такого решения?

А.ЕРМОЛИН: Не имеют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, все-таки, военные могут оценить обстановку с военной точки зрения.

А.ЕРМОЛИН: Конечно. Военные являются частью штаба. Но лицом, принимающим решения, вот, насколько я знаю (вы меня можете поправить, если я недостаточно хорошо изучал американский опыт в свое время), военный – конечно, он влияет на принятие решения, он дает рекомендации. Но гражданский политик принимает решение. В этом огромная мудрость заключается, потому что не может человек, там... Ну, вот, я все время, когда в Думе этот закон обсуждался, тем же представителям ФСБ задавал вопрос, говорю: «Как вы себе представляете? Вот, вы оказываетесь в Буденновске, где угодно, в Беслане. Почему вы можете иметь моральное право принимать такое решение? За вас никто не голосовал. Вы имеете право пойти в бой, умереть, выполнить поставленную задачу настолько, насколько вы в состоянии это сделать. Но вы не имеете право, вас никто не уполномочивал принимать такое решение».

Так вот, в уставах спецназа США записано и что должен быть тактический рубеж, линия разграничения полномочий, и политик имеет право сказать команду «Вперед» или не сказать команду «Вперед». Но если политик сказал «Вперед» и спецназ перешел этот рубеж, все, он не может вернуть так, как наши политики вернули.

Ю.ТАБАХ: Да, он не может корректировать их действия. Тогда уже командир берет на себя и действует военный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут пришел вопрос, кстати говоря. Поскольку вопрос пришел через твиттер, то я исправляюсь и напоминаю еще один канал связи с нами – это твиттер, аккаунт @vyzvon. Так вот, Андрей Рягузов нам пишет через твиттер: «А что, если законодательно, поскольку, Анатолий, вы были депутатом, а что если законодательно запретить переговоры? Не сохранит ли это жизни в будущем?» То есть террористы будут знать, идя на теракт, что переговоров не будет.

Ю.ТАБАХ: Я точно не знаю, не могу ответить, потому что это вопрос не военный. Но я думаю, что это уже было сделано израильтянами: они никогда не шли на переговоры ни под какими условиями, ни под какими шантажами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Под ваши слова пришло тоже через твиттер: «Израиль никаких переговоров не ведет».

Ю.ТАБАХ: Нет, это неправда. Мне кажется, что они ведут переговоры разными способами. Но они попробовали вот этот ход, когда они не вели никаких переговоров. Я не думаю, что это всегда срабатывает. Это зависит от ситуации, очень много зависит от ситуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: И от решимости террористов.

Ю.ТАБАХ: И от решимости политиков, и от готовности военных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну и террористов тоже.

Ю.ТАБАХ: Ну, конечно, да. Это надо определить, кто террористы. Вы понимаете, террористы для всех, ну, если вы спросите большинство людей, они не знают разницу между Талибаном, Хамасом, Аль-Каидой, Хезболлой. Для большинства людей это просто плохие дяди. А у них у каждого по-своему. Я уверен, что в России у террористов, которые действуют, у них тоже.

Террористы – они разные. Ну, если говорить простым языком и не сложным, потому что у нас просто времени не хватит, допустим, в Америке террористы приходят извне, и для американцев надо просто сделать жестче границы и таможню, и тогда внутри Америки как таковых террористов нету, террористических организаций.

В.ДЫМАРСКИЙ: 11 сентября – они все пришедшие?

Ю.ТАБАХ: Они все пришли извне, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там не было разве рекрутированных внутри страны?

Ю.ТАБАХ: Нет, там не было граждан США. В Израиле – там ситуация чуть-чуть другая. Там они и извне, и внутри, и израильтяне пытаются отделиться, и сделать как в Америке, чтобы эти жили за стеной: «Если вы такие, вы живете за стеной. А если вы с нами, то вы живете тут, здесь».

В России совершенно другая картина – в России очень сложно, потому что террористы, которые совершают вот эти акты террора над гражданским населением, они внутренние, они – граждане России и они у себя дома. И поэтому с ними бороться, конечно, очень-очень тяжело.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но с другой стороны, они на той же территории, на которой находятся и наши спецслужбы, которым, казалось бы, легче следить за своими, чем где-то там за границей. Нет?

А.ЕРМОЛИН: Я, вот, добавлю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Ермолин.

А.ЕРМОЛИН: Ну, во-первых, я согласен абсолютно. Во-вторых, добавлю, что практика неведения переговоров себя не оправдывает. Потому что, во-первых, она и провоцирует, и уже спровоцировала эскалацию насилия. Ну, допустим, может быть, так это страшно и цинично говорить, когда там захвачен самолет, да? А когда захвачена спортивная арена (пока, слава богу, такого не было) на 30 тысяч человек?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это практически возможно?

А.ЕРМОЛИН: Все возможно. Поэтому нельзя ни в коем случае себе говорить, что мы ни при каких условиях не будем разговаривать. Как не разговаривать в ситуации того же Беслана? Я вообще не могу себе представить, как можно не вести переговоров в подобной ситуации. Поэтому эта практика себя, конечно, не оправдала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас подключим еще одного нашего известного партнера нашей программы – это сайт SuperJob, который провел очередной опрос. Как всегда он достаточно репрезентативен, и у пользователей сайта SuperJob на этот раз мы спрашивали, за какие методы борьбы, собственно говоря, с терроризмом они в большей степени выступают, за политические или силовые. Тихон Дзядко нам расскажет о результатах этого опроса.

Т.ДЗЯДКО: На этот раз у пользователей сайта SuperJob мы спрашивали, какие методы борьбы с терроризмом более эффективны, политические или силовые? Большинство участников опроса выбирают второй вариант ответа, за силу проголосовало более 2/3 опрошенных, 68%. Один из аргументов озвучивает замдиректора по общим вопросам из Зеленограда: «С силой необходимо говорить только с позиции силы. Зло порождает и приумножает только зло». Еще один пользователь пишет: «Люди, которые убивают детей и женщин, и стариков, не способны вести диалог». Занятно, но как те пользователи, которые выбрали вариант «Политически», так и те, что проголосовали за силовые методы борьбы, признают: в борьбе с терроризмом нужно задействовать и силу, и политику. «Силовые – чтобы уничтожить текущий терроризм, политический – чтобы не дать терроризму возродиться вновь», - пишет системный администратор из Санкт-Петербурга. «Комбинация обоих методов с преобладанием силовых. Политические методы можно применять как пряник для сотрудничающих», - это уже комментарий менеджера по работе с клиентами из Москвы. А его коллега из Санкт-Петербурга в свою очередь полагает, что к снижению уровня террористической угрозы приведет снижение уровня коррупции. Но все равно выбирает вариант «Силовые методы». Специалист по экономической безопасности из Калининграда перечисляет необходимый, на его взгляд, комплекс мер: «Политические, силовые, социальные и экономические».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой вот опрос, но очень смешно, что у нас борьба с коррупцией повсюду: если мы коррупцию победим, то и терроризм заодно. Ну, Юрий, я смотрю, просто серьезно к этому отнесся, да?

Ю.ТАБАХ: Нельзя решать проблему терроризма только силовыми способами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или только такими.

Ю.ТАБАХ: Или только политическими. Это должна быть комбинация всех – и силовых органов, и военных, полицейских, разведки, финансовые потоки, образование, Министерство иностранных дел, Министерство здравоохранения – они все должны кооперировать друг с другом. Более того, все цивилизованные страны должны тоже кооперировать друг с другом, чтобы бороться с терроризмом. Одно вот это нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это отдельный вопрос. Я его готовил, чтобы вам задать. Может быть, просто мы сейчас до небольшого перерыва не успеем его обсудить, но задать я его успею, вот, по поводу международного сотрудничества. Сколько я себя помню за последние 20 лет, столько я слышу о договорах, рекомендациях, пактах, соглашениях и так далее о международном сотрудничестве и борьбе с терроризмом. Все организации международные, которые только существуют, по-моему, приняли соответствующие документы – ООН, Совет Европы, который в Страсбурге, в который я просто ездил и там постоянно это дело обсуждалось. Я не знаю, какие еще там международные организации, все говорят о международном сотрудничестве. А реально-то оно существует, это международное сотрудничество? А реально спецслужбы те же самые готовы делиться с другими своей информацией? Или, все-таки, больше полагаются на собственные силы и не очень-то доверяют даже коллегам из страны, из других стран, с которыми, вроде, как бы, полагается сотрудничать? Вот это такой комплекс вопросов, которые тоже хотелось бы с вами обсудить, тем более, что у нас представители сегодня двух стран. Но поскольку у нас через 10-15 секунд будет небольшой перерыв, то мы его объявим в нашей программе «Осторожно, история», где мы сегодня обсуждаем проблемы борьбы с терроризмом. А после этого небольшого перерыва мы эти вопросы обязательно обсудим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу телевизионную и радийную аудиторию, программа «Осторожно, история: Лихие 90-е, или время надежд». Обсуждаем мы сегодня борьбу с терроризмом. Миссия невыполнима ли? (это имеется в виду, можно ли победить терроризм). Меня зовут Виталий Дымарский, а моих гостей, еще раз напомню, Юрий Табах, капитан 1-го ранга ВМС США, начальник штаба военной миссии связи НАТО в Москве, и Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ в запасе, ветеран группы спецназначения «Вымпел». Вот такие у нас сегодня силовики, практики из двух стран.

Мы остановились, ну, если не на самом интересном месте, то на достаточно интересном, во всяком случае – это по поводу пресловутого международного сотрудничества. Я уже сказал, что там миллион документов, по-моему, за это время, особенно после 11 сентября подписано, но это что? Это бумаги или?.. Существует вообще реальное какое-то сотрудничество и взаимодействие силовиков, как у нас принято говорить, спецслужб разных стран? Или, все-таки, своя рубашка ближе к телу?

А.ЕРМОЛИН: Не, проблемы, конечно, обмена информацией существуют...

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблемы или обмен существует?

А.ЕРМОЛИН: Проблемы в обмене существуют, но я точно знаю (не могу, к сожалению, приводить примеры в силу закрытости этой информации), что и мы помогаем в том числе США, и неплохо помогаем, и они нам помогают.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть просто эта информация закрыта?

А.ЕРМОЛИН: Ну, к счастью, да, что есть такие успешные операции, в том числе и силовые. Ну, такие действия проводятся. А раз они проводятся, значит, есть и реальное взаимодействие. Но в то же время, естественно, есть и проблемы, потому что слишком много времени уходит на принятие решения, на проверку. Ну, самое главное, на принятие решений, потому что, конечно, спецслужбы не склонны к тому, чтобы делиться разведывательной информацией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще, наверное, существует разнобой в самом определении терроризма и террориста, самое главное. Ну, известное дело, для наших, во всяком случае, российских слушателей и зрителей – это пример чеченский, да? Те, которые у нас считаются террористами, на Западе считаются политэмигрантами.

Ю.ТАБАХ: Иногда да, иногда нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-разному.

Ю.ТАБАХ: Ну, допустим, на сегодняшний день, я приведу пример, что Доку Умаров. Он никаких террористических актов против США не совершил, но он попал сейчас в черный список США террористов. Что это обозначает? Что теперь США активно его будут искать, и те, кто помогут его найти, получат разные денежные вознаграждения за это от американцев, не от россиян.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, Юрий, сегодня 2011-й год, он попал в этот список в 2011 году, да?

Ю.ТАБАХ: Ну, вы хотите предложить, что если бы он не попал вообще, это лучше? Все-таки, это есть какая-то договоренность. Хорошо, я вам приведу другой пример. 11 сентября – наверное, самый ужасный день в американской истории. Есть, опять же, политическая воля. Это самое главное, когда есть политическая воля. А политическая воля – она, все-таки, исходит от общества. Если общество требует этого от политиков, то тогда создается политическая воля.

11 сентября – самый тяжелый и трудный день США. США, можно сказать, в шоке, весь мир в шоке. И знаете, как работает система повышенной боевой готовности? Американцы повышают боевую готовность, и россияне повышают ее тоже. Американцы опускают – и россияне опускают. И она вот так ходит все время, это всегда идет такое наблюдение.

В.ДЫМАРСКИЙ: А откуда они знают?

Ю.ТАБАХ: Они знают, они наблюдают. Я надеюсь, что они наблюдают за этим. И когда случилось 11 сентября, президент Буш позвонил президенту Путину (или президент Путин, по-моему, позвонил президенту Бушу), и президент Буш сказал: «Мне нужно повысить боевую готовность наших ВС, я не знаю, что происходит», ну или «мы не уверены – мы должны повысить боевую готовность». Таким образом он просил президента Путина не отвечать адекватно. На что президент Путин сказал: «Я не только не повышу боевую готовность наших вооружений, я ее понижу». Это, наверное, было первый раз в истории отношений. Это политическая воля, принятая, чтобы показать, что мы сотрудничаем, что мы – партнеры в этом деле. Да, заняло еще после этого 10 или 11 лет поставить Доку Умарова в наш список. Но он есть. Значит, работа, диалог – он происходит.

А.ЕРМОЛИН: Ну, кстати, я могу добавить, что поскольку мы про лихие 90-е говорим, и в лихие 90-е было подобное сотрудничество. Ну, например, там тот же терроризм, во многом, связан с незаконным перемещением денег, с подделкой денег и так далее. Вот у нас я точно год сейчас не назову, наверное, это был 1993-й год, мы задерживали группу мафиози итальянских на площади трех вокзалов возле гостиницы Ленинградская.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что же они там делали?

А.ЕРМОЛИН: Это была совместная разработка ФБР, кстати говоря, потом спецслужб Италии, Интерпола и, вот, нас задействовали как раз на самом последнем участке. То есть там было 7 человек, которые привезли несколько мешков очень высокого качества поддельных долларов, которые наши банки не могли в то время отличать, а к ним приехали из донецких несколько десятков машин братков. Вот, у нас была спецоперация, больше 40 человек в группе захвата было, была беспрецедентная такая операция. И мы реально ломали, крутили итальянцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, уговорили, что, в общем, это, все-таки, не пустые бумаги о международном сотрудничестве.

А.ЕРМОЛИН: Не пустые, конечно. Не пустые.

Ю.ТАБАХ: Ну, я хочу сказать, что тут еще такая серьезная проблема, что, допустим, там, президент Буш и президент Путин в то время объявили войну международному терроризму. Для военного человека это сложно понять, потому что терроризм – это не враг, терроризм – это тактика, которую враг использует. Например, мой дедушка – он никогда не говорил, что он воевал против Блицкрига. Он говорил, что он воевал против немцев, у него был конкретный враг, хотя это были там румыны или итальянцы, или венгры, и они вообще были не немцами. Даже не фашистами, а немцами. А здесь это террористы, это война против террора. Где фронт этой войны проходит, это сложно понять, это сложно определить. И поэтому когда ты хочешь кого-то внести в черный список, ты не можешь сказать «Это чеченцы». Потому что большинство чеченцев или большинство мусульман, или большинство людей во всем мире – они не террористы. Это очень маленький процент людей, которые готовы идти на такое дело, кровавое дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще один к вам есть вопрос. Вот те крупные, во всяком случае, теракты, которые случались в России, ну, вот, начиная с Буденновска, это и уже упоминавшийся сегодня Норд-Ост, Беслан, да? Вот, взрывы домов, кстати говоря, да? Почему общественное мнение, во всяком случае, российское формировалось очень негативно по отношению к спецслужбам, которые эти ситуации разруливали тем или иным способом?

В связи с этим еще один вопрос. Если я правильно понял Юрия, вот, в США это существует, в Израиле существуют очень точные инструкции, что антитеррористические группы боевые должны делать в случае теракта. Там буквально, я знаю, у израильтян буквально по секундам расписано, кто куда звонит, кто кому что и так далее, и тому подобное. Такое ощущение, собственно говоря, откуда идет эта критика на действия наших людей, наших спецслужб в этих ситуациях? Такое впечатление, что у нас как бог на душу положит, все это было. Там мы, по-моему, перед эфиром это вспоминали, да? Если я не ошибаюсь, в Беслане, по-моему, было 2 штаба. Все это очень как-то организованно. По Норд-Осту когда вывозили этих людей без антидотов, без всего, когда отравляющий газ запустили в зал. Почему? Это в первую очередь, конечно, вопрос к Анатолию, а Юрию я из этого вопроса вычленю одно – насколько, вот, существует отработанная в США сама процедура, если хотите, действий в случае террористической операции? Вот, начнем с Анатолия.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что здесь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть за что критиковать, скажем, так?

А.ЕРМОЛИН: Ну, во-первых, есть за что критиковать. Во-вторых, ну, у нас все делается возможное в СМИ, чтобы сказать, какие у нас хорошие спецслужбы, как они хорошо умеют действовать и только они за все отвечают. Я имею в виду официальную позицию государственную.

Это я к чему говорю? Это я говорю к тому, что, вот, в общественном мнении сознательно формируется мнение, что бороться с терроризмом должны спецслужбы. Ни одна спецслужба не сможет победить терроризм, если она не разделит эту очень тяжелую ношу со всем населением, к сожалению, да? А у нас же все делается, вот, для того, что есть спецслужбы, и раз, если там происходит теракт, то, значит, давайте казним спецслужбы. Это, вот, ну я не знаю, как с этим бороться. У нас это советская, что ли, привычка такая пошла. У нас вообще боятся говорить о том, что... И вообще у нас нет никаких процедур, если мы про процедуры говорим, как привлекать население, как инструктировать мирное население, как сделать так, чтобы мирное население было, ну, способно к такой минимальной самообороне от терроризма.

Вот, как раз мы вспоминали тоже вашингтонского стрелка – я в это время был как раз в Вашингтоне. И я просто видел, как на территории одной школы только силами родительского комитета были созданы все необходимые условия для того, чтобы выявить подготовку к нападению. То есть там автобусы ставили таким образом, что они сектора огня перекрывали со стороны, там, ближайшей опушки. И я был поражен, я говорю: «Где у вас полиция?» Они говорят: «Зачем? Полиция будет через 3 минуты». Но нельзя же поставить каждого полицейского везде. То есть люди понимают, что они точно также вовлечены в борьбу вот с этим страшным явлением. У нас же, вот, все идет так, что только спецслужбы. И, с одной стороны, преувеличивается их значимость...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я бы сказал, что это не вина общества.

А.ЕРМОЛИН: А я и не говорю, что это вина общества. Я говорю, что это вина власти, которая создает вот эту пропаганду о том, что сил у нас достаточно, что мы все можем, можете спать спокойно. Ничего у нас сил недостаточно. Ни у одной страны сейчас недостаточно сил, чтобы противопоставить террору.

С точки зрения организации, я уверяю, наши боевые подразделения ничуть не хуже подготовлены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Верю, верю. Но они знают, что делать в этих ситуациях?

А.ЕРМОЛИН: Но, вот, мы с этого начали наш разговор. Процедура принятия решений. В нашей стране насквозь номенклатурной все боятся принимать решения. У нас эта традиция – она, я не знаю, куда она пропала. У нас уже все кивают друг на друга, и ждут, в том же Беслане ждали, кто в Кремле примет это решение. Вот в чем проблема. Сейчас приняли решение, окончательное решение за той же службой ФСБ. Неправильное решение, и я уже это аргументировал. Но опять же, весь негатив выплеснется именно на спецслужбы, потому что теперь спецслужба в лице ФСБ вынуждена принимать решение за политика, который, в общем-то, на этой территории должен, как известно, избираться общенародным голосованием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну у нас же главный политик из ФСБ. (смеется)

А.ЕРМОЛИН: А, ну тогда согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий. Вы так внимательно слушаете.

Ю.ТАБАХ: Я согласен в том, что общество, конечно, должно принимать очень активное участие в безопасности самого себя. В Израиле как раз они несут ответственность за себя и за того человека, который рядом с ним стоит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Израиль – по-моему, это вот такой пример самый яркий.

Ю.ТАБАХ: Ну, а почему, опять же?

В.ДЫМАРСКИЙ: Они живут в таких условиях.

Ю.ТАБАХ: Да, потому что у них больше всего опыта. И мы, к сожалению, учимся только на своем опыте, а не на чужом. Я хочу сказать, что я бы не сказал так, что в Америке, в Израиле, там все отработано до каждой мелочи, а в России уж такие они бестолковые, эти спецназовцы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, по-моему, в вас говорит дипломат.

Ю.ТАБАХ: Нет-нет, абсолютно не дипломат. Потому что я с ними служил и я видел, как работают российские десантники, российские спецназовцы. Они проводили хорошие операции в Сомали в море, когда они взяли пиратов. Эти ребята – они не насмотрелись боевиков и теперь знают, как действовать. Это они отрабатывали с утра до вечера, с утра до вечера они брали этот корабль, с утра до вечера. Ты их разбудишь посреди ночи – они точно знают, куда кто бежит и где как стоит. Точно они знают. У них каждый вздох и каждый выдох отработан до такой степени.

А когда происходит такой чудовищный акт как террор, он поэтому и называется террором, он терроризирует население. Почему снайперов не любят? Они терроризируют твоих бойцов. И если ты человек военный, ты ненавидишь снайпера, потому что для тебя он – террорист. А вообще-то он не террорист, он – солдат, у тебя на твоей стороне тоже есть такой снайпер. И поэтому они терроризируют. А когда происходит такой террор, и происходит, конечно, конфуз, происходит хаос, теряются коммуникации. Но каждый раз у тебя урок. Урок прошел, ты что-то выучил, ты корректируешь для следующей операции, ты начинаешь думать прагматично – не реактивно, а прагматично, прагматично думаешь, какие дальше могут быть ситуации. Я вас уверяю, что когда первый раз объявили, что огурцы отравлены чем-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это в Германии, да?

Ю.ТАБАХ: ...были люди и в России, и в Америке, которые сказали: «Ага, это может быть террористический акт».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно. И не только. Я вот только что вернулся из Германии, в Германии тоже была такая версия.

Ю.ТАБАХ: Потом это оказались не огурцы. Версии – всегда, ты всегда должен просматривать и давным-давно уже просматриваешь. Но может быть отравлена вода – это тоже террористический акт, может быть взрыв – это террористический. Могут быть разные вещи, о которых можно сказать, что это террористический акт. Поэтому я бы не сказал, что... Конечно, происходит в таких случаях бестолковщина. Но самое главное в ней – это то, что ты извлекаешь уроки из этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы эти уроки пошли впрок потом.

Ю.ТАБАХ: Ну, конечно, конечно. А фантазия у террористов – она никогда не закончится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хотел задать вопрос, если его найду в нашем компьютере, вопрос для опроса нашей аудитории. Вопрос такой. Звучит он следующим образом: «Как вы считаете, уважаемые наши слушатели и зрители, сумеет ли мировое сообщество, в конце концов, победить терроризм?» Вот такой вот несложный вопрос. То есть в переводе на другой язык, более простой, может быть: терроризм – это болезнь излечимая или неизлечимая? Если вы считаете, что мировое сообщество сумеет, в конце концов, раньше или позднее победить терроризм, то ваш московский телефон 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не сумеет, то ваш телефон 660-06-65. И я начинаю голосование.

Подсчет голосов начался. Вот, после того как вы послушали двух профессионалов борьбы с террором, к какому мнению вы пришли? Сумеет ли в конечном итоге, раньше или позднее, через год или через 50 лет мировое сообщество победить терроризм? Если вы считаете, что сумеет, то ваш телефон московский 660-06-64. Если же вы считаете, что эта болезнь неизлечимая, что мировое сообщество никогда не сумеет победить терроризм, то ваш телефон 660-06-65. Голосование идет достаточно активно. А вы, уважаемые гости, что думаете?

А.ЕРМОЛИН: Что будем влиять.

Ю.ТАБАХ: Сначала, я думаю, что мировое сообщество должно определить, что такое терроризм и кто такие террористы. Но это, конечно, я тоже лукавлю немного, говоря это, потому что, в принципе, всем понятно. Когда мы говорим о футбольных хулиганах, мы знаем, о ком мы говорим. Это не все футбольные болельщики, это не только британцы. Ну а надо это, конечно, определить, потому что я считаю, что мои дети – террористы, они меня терроризируют каждое утро и это неизлечимо, это будет происходить всегда и со всеми.

Дело в том, что терроризм всегда существовал, он существует и он всегда будет существовать. Надо на это смотреть, я считаю, таким образом. Допустим, мы когда-нибудь полностью чистыми будем, без микробов, без всего? Если мы будем мыться 24 часа в сутки, это нас освободит, мы будем чистые или мы будем мыться только раз в день и чистить зубы раз в месяц? Это достаточно или это мало?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если мы будем мыться 24 часа в сутки, то у нас жизни другой не будет.

А.ЕРМОЛИН: Правильно, о чем я и говорю, что полной чистоты мы не добьемся. Точно так же, как здоровья. Есть люди, которые здоровые, но они следят за собой, они не курят, не пьют, занимаются физкультурой, следят за диетой. Ну, они полностью здоровы или, все-таки, у них тоже могут быть какие-то болезни? Или человек абсолютно полностью больной? Ну, это, наверное, тогда мертвый. И, вот, в этом спектре, наверное, мы живем. То же самое с терроризмом, то же самое можно сказать про демократию и про все остальное. Нету такого, абсолютного. Но это не значит, что мы против этого бороться не должны, это не значит, что мы не должны мыться, потому что мы все равно будем грязными. Это не значит, что мы не должны лечиться или заниматься своим здоровьем, потому что мы все равно умрем. Вот, это мой такой философский подход.

В.ДЫМАРСКИЙ: Анатолий, поскольку я голосование уже остановил, то можно уже воздействовать. Я сначала скажу о результате. Все-таки, я вам должен сказать, что достаточно большой процент вам как практикам борьбы с терроризмом верит. И 25% проголосовавших считает, что мировое сообщество в конечном итоге победит терроризм. Но 75% считает, что отмыться добела, как говорил Юрий, все-таки, не удастся. Анатолий.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что... Ну, я согласен, конечно, что до конца победить невозможно, потому что есть ряд таких лихих голов, которые могут пойти на какие-то такие неадекватные действия по любой ситуации. Но в целом, конечно, локализовать терроризм можно. Можно локализовать, и, в общем-то, для этого нужно понимать, что, как минимум, 3 фактора должны присутствовать. То есть первое, кстати, не первое, наверное, по значимости, это очень хорошо подготовленные профессионалы, в том числе спецназа. Второе, это информационное обеспечение. И третье, наверное, самое важное для стратегической победы над терроризмом – это умная работа в тех средах, откуда, в общем-то, террористы рекрутируют своих будущих бойцов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет умной работы, может быть, мы успеем еще хотя бы вкратце обсудить этот вопрос. Я помню, когда на начальных этапах было такое, примитивное достаточно представление, что социально-экономические меры, что надо с безработицей... Безусловно, это все надо. Но как выясняется, терроризм рекрутирует своих сторонников не по принципу того, что он обязательно должен быть бедный. Очень много богатых людей среди террористов.

Ю.ТАБАХ: Усама бен Ладен из семьи богатых людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть там совершенно другое, да? Значит, там какие-то другие мотивы.

Ю.ТАБАХ: Ну, потому что... Извините, что я вас перебью. Потому что люди, которые слушают, люди, которые не сталкиваются с этим каждый день, или не изучают это каждый день, для них террорист – это тот, который себя взорвал и взорвал вокруг себя людей. Террористы – они разные. Этот человек, который себя взорвал и убил людей вокруг себя, он примерно такая же жертва терроризма, как и те люди, которых он убил. У него что-то было в самом начале с ним не в порядке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Настоящий террорист – тот, который его послал.

Ю.ТАБАХ: Это настоящий террорист, который его туда послал, который подготовил, который профинансировал это. Вот это – да, это – настоящие террористы. А эти несчастные люди, которые себя взрывают, они, наверное, как раз тоже жертвы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я извинюсь перед Ермолиным, потому что у нас остается буквально минута, но я хочу именно Юрию задать, может быть, последний вопрос.

Ю.ТАБАХ: (смеется) Не надо последний.

А.ЕРМОЛИН: Крайний.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, крайний.

Ю.ТАБАХ: У нас, у военных «последний» мы не любим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-русски это неправильно. Ну ладно, все, времени нет на обсуждение языковых проблем. Устранение Бен Ладена уменьшает угрозу терроризма или нет? Ну, честно.

Ю.ТАБАХ: В моем понятии, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Почему?

Ю.ТАБАХ: Почему оно уменьшает?

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас говорят, что на его место встанут новые бойцы.

Ю.ТАБАХ: И на их место встанут другие. То, что убрали Гитлера или убрали еще какого-нибудь диктатора, на его место тоже придет другой. Опять же, нам мыться или не мыться, все равно мы станем грязными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это был ответ Юрия Табаха на мой провокационный вопрос. Я благодарю обоих своих собеседников, Анатолия Ермолина и Юрия Табаха. Это была программа «Осторожно, история», до встречи через неделю.

Ю.ТАБАХ: Спасибо.