Какая собственность более эффективна в России: частная или государственная? - Альфред Кох - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-06-03
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Осторожно, история», и мы – ее ведущие, Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вынужден просто перечислить опять все каналы связи с нами Это SMS +7 985 970-45-45, твиттер – аккаунт @vyzvon.
В.РЫЖКОВ: Да. Плюс нас можно видеть на сайте «Эха Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» - ты уверен? Я не уверен.
В.РЫЖКОВ: Ну, говорят, что да. Сейчас камеры развесили над нами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но то, что нас можно видеть по Сетевизору, это совершенно точно, потому что 4 камеры висят и они должны работать, и показывать нас на всех устройствах, работающих на iPhone’ах, iPad’ах, на всем, что работает на платформе Google Android – такие вот умные слова я выучил, сказал. И теперь мы переходим, собственно говоря, к теме нашего обсуждения, и я с удовольствием представляю нашего гостя. Редкий гость, надо сказать, этот гость – он редко долетает до студии радиостанции «Эхо Москвы».
В.РЫЖКОВ: Но очень уместный как раз по сегодняшней теме. Более чем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Альфред Кох, экономист, предприниматель, писатель, эссеист, как сказали.
В.РЫЖКОВ: Блогер даже «Эха Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Блогер «Эха Москвы». Ну а если брать 90-е годы, то вице-премьер и глава Росимущества.
А.КОХ: Госкомимущество тогда называлось.
В.РЫЖКОВ: Один из главных людей, которые делали приватизацию в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку наша тема сегодня, говорит Рыжков...
В.РЫЖКОВ: Да. А тема наша такая: «Какая собственность более эффективна в России: частная или государственная?» Конечно, мы затронем и итоги приватизации, и ее перспективы. А у нас как всегда интересная дата, между прочим, Альфред. Не знаю, помнишь или нет, но 3 июня 1991 года, именно 20 лет назад (сегодня 3 июня, я ничего не путаю?)
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ровно.
В.РЫЖКОВ: То есть ровно 20 лет назад был принят закон РСФСР еще тогда, он назывался «О приватизации государственных и муниципальных предприятий», то есть это первый законодательный акт в России, который открыл дорогу приватизации. Поэтому такая дата 20-летняя, и мы сегодня поговорим о частной собственности и государственной, о приватизации, ее прошлом и перспективах. И как всегда мы начинаем с портрета Анатолия Чубайса, который подготовил обозреватель Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Чубайс – заслуженный демократизатор России. Он вошел в нашу жизнь весомо, грубо и зримо, и никак не хочет из нее уходить. Он стал хоть и противным, неприятным, но необходимым ингредиентом большой политики. Служил реформатором, министром, администратором. Был тяжелой фигурой, которую президент регулярно использовал в своих рокировках и сильных ходах. Или сама фигура использовала президента-гроссмейстера и водила его рукой.
Недаром Чубайс удостоился звания регента и серого кардинала. Мастер заговора и интриги, тем не менее, не боялся выйти из сумрака на свет софитов и прожекторов. В равной мере умел сражаться и в публичном пространстве, и под ковром. Хитро ловил на противоходе таких могучих противников как генерал Коржаков, владел виртуозным карьерным дриблингом, но в случае необходимости продавливал оборону и двигался к цели кратчайшим прямым путем.
А потом он выбыл из основного политического состава. От государства не отделился. Ушел сначала на ниву электрификации всей страны, затем нанотехнологии, то есть столь микроскопической технологии, что откаты и распилы невооруженным глазом и не видны.
Он давным-давно не правит Россией, но его по-прежнему помнят и ненавидят. Хотя, пожалуй, забыли уже за что. Он много лет работал громоотводом, заземлителем гнева народных масс. И сама его фамилия уже вызывает рефлекс, позыв к пятиминутке ненависти.
Анатолий Борисович на редкость диалектичен. Хоть и строил империю, но либеральную. В профиль, вроде бы, государственник, анфас – как бы, демократ. Но с любой стороны большевик и исправный, блистательный исполнитель. Столь трудолюбивые менеджеры федерального масштаба нужны всегда.
Чубайс в России больше, чем Чубайс. Он уже превратился в символ. А символы не уходят в отставку и от должности их не освободить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой...
В.РЫЖКОВ: Как портрет?
А.КОХ: Не понравился.
В.РЫЖКОВ: Почему?
А.КОХ: Ну, у меня на этот... Вы хотите, чтобы я ответил?
В.РЫЖКОВ: Конечно.
А.КОХ: У нас сегодня эта тема, Чубайс?
В.РЫЖКОВ: Нет, но просто... Портрет человека, с которым работали.
А.КОХ: Я Чубайса знаю уже больше 20 лет, сильно больше 20 лет. И я считаю (ну, я могу быть субъективным, конечно), что право на критику Чубайса нужно заслужить. И вот такого рода хлесткие оценки, мне кажется, слишком поверхностны и, ну, на мой взгляд, унижают человека, который достоин существенно большего уважения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это субъективный взгляд Николая Троицкого на фигуру Анатолия Чубайса.
А.КОХ: Который сам по себе фигура на несколько порядков более мелкая, чем Чубайс, и на такого рода оценки не имеет права.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь я бы не согласился...
А.КОХ: А я согласился.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...потому что мы, в конце концов, как и любой журналист, имеет право на оценку президента...
А.КОХ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Имеет?
А.КОХ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
А.КОХ: Любой – не имеет. Ну, вы спросили мое мнение – я вам говорю его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, не будем об этом спорить, не об этом сегодня речь.
А.КОХ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно. Давайте, все-таки, вернемся еще чуть-чуть назад, в 90-е, вот в эту приватизацию. В целом, как вы оцениваете, она прошла, ну, скажем так, эффективно? Я не хочу сказать, там, справедливо или честно (по-моему, даже Анатолий Борисович где-то говорил, что честно...) Да?
В.РЫЖКОВ: Да. У нас есть такая...
В.ДЫМАРСКИЙ: Что выбор был очень грубый: между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом.
В.РЫЖКОВ: Ну вот я процитирую самого Чубайса. Он говорил так: «что мы не могли выбирать между честной и нечестной приватизацией, потому что честная приватизация предполагает четкие правила, установленные сильным государством, которое может обеспечить соблюдение законов. В начале 90-х у нас не было ни государства, ни правопорядка. Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом». Вот его оценка собственная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот ваша оценка приватизации, того, как она прошла. И вообще, может быть, даже сразу второй вопрос в пандан, что называется: а вообще возможна вообще где-нибудь такая, идеальная справедливая (и что такое справедливая, правда?) приватизация? И где-нибудь она проходила честно, справедливо, без нареканий?
А.КОХ: Ну, пускай Чубайс сам себя комментирует – он, слава богу, жив и здоров, и я к его оценке приватизации не присоединяюсь. Я считаю, что она была честная, открытая и прозрачная. Если Чубайс занимается своим любимым занятием, кается, то это его личная проблема – я каяться ни в чем не собираюсь, потому что не считаю себя виноватым. О том, что приватизация прошла корректно и в соответствии с действующим законодательством, говорит то, что практически ни одна серьезная сделка приватизации не была отменена в судебном порядке, хотя очень многие из них оспаривались в суде. И оспаривались достаточно серьезными людьми, которые могли повлиять, скажем так, на решение и нанять правильных адвокатов, и так далее. Однако, все серьезные сделки приватизации, не считая там мелких каких-нибудь магазинов или ресторанов, они практически все устояли и ни одна из сделок не была отменена.
Вот уже прошло фактически 20 лет, как она началась, и сколько было всевозможных разговоров о приватизации самых крупных предприятий, нефтяных компаний, металлургических комбинатов, сколько раз счетная палата рассказывала, какой ужас, сколько раз прокуратура говорила о том, что «ай, какой кошмар», и ни одного судебного решения по отмене. А суды были. Соответственно, она прошла четко, ясно и в соответствии с действующим законодательством.
Другой вопрос, нравятся ли эти законы народу? Это другой вопрос. Но у нас других законов не было. Какие законы принял парламент под руководством господина Хасбулатова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим.
В.РЫЖКОВ: Да, 1991-й год еще.
А.КОХ: Вот по таким законам мы и проводили ее. И мы их не меняли. Новая редакция закона о приватизации появилась, на минуточку, только в 1997 году, который не отменил принципиального разделения на Госкомимущество и Фонд имущества, не отменил принципиальные конкурсные продажи через аукционы и конкурсы, и так далее, и так далее. Поэтому позвольте мне не согласиться с моим товарищем Анатолием Борисовичем Чубайсом в том, что мы что-то там нарушили, потому что у нас не было выбора. Ничего мы не нарушили.
А то, что законы эти не нравятся, ну так извините меня, вот, совершенно правы вы, когда говорите о том, что приватизация вообще никому не нравится. Это естественно. Потому что в общественном сознании любой страны, где был социализм, вся эта собственность считается общенародной, принадлежащей всем. А в результате приватизации неизбежно становится собственностью всего лишь части этой нации, а не всей ее. Естественно, такое неравномерное распределение собственности не может устроить большинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, устроит, только если поровну.
А.КОХ: Но тогда это мы вернемся к тому, с чего начали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это безусловно.
А.КОХ: Тогда приватизация превращается в пародию на себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что вот нам пишут, Владимир Гришин, 46 лет, Тула: «Народу дали крохи. Причем, так, что люди, не зная, что это такое, просто потеряли все». Но вывод страшный: «Поэтому нужна национализация».
А.КОХ: Но, понимаете в чем дело? Вот сейчас, после 20 лет, которые прошли, говорить о том, что народу дали крохи, на мой взгляд... Ну, как это помягче сказать? Дело в том, что одна из главных ошибок (ну, это все я скажу банальность), одна из главных ошибок так называемых реформаторов, включая меня, это недостаточное уделение внимания пиару.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно с вами согласен.
А.КОХ: И пропаганде своих идей. На эту тему можно говорить очень много, чья в этом вина. Но так или иначе факт остается фактом, что оставленные без присмотра, скажем так, СМИ, искренне заблуждаясь или понуждаемые корыстными интересами их владельцев, так или иначе дискредитировали приватизацию. И в общественном сознании появился абсолютно неправильный образ того, что народу достались крохи. Это ложь. Народу достались не крохи. Я сейчас не буду даже говорить о ваучерах, о льготах трудовым коллективам, по которым работники получали акции, например, Газпрома, своих металлургических заводов, шахт, нефтяных компаний и так далее, и так далее. Мысль простая. Внутри Садового кольца все жители – миллионеры, долларовые причем.
В.РЫЖКОВ: За счет приватизации квартир.
А.КОХ: За счет приватизации квартир. Приватизации земли, дачных участков, жилья и так далее, и так далее. Поэтому вот этот гражданин, который написал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Он из Тулы – он не из Садового кольца.
А.КОХ: Какая разница? Все равно несколько десятков тысяч долларов он имеет в результате приватизации жилья. А если собрать все квартиры, которые имеет он, его семья и так далее, и так далее, получится сумма, которую нельзя назвать крохами. А то, что он распорядился полученными в результате приватизации акциями не очень эффективно, так это ж...
В.РЫЖКОВ: А ставилась вами задача обучить народ тогда? Или это было просто невозможно по времени, технически и так далее? То, что называется сейчас «финансовая грамотность», «экономическая грамотность» и так далее? Или вы отчетливо понимали, что раздаете людям, необразованным в этом смысле, раздаете ваучеры и вы уже предвидели тогда, к чему это приведет – к скупке. Я сейчас помню, на рынках стояли люди, помните, с такими плакатиками на груди, которые скупали ваучеры.
А.КОХ: Ну, вот, я не очень понимаю, чего обучать кого-то чему-то.
В.РЫЖКОВ: Ну как? Советские люди, которые понятия не имели о рынке.
А.КОХ: Советские люди, которые получили бумажку, на которой написано «10 тысяч рублей», так?
В.РЫЖКОВ: Да.
А.КОХ: И которым говорят: «Ребята (ну, это же говорили), не продавайте, подождите, поучаствуйте в приватизации». Они идут и продают за бутылку водки. Что мне с ним говорить? Вот, чему я его должен был образовывать? Русским языком со всех экранов телевизора говорили: «Не продавайте». Они идут и продают. Когда его спросили: «Что ты получил от приватизации?» Он говорит: «Ничего». «Почему?» - «Меня обманули». Кто его обманул? Ну, кто его обманул?
В.РЫЖКОВ: А огромная куча вот этих вот компаний, которые как они назывались тогда «фондовые компании», которые лопнули, исчезли бесследно.
А.КОХ: Нефтьалмазинвест, МММ – это я все помню.
В.РЫЖКОВ: Да-да-да. До сих пор люди еще пишут и спрашивают: «Где мой ваучер?»
А.КОХ: Выступали по телевизору и говорили: «Не покупайте». Вот, он сегодня послушал телевизор...
В.РЫЖКОВ: Нет, я даже говорю не про МММ, а я говорю про те фирмы, которые собирали ваучеры у людей.
А.КОХ: Они деньги платили. Это была нормальная справедливая сделка купли-продажи.
В.РЫЖКОВ: понятно.
А.КОХ: Он за эту цену был готов продать свой ваучер. Мы ему говорили: «Не продавай». Я сейчас не готов сказать, сколько в эфире раз произносилась эта фраза, но она произносилась везде. Всякий раз, когда нас спрашивали, мы говорили: «Участвуйте своими акциями в приватизации. Не продавайте».
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот извини, Володь, вопрос пришел как раз в тему, что называется: «А какая часть собственности была приватизирована с помощью ваучеров?»
А.КОХ: С помощью ваучеров приватизирована примерно треть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Треть, да?
В.РЫЖКОВ: Треть от того, что было всего приватизировано, да?
А.КОХ: На самом деле, больше.
В.РЫЖКОВ: А остальное пошло по другим схемам, да?
А.КОХ: На самом деле, больше. Треть была продана на специализированных чековых аукционах. Но еще ваучеры могли быть использованы при оплате той части акций, которые по льготам доставались трудовым коллективам. Часть акций доставалась бесплатно, как вы знаете, а часть нужно было выкупать. И вот тогда можно было бы использовать ваучеры. Таким образом, я думаю, в общей сложности была продана примерно половина за ваучер, включая, кстати говоря, и нефтяные компании, и Газпром, и так далее.
В.РЫЖКОВ: Вот такой вопрос, очень больной, но я не могу его не задать. У нас очень плохое общественное мнение по-прежнему по отношению к приватизации. Очень плохое. Но вот те цифры, которыми я располагаю, ну, например, такие. 80% граждан продолжает считать приватизацию нечестной, 90% россиян придерживаются мнения, что крупные состояния нажиты нечестным путем.
А.КОХ: Это еще Остап Бендер книжку подарил.
В.РЫЖКОВ: Да. Но что интересно, с этой точкой зрения согласны 72% предпринимателей, что крупные состояния сколочены незаконным путем. И, в целом, в России фактически консенсус неприятия приватизации и образованной на ее основе крупной частной собственности. И одна из самых больных тем – это залоговые аукционы. Вот, чаще всего звучит тема «1995 год. Залоговые аукционы. Притворная сделка», когда, якобы, честные компании давали бюджету деньги. На самом деле, это были деньги того же бюджета, которые находились на коррсчетах предприятий, и так у нас возникли миллиардеры, олигархи, крупные состояния.
Вот у меня вопрос к вам как к профессионалу. Да, это к вопросу о том, что вы всегда исполняли закон. Вы знаете, что на залоговых аукционах передавались предприятия, запрещенные к приватизации на тот момент. То есть тем самым вы, как бы, обходили закон, и это была не очень такая, прозрачная, мягко говоря, сделка и так далее. Вот, какой был а) экономический смыл в этом и какой был б) политический смысл в этом? И не была ли это ошибка, оглядываясь назад?
А.КОХ: Ну, вы задали столько вопросов, что я забыл какой первый.
В.РЫЖКОВ: Про залоговые аукционы.
А.КОХ: Ну, про залоговые аукционы можно говорить...
В.РЫЖКОВ: Про их законность, а). Про их экономическую целесообразность, б). И про политическую мотивацию, в). И не была ли это ошибка? Все вместе. Это один вопрос.
А.КОХ: Не, это несколько вопросов.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Выберите.
А.КОХ: Так говорите, какой отвечать?
В.ДЫМАРСКИЙ: По порядку.
В.РЫЖКОВ: Было ли это законно?
А.КОХ: Да. Потому что ни один суд, который был по залоговым аукционам, эти решения не отменил.
В.РЫЖКОВ: Может быть, это связано с тем, что Борис Ельцин переизбрался в 1996 году?
А.КОХ: Ничего подобного. Никак.
В.РЫЖКОВ: Никак?
А.КОХ: Никак не связано. Как вы знаете, судебная система у нас тогда была достаточно независима, во всяком случае, от президента тоже. И президент, кстати говоря, проигрывал очень много процессов.
В.РЫЖКОВ: Да, я помню. Какой был экономический смысл в передаче крупнейших предприятий страны, вот, буквально 10 человекам?
А.КОХ: Экономический смысл был простой, и об этом я писал в своей книжке «Ящик водки». Страна, как известно, воевала, цена на нефть была чуть больше 10 долларов за баррель, а иногда и меньше. Для примера могу сказать, что доходная часть бюджета была примерно в 10 раз меньше, чем сейчас.
В.РЫЖКОВ: Даже много больше, чем в 10.
А.КОХ: В 10.
В.РЫЖКОВ: В 10?
А.КОХ: В 10 – я считал. Там 37 миллиардов долларов доходная часть 1995 года и 300 миллиардов сейчас (в долларах если мерить). Даже меньше, чем в 10. Ну, понятно, порядок, да?
В.РЫЖКОВ: На порядок, да.
А.КОХ: Да. Страна была та же самая, то же количество людей, учителей, врачей, солдат, милиционеров. Поэтому ее нужно было содержать, плюс она воевала в отличие от нынешнего состояния дел. Эта война по независящим от меня и от финансового блока правительства причинам в бюджет заложена, естественно, не была. Таким образом она просто увеличивала дефицит. Нас было трудно отнести к сторонникам этой самой войны. Но так или иначе этот дефицит нужно было бы покрывать, потому что и так были большие долги по зарплатам, по пенсиям и так далее. По содержанию военнослужащих. И понимая такую ситуацию, и отдавая себе отчет в том, что правительство в случае острейшего бюджетного кризиса будет отправлено в отставку, начнется кризис накануне выборов и Ельцин точно не пройдет в президенты, а в Думу придет коммунисты уже в совершенно другом большинстве, утверждая бюджет 1995 года коммунисты запретили к приватизации те самые предприятия, которые могли бы принести деньги для покрытия федерального бюджета.
В.РЫЖКОВ: Норникель, нефтяники.
А.КОХ: Да. Дефицита федерального бюджета. Поэтому была придумана вот эта схема, когда мы, формально не продавая акций, закладывали их банкам. И существуют исследования, теперь уже сделанные, в том числе и западными экономистами, которые показывают, что цены, которые мы тогда получили, они были вполне адекватны той политической ситуации и тому состоянию и капитализации рынка, который был на тот момент в РФ.
В.РЫЖКОВ: А то, что это было куплено за государственный счет, правда или не правда?
А.КОХ: Мне про это ничего не известно – я слышал об этом точно так же, как и вы, из прессы. По этому поводу существует только одна история. Что касается Норильского Никеля или, допустим, Лукойла, или Сургутнефтегаза, это не так. В частности, Сургутнефтегаз (я доподлинно знаю) покупался за счет средств пенсионного фонда трудового коллектива. Господин Богданов в то время сумел сосредоточить большие средства в пенсионном фонде Сургутнефтегаза, и на эти деньги он, собственно, и давал кредит правительству под залог акций Сургутнефтегаза.
Такой случай, во всяком случае, слухи о том, что Минфин дал кредит на участие в залоговом аукционе, были только по Менатепу, по ЮКОСу, будто бы господин Ходорковский договорился с господином Вавиловым и так далее, и так далее. Никаких документов на эту тему я не видел. И поскольку я в Минфине не работал и полномочий никаких проверить эту операцию не имел, я могу только вместе с вами сослаться на прессу.
В.РЫЖКОВ: Но деньги реальные поступили тогда в бюджет?
А.КОХ: Деньги реальные в бюджет поступили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Альфред, очень короткий вопрос...
А.КОХ: Что позволило там в финансовом плане выжить в очень-очень непростое время.
В.РЫЖКОВ: Я хорошо помню 1995-й год, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Короткий вопрос и короткий ответ, потому что у нас сейчас перерыв грядет. Вы тогда представляли себе, каково должно быть примерно соотношение между государственным и частным сектором в нормальной рыночной экономике?
В.РЫЖКОВ: К чему стремились?
А.КОХ: В идеале, я считаю, что государственного сектора вообще быть не должно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вообще быть не должно».
А.КОХ: Да. Если речь идет о производящей прибыль экономике.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время существуют же некие естественные монополии, как говорят, которые должны быть в руках государства.
А.КОХ: Монополии не должны существовать. Они должны быть демонополизированы. И тогда не будет проблем. Сначала государство создает монополию, а потом говорит, что она естественная. Вот, чего естественного в существовании такой монополии как Газпром? Ничего в ней естественного нет. Я понимаю естественную монополию под названием Транснефть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или РЖД.
А.КОХ: Совершенно спокойно существуют частные железные дороги и конкурируют между собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Западная Европа, все-таки, по всей Западной Европе...
А.КОХ: Неправда. Во всей Западной Европе...
В.ДЫМАРСКИЙ: ...есть государственный сектор.
А.КОХ: Нету.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно!
А.КОХ: В Германии железные дороги приватизированы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А во Франции есть.
А.КОХ: Ну и ничего хорошего. Французская экономика намного менее эффективна, чем немецкая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, государственный сектор в том или ином виде, все-таки, присутствует.
А.КОХ: В Америке он есть?
В.ДЫМАРСКИЙ: В Америке – нету, согласен.
А.КОХ: В Америке есть. NASA.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, NASA, да.
А.КОХ: Единственная государственная корпорация, нон-профит, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нулевые годы – это откат вот в этом смысле?
А.КОХ: В смысле приватизации?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.КОХ: Да, безусловно, конечно. Конечно. Мы возвращаемся к крайне неэффективной форме государственных монополий. Конечно. Во всех отраслях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так незаметно от истории 90-х годов мы переходим уже в день сегодняшний.
В.РЫЖКОВ: И перейдем окончательно в сегодняшний день после перерыва нашего.
В.ДЫМАРСКИЙ: После нашего небольшого перерыва. Напомню, что это программа «Осторожно, история». Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, и мы допрашиваем Альфреда Коха.
В.РЫЖКОВ: Расспрашиваем. Ну что «допрашиваем»?
В.ДЫМАРСКИЙ: Расспрашиваем, извините, да. Бывшего вице-премьера и руководителя Роскомимущества.
А.КОХ: Я никогда не претендовал на должность Виктора Степановича. Царство ему небесное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Через несколько минут мы с вами встречаемся.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: «Осторожно, история», мы продолжаем нашу программу, еще раз приветствуем нашу радийную и телевизионную аудиторию. Напомню, что программу ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И в гостях у нас Альфред Кох. Не буду уж там называть все его статусные и не статусные эти самые... Просто Альфред Кох. Это бренд. Правильно?
Мы перешли в конце прошлого получаса уже понемногу к сегодняшним нашим делам. И чтобы уже окончательно перейти на более актуальные темы, чем 90-е годы, сейчас наш корреспондент Дарья Полыгаева представит итоги опроса, который по традиции провел сайт SuperJob, как распределились ответы, вы сейчас узнаете.
Д.ПОЛЫГАЕВА: На этот раз у пользователей портала SuperJob мы спрашивали, какая собственность более эффективна в России, какую собственность лучше всего иметь в нашей стране, государственную или частную. Большинство опрошенных отвечает «Частную», 71% против 29%, ответивших «государственную». Впрочем на этот раз мы решили не ограничиваться двумя вариантами ответа, а решили посмотреть, как меняется точка зрения пользователей в зависимости от их возраста и пола.
Среди мужчин государственников больше, чем женщин. Кроме того, за государственную собственность выступают люди старшего возраста. Из выбравших такой вариант ответа, более половины – люди старше 45-ти. В свою очередь молодежь, напротив, выбирает частную собственность. Чем респонденты моложе, тем активнее в опросе они голосуют за вариант ответа «Частную».
Финансовый директор из Уфы отмечает в своем комментарии на портале SuperJob, что очень важны эффективные институты защиты частной собственности. Сварщик из Волгограда пишет: «Думаю, только частная собственность может содержаться в нормальном состоянии». IT-директор из Санкт-Петербурга категоричен: «Эффективнее частная».
Среди опрошенных 29% голосуют за государственную собственность. Заметная их часть, как следует из комментариев, имеет в виду, что прежде всего в государственной собственности должны быть природные ресурсы, остальное – вопрос дискутируемый.
Впрочем, встречаются и такие аргументы: «Частной собственности в России сегодня, по факту, нет. Она в любой момент может стать государственной. Так пусть тогда по факту она будет государственной сразу».
В.РЫЖКОВ: Вот такие цифры, довольно оптимистические для приватизации.
А.КОХ: На мой взгляд, вот эти цифры как раз полностью опровергают тезис о том, что народу не понравилась приватизация. Потому что народу не понравились персоналии, которые ее делали. А результаты ее по прошествии 20 лет очень даже понравились. И они видят, что частная собственность эффективнее, чем государственная.
Я удивляюсь реакции старшего поколения. Потому что я отношусь как раз к людям старше 45-ти, к сожалению, и я помню, какие у нас были магазины, рестораны, бытовое обслуживание и так далее. И меня удивляет, почему они считают, что государственная собственность эффективнее, чем частная. Они что, не помнят, как это выглядело убого, не интересно, не красиво, не вкусно и зачастую даже просто в этих магазинах и ресторанах просто ничего не было. Поэтому меня поражает эта амнезия. Но что поделать? Видимо, воспоминания о прошлом всегда такие красивые, поскольку мы были моложе.
В.РЫЖКОВ: Альфред, может быть, вот в чем дело? У нас здесь пришло до эфира несколько писем нам, вот, про Барнаул здесь история, как частные собственники разграбили, растащили Химволокно (я знаю это предприятие).
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Чтоб Рыжков не рассказал о Барнауле.
В.РЫЖКОВ: Да. А дальше менеджер Алекс49 из Москвы пишет: «Да какой Барнаул! Вы Москву просчитайте. Все производство уничтожено – остались рынки и офисы. В регионах еще хуже: офисы вообще не нужны, а рынков хватает и без этого». То есть, может быть, старшее поколение – оно помнит, как работали заводы, как работали фабрики. И они видят, что сейчас это либо вообще уничтожено, руины стоят, либо там, ну, в лучшем случае какие-то развлекательные центры и так далее. Может быть, дело в том, что частная собственность не уберегла от огромного обвала экономики в 90-е годы? Может быть, в этом главная претензия?
А.КОХ: Ну, я понимаю пафос тех людей, которые, скажем так, сокрушаются относительно закрытия заводов в Москве.
В.РЫЖКОВ: Ну, и не только в Москве.
А.КОХ: По всей стране, да. Но я могу сказать, что просто в условиях конкуренции эти заводы не смогли выжить. Значит, они были не нужны. Значит, они могли жить только в герметичной советской экономике.
В.РЫЖКОВ: Это вопрос чего?..
А.КОХ: Вы мне дадите сказать?
В.РЫЖКОВ: Не-не, я хочу уточнить: это вопрос приватизации или вопрос экономической политики, неэффективности менеджмента? Вопрос чего?
А.КОХ: Мы теряем время, честно. Я хотел как раз ровно об этом и сказать.
В.РЫЖКОВ: Пожалуйста.
А.КОХ: Это вопрос неэффективности тех заводов, которые закрылись. Вы думаете, на Западе не закрываются заводы? Конечно, закрываются. Если кто-нибудь был в Нью-Йорке, он может увидеть, подъезжая к Манхеттену, на стороне Квинса или Бруклина огромные кварталы пустующих зданий, каких-то фабричных корпусов и так далее, и так далее. Это все закрыто и стоит никому не нужное. Потому что выяснилось, что земля в этих местах очень дорогая, и делать там производство абсолютно бессмысленно. И значительно эффективнее это использовать по-другому.
Я не вижу необходимости существования в Москве двух огромных автомобильных заводов. Потому что автомобильные заводы – это заводы, которые, как правило, занимают очень много земли, но при этом используют низкоквалифицированный труд. И в то время, когда они строились (сейчас эта, конечно, немножко ситуация изменилась, поскольку автоматизация производства очень сильная и роботизация), но тогда они требовали огромного количества неквалифицированной рабочей силы. И Москву просто изуродовали завозом сюда принудительным фактически огромного количества лимитчиков, которые вообще самому организму города не требовались. Они требовались этим заводам, которые по непонятным причинам были построены не в Калуге, не в каком-нибудь, там я не знаю, Мичуринске, а построены были зачем-то в Москве, где дорогая земля, причем практически в центре. Поэтому то, что эти заводы закрыты, это неизбежно. Это должно было случиться.
В таких мегаполисах, я не знаю стран, где расположены большие автомобильные заводы. Они все вынесены куда-то за пределы городской черты или в маленькие города. Поэтому чему тут удивляться? А то, что у нас огромное количество заводов работало на оборонку и производило никому не нужную продукцию, и оно закрылось, так это здорово. Мы просто перестали тратить огромное количество народных денег на то, чтобы производить никому не нужную продукцию.
Достаточно там вспомнить, мне, вот, Андрей Нечаев, который был министром экономики в начале 90-х, рассказывал, как он приехал на какой-то танковый завод, а там директор требует снова выделять деньги на производство танков, а у него на полигоне до горизонта готовые танки стоят, которые армия просто не покупает, потому что они ей уже не нужны. Черномырдин в последнем своем интервью (царство ему небесное), вспоминал, как на Мотовилихинских заводах заставлял его директор покупать у него пушки в то время, как этих пушек уже в масле в полном стоит в армии огромное количество. Их нужно было производить. Кому это все нужно было? Это было нужно, там я не знаю, горстке генералов, еще одной горстке директоров заводов. Больше никому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего-то вы опять в историю ушли. Давайте сегодняшний день.
В.РЫЖКОВ: Вот, сегодняшний день. У меня такое...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня, знаешь что? Подожди, Володь. Меня задело одно...
А.КОХ: Вы меня туда завели. Вы рассказали, что у народа есть недовольство, что заводы закрываются. Я объясняю, почему они закрываются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня задела фраза в том комментарии...
А.КОХ: Мы бы просто обанкротились, если бы они продолжали работать.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том комментарии, который Дарья Полыгаева дала, она приводит аргумент одного из опрошенных, который говорит, что частной собственности в России сегодня по факту нет, она в любой момент может стать государственной. В какой мере у нас вообще защищена частная собственность?
А.КОХ: Вообще не защищена.
В.РЫЖКОВ: Вот я приведу. У меня есть передо мной самый свежий...
В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Но закон? Законы есть? А как еще ее можно защитить? Ну, не с оружием в руках же?
В.РЫЖКОВ: Передо мной лежит последний рейтинг, есть такая ассоциация, называется она «Альянс», который анализирует защиту собственности по всему миру. Вот, они проанализировали – это 2011-й год, совсем свежий рейтинг. Из 130 стран мы на 93-м месте. Мы в нижней его части.
А.КОХ: А вы мне это в упрек ставите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы спрашиваем комментарий просто.
В.РЫЖКОВ: Вопрос звучит так. Какой смысл заниматься приватизацией, если собственность, которая образуется в ходе приватизации, беззащитна? Какой смысл?
А.КОХ: Смысл, тем не менее, есть. Потому что даже в этих условиях частная собственность все равно эффективнее, чем государственная, и масса тому примеров. А то печальное состояние защиты частной собственности, которое есть у нас в настоящее время, это не повод для рефлексии, а повод для того, чтобы ее защитить. В том числе и на законодательном уровне, и так далее.
Но я, вообще-то, надеюсь на здравый смысл самих частных собственников. Самый главный защитник частной собственности – это ее владелец. И если они будут сидеть и ждать, когда придут, как говорится, менты наедут и отберут, то тогда они придут, наедут и отберут. А если они будут объединяться в некие ассоциации и требовать от власти защиты, то тогда, мне кажется, власть как-то должна на это прореагировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но власть сама хорошо гуляет по собственности.
А.КОХ: Власть хорошо гуляет. Значит, эту власть надо менять. Нет?
В.РЫЖКОВ: Да.
А.КОХ: Да.
В.РЫЖКОВ: Для меня ответ очевиден.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласились. (все смеются)
В.РЫЖКОВ: Совершенно очевиден.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наконец, согласились.
А.КОХ: Но на сегодняшний день те самые собственники, которые говорят, что собственность не защищена, судя по опросам общественного мнения, эту власть менять не собираются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
А.КОХ: Поэтому... А на кого им пенять кроме как на себя? Пускай посмотрят на опросы общественного мнения и увидят, что эти же самые собственники голосуют за эту самую власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эта такая новая форма организации как госкорпорации. На мой взгляд, это просто вообще самая, может быть, неэффективная и непрозрачная вещь.
А.КОХ: Ну, в этом, мне кажется, очень...
В.РЫЖКОВ: Одну из них даже Чубайс, по-моему, создал, если я не ошибаюсь. Наш главный приватизатор.
А.КОХ: Ну, вот, мне кажется, что... Во-первых. Это очень характерная эволюция для Чубайса, что он сначала был лидером приватизации, а теперь стал одним из руководителей государственной компании. Но насколько я знаю, Чубайс как раз одним из первых госкорпорацию, которая, безусловно, в частном плане, в плане его как менеджера была намного более интересная для, скажем так, работы, форма, чем какая-то другая, тем не менее, он ее перерегистрировал в акционерное общество, насколько я знаю, что сузило, скажем, возможности его финансового маневра внутри этой корпорации. И в этом смысле нужно отдать ему должное, что он хотя и мог воспользоваться...
В.РЫЖКОВ: То есть, все-таки, это рыночная форма?
А.КОХ: Конечно. Она, тем не менее, хоть государственная, но, все-таки, акционерное общество, у которого есть понятное представление о собственности, об ответственности, разделении между функциями акционеров и исполнительных органов, и так далее.
В.РЫЖКОВ: Вопрос вот какой. У нас все нулевые годы, все вот это путинское десятилетие шла экспансия государства. Ну, наглядно было видно, да? Мы видели национализацию ЮКОСа как самый крупный такой захват, да еще это сопровождалось посадкой людей, да еще это сопровождалось бегством людей, которых не успели посадить, и так далее. Но были же еще другие: была экспансия ВТБ, была экспансия Роснефти, других государственных компаний. И она продолжается.
А.КОХ: Роснефть – это и есть ЮКОС.
В.РЫЖКОВ: Ну, там же не только был ЮКОС. Они же еще Сибнефть.
А.КОХ: Это Газпром.
В.РЫЖКОВ: Газпром, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сибнефть – это Абрамович.
В.РЫЖКОВ: Да. Была огромная экспансия госсектора.
А.КОХ: Ну, понимаете, в чем дело? Дело в том, что все эти сделки в одну кучу валить нельзя. Если говорить о деле ЮКОСа, это, действительно, некий эксклюзив. Там, действительно, налицо организованный наезд. Я не готов сейчас давать оценку делу Ходорковского, хотя второй приговор выглядит просто комично очень.
В.РЫЖКОВ: Трагикомично, все-таки. Человек в тюрьме сидит.
А.КОХ: Ну, трагикомично. Что касается, допустим, того же самого Абрамовича, то там, на мой взгляд, сделка, которая устраивала обе стороны. И вот такого рода сделки – ну, как их можно критиковать? Если мы говорим о том, что, скажем так, Газпром – такой же субъект рынка (кстати говоря, почти наполовину частный), как и господин Абрамович, то почему один субъект не может купить у другого акции?
В.РЫЖКОВ: Я говорю немножко о другом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там 51:49 у нас?
В.РЫЖКОВ: Где-то так. Я говорю немножко о другом. Я говорю о том, что Росгоссектор в целом в экономике рос.
А.КОХ: Рос, рос, рос.
В.РЫЖКОВ: Я встречал такие оценки, что где-то официально Кудрин называет, что сейчас это порядка 55% ВВП.
А.КОХ: Но если говорить о доминировании...
В.РЫЖКОВ: Это много или мало?
А.КОХ: Это не много.
В.РЫЖКОВ: 55% - не много?
А.КОХ: Смотря, в какой области. Я могу вам объяснить. Дело в том, что я не знаю, откуда Кудрин взял свои оценки...
В.РЫЖКОВ: Ну, Набиуллина говорит 50%. Ну, примерно в этих пределах цифры.
А.КОХ: Пускай они покажут, как они рассчитывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: По какому расчету? Я тоже не понимаю.
В.РЫЖКОВ: Но тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: По обороту? По чему?
В.РЫЖКОВ: Нет-нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: По чему?
В.РЫЖКОВ: Доля.
А.КОХ: Я интересуюсь, вы чьим мнением интересуетесь, своим или моим?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вашим.
В.РЫЖКОВ: Вашим-вашим.
А.КОХ: Так дайте его сказать.
В.РЫЖКОВ: Да.
А.КОХ: Значит, здесь, я думаю, нужно оценивать по доле ВВП. Кто больше вкладывает в ВВП, тот и больше. А не по штукам, не по количеству занятых и так далее, и так далее.
В.РЫЖКОВ: Это и есть доля ВВП, 50-55%.
А.КОХ: Я думаю, что, все-таки, это неправильная позиция. Я думаю, что частный сектор значительно больше государственного. Единственная, как мне представляется, отрасль, в которой, безусловно, государство – это банковский сектор. 3-4 крупнейших банка страны – они государственные, и все вместе – они покрывают примерно 70% всего банковского капитала.
В.РЫЖКОВ: Железнодорожный транспорт.
А.КОХ: Железнодорожный транспорт трудно назвать отраслью – он на 100% государственный.
В.РЫЖКОВ: Газовая отрасль, нефтяная отрасль.
А.КОХ: Газовая уже с большими оговорками, потому что 49% принадлежит частникам, в Аэрофлоте тоже большой частный пакет акционеров.
В.РЫЖКОВ: То есть вы не считаете, там, где контроль государства, вы не считаете это госсектором?
А.КОХ: В той мере, в которой контроль. Но это не такое положение, когда 70% принадлежит банкам, которые практически на 100% принадлежат государству. Банковский сектор – один из самых стагнирующих и самых неэффективных секторов в РФ, тот, который является самым главным претендентом на государственные субсидии в случае кризиса, тот, который всегда прикрывается тем, что у него, видите ли, вклады граждан и ему нельзя болеть. Тот, который всегда грозится о том, что он остановит кровоснабжение экономики, что он есть, собственно, кровеносная система и поэтому ему нельзя болеть. Поэтому получает огромные дотации в случае любого чиха, как говорится, на мировом рынке. Вот, он весь государственный. Мне кажется, что тут первое, что нужно делать нормальному государству, это отказаться от контроля над банковским сектором. Приватизировать банковский сектор, и тогда уже совершенно по-другому рассматривать вопрос о его дотированиии. И демонополизировать его, конечно же. Конечно же, демонополизировать. Потому что сегодня у нас 3 государственных банка – это Сбербанк, ВТБ и ВЭБ – они, на мой взгляд, находятся в неконкурентных условиях, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Греф сейчас, вроде, объявил о приватизациях.
А.КОХ: 7%.
В.РЫЖКОВ: Они это объявляют каждый год. Я встретил такую цифру, что у нас объем приватизации вообще смехотворная цифра: 600 миллионов долларов в год.
А.КОХ: Я могу вам сказать, что те собрания акционеров, которые сегодня проходят и в ВТБ, и в Сбере показывают, что кроме государства текущим менеджментом этих банков недовольно никто. Миноритарии все остались недовольны и собраниями акционеров ВТБ, и собраниями Сбера.
В.ДЫМАРСКИЙ: А понимаете, Альфред, но, ведь, критерии эффективности или неэффективности их работы – это получается так, что это оценка государства. Они-то ориентируются на то, что сказал премьер, что сказал президент.
А.КОХ: Поэтому я и считаю нужным, чтобы государство вышло из капитала этих банков, продало их.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что ж тогда? Тогда государству ничего не остается.
А.КОХ: А зачем ему вообще собственность?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сказал, даже не государству, а тем, кто занимает некие этажи.
А.КОХ: Вы говорите о коррупции?
В.РЫЖКОВ: Именно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. (смеется)
А.КОХ: А, вы говорите о коррупции. Ну, я здесь не могу ничего комментировать – я к ним, как говорится, с фонариком в карман не залазил, мне очень трудно судить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно. Никто не залазил.
А.КОХ: Многое говорят. Но я кроме фотографий некоего дворца в Геленджике ничего не видел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас еще в плюсе будет.
В.РЫЖКОВ: Гораздо больше информации. Мы вам подарим. Скоро выйдет большой тираж доклада «Путин. Коррупция». Лично вручим.
А.КОХ: А я его читал.
В.РЫЖКОВ: А будет большой теперь тираж, 440 тысяч.
А.КОХ: Ну, какая разница? Написано то же самое, что в интернете.
В.РЫЖКОВ: Да. (все смеются)
В.ДЫМАРСКИЙ: Рикошет. Наш вопрос к вам, уважаемые наши телезрители и радиослушатели.
В.РЫЖКОВ: И к Альфреду Коху тоже, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да и к Коху тоже, да.
А.КОХ: Тогда зачем вы меня позвали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну мы же голосуем. Вопрос наш к вам такой. Нужна ли России дальнейшая приватизация? Или вы считаете, что, скорее, может быть, ей нужна национализация, что приватизация дальнейшая России не нужна. Значит, если вы считаете, что нужна, ваш телефон 660-06-64. И если вы считаете, что не нужна, а то и вообще нужно перейти к национализации, то ваш телефон 660-06-65. Запускаем голосование.
Интересное начало. Нужна ли России дальнейшая приватизация? 660-06-64, если нужна. Нет, не нужна, я – противник приватизации, 660-06-65. Ну а Коха чего спрашивать? Он уже фактически ответил: конечно, нужна. Правильно?
А.КОХ: Вы знаете, здесь... Мы можем продолжать?
В.РЫЖКОВ: Да, да-да. Пока народ голосует, да.
А.КОХ: Вообще вот такого рода опросы – они меня всегда умиляют. Дело в том, что, понимаете, в чем дело?
В.ДЫМАРСКИЙ: Они некорректные, я согласен.
А.КОХ: Ну, вот, если бы, допустим, в средние века пустили на голос вопрос о шарообразности Земли, то сторонники шарообразности были бы посрамлены результатами опроса общественного мнения. Но тем не менее, она же все равно круглая. Поэтому мне абсолютно безразлично, что думают по этому поводу неспециалисты. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но с одной стороны. Но вы понимаете, в чем дело? У нас же власть такая, что она, ведь, на эти цифры... Ну, не на эти конкретно, она же ориентируется...
А.КОХ: Вы – власть? Вы – власть?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, абсолютно.
А.КОХ: Вы – власть?
В.РЫЖКОВ: Нет.
А.КОХ: И я – не власть. Чего мы обсуждаем? Мы обсуждаем, как мы втроем относимся к частной собственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы хорошо относимся.
А.КОХ: Для вас имеют значение опросы общественного мнения по этому поводу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Для меня – нет.
А.КОХ: И для меня – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для, там я не знаю, для тех, кто...
А.КОХ: А мы для кого этот опрос делаем? Для Медведева?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.КОХ: Да? Ну, тогда проводите репрезентативный опрос, а не среди слушателей «Эха Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: А пусть узнают, как слушатели «Эха Москвы»...
А.КОХ: Да. Он прекрасно знает, как. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, наши технологии здесь не обсуждаются.
А.КОХ: (смеется) Я понял.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, а очень интересно, между прочим. Нужна ли России дальнейшая приватизация, дорогие друзья? 660-06-64 – да, нужна. 660-06-65 – нет, ни в коем случае, мы за национализацию. Голосуйте – осталось буквально 8 секунд. У нас проголосовало достаточное количество людей и сейчас, вот, ровно на 2-х минутах, что сейчас и произошло, я останавливаю голосование. Результаты.
В.РЫЖКОВ: Ну, неоднозначно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты. 54,5% за приватизацию, 45,6% против.
В.РЫЖКОВ: Очень небольшой разрыв.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, сейчас же у нас наша власть объявила о каком-то очередном плане приватизации.
В.РЫЖКОВ: Она каждый год объявляет. Вот я как раз начал говорить, что у нас сейчас...
А.КОХ: Уже полгода прошло – ничего не продано. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется)
В.РЫЖКОВ: У нас в год продается всего на 600 миллионов долларов.
А.КОХ: Понимаете, в чем дело? Я вам объясню простую понятную вещь. Я вам объясню простую вещь. Для того, чтобы заниматься приватизацией, особенно крупной приватизацией, нужны крепкие яйца. А сегодня в правительстве нет людей с крепкими яйцами.
В.РЫЖКОВ: А, может быть, причина в другом? Может быть, в том, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Там же есть и женщины.
А.КОХ: Ну, вот, тем более.
В.РЫЖКОВ: Альфред, может быть, проблема не в этом? А проблема в том, что они просто тогда лишатся своих кормушек?
А.КОХ: Ой, ну слушайте, ну, вот, я, вот, честно говоря, вот эти бездоказательные разговоры о коррупции – ну, честно...
В.РЫЖКОВ: Ну, как же бездоказательные?
А.КОХ: Ну, положите...
В.РЫЖКОВ: Миллион расследований, миллион фактов.
А.КОХ: Замечательно. Мне о них неизвестно.
В.РЫЖКОВ: Засекреченный доклад по Транснефти, который публичный орган Счетная палата сделала, но не выдает гражданам.
А.КОХ: По Транснефти или по Роснефти?
В.РЫЖКОВ: По Транснефти. Как может вообще публичный орган, Счетная палата секретить итоги своей проверки?
А.КОХ: Ну, потому что публичный в хорошем смысле этого слова.
В.РЫЖКОВ: Вот в этом смысле да.
А.КОХ: Да. (смеется)
В.РЫЖКОВ: Так, может быть, в этом и причина, что нет никакой приватизации?
А.КОХ: Ну хорошо. Вот, у Счетной палаты какой коррупционный интерес к Транснефти, расскажите мне?
В.РЫЖКОВ: Ну, узнать когда-нибудь.
А.КОХ: Да ну, перестаньте. Мне кажется, нет.
В.РЫЖКОВ: Значит, есть интерес у тех, кто запретил Счетной палате.
А.КОХ: Вот, я не буду... Вот, давайте я вам скажу, как я думаю, да? Я могу вам сказать, что я не исключаю коррупционной составляющей, хотя не могу, как говорится, ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что это вещь достаточно тонкая и требует фактов. Но мне кажется, основная причина, почему не идет приватизация, она кроется в другом. Она кроется в глубоком убеждении, таком вот, фундаментальном убеждении существующей власти, нынешней нашей российской власти, что они-то и есть самые лучшие менеджеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А! Правильно!
В.РЫЖКОВ: Искренне верят.
А.КОХ: Да. Понимаете, в чем дело? Им не надо. Понимаете, если бы они хотели украсть, они бы ее приватизировали себе.
В.РЫЖКОВ: А они не видят цифр, что...
А.КОХ: А они хотят, они убеждены в том, что они – самые лучшие, поэтому пускай остается государственным.
В.РЫЖКОВ: Они не видят цифр, что развиваемся мы хуже, чем наши основные конкуренты...
А.КОХ: Нет.
В.РЫЖКОВ: ...что упали в кризис мы глубже, чем наши основные конкуренты?
А.КОХ: Нет.
В.РЫЖКОВ: Не видят цифр?
А.КОХ: Нет. Потому что те люди...
В.РЫЖКОВ: Может, крупно нарисовать перед Белым домом?
А.КОХ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня с Кохом договорились, все-таки, об одной вещи – что надо менять власть.
В.РЫЖКОВ: Да. Я согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что это один из выводов, который мы сделали из сегодняшней нашей беседы с Альфредом Кохом. Спасибо, во-первых, что вы пришли сюда.
В.РЫЖКОВ: Спасибо большое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Осторожно, история», мы – ее ведущие, гость – Альфред Кох, всех вы знаете теперь. До встречи через неделю.