Александр Солженицын: справился ли теленок с дубом? - Даниил Дондурей, Александр Даниэль - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-05-27
В.РЫЖКОВ: Да, действительно, прямой эфир «Эха Москвы», телеканал RTVi. Можно нас смотреть по интернету на сайте «Эха Москвы». Напоминаю, что в этом году нас еще показывает такая новая технология под названием «Сетевизор», и можно смотреть нас на всяких там iPad’ах, iPhone’ах, мобильных телефонах, на всех устройствах, где есть Google Android. Везде нас можно видеть. Мы, действительно, продолжаем цикл передач «Осторожно, история», весь этот год мы обсуждаем лихие 90-е, или время надежд. И сегодня мы вспоминаем такое событие как в мае 1994 года Александр Исаевич Солженицын прилетел во Владивосток, сел на поезд, проехал всю страну с востока на запад, везде выходил, встречался с людьми, разговаривал с народом. Такое было совершенно грандиозное возвращение после 10 лет, когда его в 1974-м – ну, как раз 10 лет, да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Как? 20.
В.РЫЖКОВ: Почему? Выслали... Да! 20, 20, действительно! 20 лет. После 20-летнего отсутствия. Это я уже вступил в беседу. Я – Владимир Рыжков, я вступил в беседу с моими замечательными гостями – они уже были анонсированы, но я рад, что они оба доехали в нашу студию. Представлю уж их сразу. Александр Даниэль, историк известный, член правления просветительского и правозащитного общества «Мемориал», и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и как он сам любит подчеркивать, точнее, как его любят подчеркивать, член президентского совета по развитию гражданского общества и по правам человека. Добрый вечер.
А.ДАНИЭЛЬ: Добрый вечер.
Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Итак, говорим сегодня об Александре Исаевиче Солженицыне и, отталкиваясь в значительной степени от его судьбы, от его борьбы, от его произведений, будем говорить, собственно говоря, о программе, которая получила такое название, десталинизация. Хотя, это не совсем точное название. Я думаю, что коллеги, которые оба причастны, да и я в какой-то степени причастен к созданию этой программы, уточнят, пояснят. Напоминаю, что нам можно писать SMS. Номер для SMS +7 985 970-45-45. Я буду самые интересные вопросы, самые интересные замечания вам читать. А тему я сегодня назвал так. Помните и вы, и, конечно, наша аудитория, что была такая книжка Александра Исаевича Солженицына «Бодался теленок с дубом», где он описывал свою борьбу с советской властью как раз в тот период, когда у него вышел конфликт, его высылали? Так вот, тему мы назвали так: «Александр Солженицын. Справился ли теленок с дубом?». И начинаем мы как всегда с портрета Александра Исаевича Солженицына кисти журналиста, обозревателя Николая Троицкого.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Александр Исаевич Солженицын – не просто писатель и человек, но целое явление. Оно слишком сложное и масштабное, и поэтому возможны только штрихи к портрету. Наверное, были люди, которые воспринимали Солженицына как врага. Но такого врага надо еще заслужить. Львы не враждуют со сколопендрами. Для него и Брежнев плюс КГБ, плюс Политбюро не были достойными врагами. Как минимум Сталин, и борьба между ними идет до сих пор с переменным успехом.
Есть категория критиков повыше и подостойнее, те, кто считал Солженицына своим идеологическим противником – коммунисты, евреи, национал-патриоты, демократы, либералы. Да-да, все сразу. Но они все не правы и мелковаты. Каждый из них заключен в скорлупу своей узкой позиции, каждый – кулик своего болота, сидит на своей кочке зрения, горизонтов не видит и не хочет знать.
Солженицын и шире, и выше, и глубже, и отдельно от них. Ни в какие колонны не входил и, тем более, их не возглавлял. Хотя, затащить его пытались повсюду.
Значит ли это, что Солженицын всегда и во всем был прав? Нет, конечно. Но его ошибки и заблуждения содержательнее и интереснее, чем унылая правота легиона бездарностей и недоумков. «Архипелаг ГУЛАГ» был и останется величайшим литературным памятником эпохи. Конечно, там есть неточности. Но те, которые придираются к цифрам и частностям, сказали бы прямо, что не было никаких лагерей или что там в курортных условиях перевоспитывали классовых врагов. Или совсем бы заткнулись.
Под занавес жизни Солженицын как будто бы благословил Путина. Прогрессивная в кавычках общественность за это его осуждала – наверное, зря он забыл посоветоваться с блогерами и демшизой. Александр Исаевич всегда говорил, писал и делал то, что хотел, что считал нужным. Его биография – это вечный марш несогласного. Согласовывать свои слова и взгляды со всякой сиюминутной шелупонью было ниже его достоинства.
Солженицын относится к такому разряду личностей, которые сами уже выбирают, кому приходиться по сердцу, по нраву, по вкусу и по уму. А нам довольно того, что мы жили в его эпоху.
В.РЫЖКОВ: Вот такой. Кстати, Николай Троицкий пишет нам портреты наших героев, героев 90-х годов к каждой программе, но я такого жесткого не помню со словами «демшиза» и так далее, и так далее. И одновременно такого, ну, не побоюсь этого слова, возвеличивания героя.
А.ДАНИЭЛЬ: Апологетический текст, конечно.
В.РЫЖКОВ: Да, да, совершенно. Ну вот я прошу тогда Даниила Дондурея и Александра Даниэля: может быть, какие-то у вас реакции возникли на текст, на вот этот портрет, который нарисовал Николай Троицкий?
Д.ДОНДУРЕЙ: Можно, да?
В.РЫЖКОВ: Даниил Дондурей. Конечно-конечно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что задача основная была показать масштаб личности. И так как у нас колоссальный дефицит в публичных личностях, имеющих огромный масштаб... То есть они, может быть, есть.
В.РЫЖКОВ: Имеется в виду сейчас?
Д.ДОНДУРЕЙ: Имеется в виду все 20 лет. То есть личности, которые могут быть и масштабные, но не попадают под софиты публичного внимания, освещения теми людьми, которые являются, ну, такими, можно называть их ньюсмейкерами, а можно их представителями такого, гражданского сознания. То есть люди значимые, независимо от того, какое место должности, какой они профессии и так далее. Это редкие люди. Обычно они в России связаны с художественной культурой. Так получилось, так, в общем, на протяжении многих столетий: либо это политические демиурги, то есть люди, которые имели ресурс, ну, не знаю, как Столыпин, например, или Петр I, Александр II, кто угодно, которые имели ресурс осуществлять. Либо те, кто в символическом пространстве предлагали мощные картины мира или были такими, нравственными сверхидеалистами, которые тоже были значимы для людей – такими, я имею в виду, как Сахаров или академик Лихачев.
В.РЫЖКОВ: Как раз Сахарова только что 90 лет было.
Д.ДОНДУРЕЙ: 90-летие, да. То есть поэтому, в принципе, речь идет, вот, для меня в этом портрете исключительно акцент на масштабе.
В.РЫЖКОВ: И это справедливо.
Д.ДОНДУРЕЙ: И это справедливо. На некотором нравственном потенциале, который уважаем всей страной, всеми группами общества. Это очень редко. Даже те люди, которых мы безмерно, предположим, уважаем, ну, например, политики 90-х – они не обладают или не обладали, или потеряли, или не приобрели того заведомо универсального значения для людей всех сословий, которое имел Солженицын.
В.РЫЖКОВ: Александр Даниэль, ваше впечатление, оценка.
А.ДАНИЭЛЬ: Для меня в Александре Исаевиче Солженицыне самое интересное – это его многоликость, конечно же. Даже чисто профессиональная многоликость: он – литератор, он – публицист, он – идеолог, он – историк, он – политический деятель, между прочим.
В.РЫЖКОВ: Все-таки, политический деятель?
А.ДАНИЭЛЬ: Все-таки, политический деятель, да. И это не так часто такой универсализм в XX веке – все-таки, он принадлежит к XX веку, Александр Исаевич Солженицын, хотя умер в XXI-м. Но, в общем, это фигура XX века.
И второе. Вы говорите о масштабе. Это диапазон этого масштаба. Да, Александр Исаевич бывает, действительно, фигурой гигантского масштаба, но в то же время в каких-то вещах поразительно до этого своего масштаба не дотягивает. Ну, как бы это в качестве примера? Вот, очень занятная книга «200 лет вместе».
В.РЫЖКОВ: Да, тут уже пишут.
А.ДАНИЭЛЬ: Не многие ее прочли.
В.РЫЖКОВ: Вот Александр Ильич из Самары задает такой простенький вопрос: «Солженицын – антисемит или нет?» Я читал, правда, первый том осилил.
А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, мне даже неинтересно отвечать на этот вопрос, потому что уж больно книжка получилась скучная. Хороший, настоящий, пламенный антисемит, наверное, написал бы более яркую, более интересную книжку. Когда Александр Исаевич начинает рассуждать о сложном соотношении, взаимном тяготении мировой славянской души и мировой еврейской души, тяготения и отталкивания – ну что ж, это подход. Когда он начинает просчитывать процент евреев в Политбюро и в ЧК, это тоже подход. Но, вот, когда эти 2 подхода смешиваются в один винегрет, это становится, ну, немножко комично. Но я не хотел бы зацикливаться именно на нижнем конце этого масштаба, потому что есть «Архипелаг ГУЛАГ», который удивительным образом для меня представляет ровно то, как Александр Исаевич обозначил этот жанр, опыт художественного исследования, да? Но я делаю здесь акцент на слове «исследование». Это великолепная историческая публицистика, но это и великолепная для того времени историческая наука. Это мощное включение в историческую науку такого инструмента как устная история, про которую мы теперь понимаем, что историк XX века...
В.РЫЖКОВ: Да, ему же писали, ему рассказывали, он все это собирал, систематизировал.
А.ДАНИЭЛЬ: Да. В каком-то смысле он опередил мировую историческую науку, потому что, кстати, мощь устной истории как инструмента оценили позже и у нас, и на Западе.
Д.ДОНДУРЕЙ: Живого знания.
А.ДАНИЭЛЬ: Живого знания, да. И он великолепнейшим образом сопрягал ее с концептуальным историческим анализом. Это величайшая удача, величайшая победа русской культуры («Архипелаг ГУЛАГ»). Ну, о нем как литераторе я уж не говорю, о его романах, которыми мы все в свое время зачитывались, об Иване Денисовиче, о случае на станции Кречетовка и так далее.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что он просто невероятно живой человек.
А.ДАНИЭЛЬ: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: И это редкое. То есть, вот, то, о чем Александр говорит. Иногда удивлялись его суждениям и каким-то оценкам, а иногда восхищаешься. То есть, вот, он – живой, он – не монумент. И это очень важно. Когда у тебя возникает противостояние какой-то точки зрения, это не значит, что ты, ну не знаю там, сомневаешься в масштабе личности, если ты уже завоевал, ты уже веришь этому. А ты понимаешь, что это невероятная сложность жизни за этим стоит. Вот, в каждом случае, когда что-то, это и сложность, которая адресована к тебе – ты что-то или понял, или не понял, или неадекватно оцениваешь. Это же всегда коммуникация и всегда личностная. Поэтому независимо, вот, от того, что в конкретных случаях бывает, он – пульсирующий, раз. Действительно, очень важно, что он вел вот это живое архивное пытливое человеческое слово, чужие свидетельства. И это и в художественной литературе, в его художественных произведениях и, тем более, вот в этих публицистических, историко-публицистических. И вот это (ну, я так назвал) живое свидетельство, оно иногда сильнее, чем десятки лет, проведенных в архивах непосредственно по перекладыванию...
В.РЫЖКОВ: Ну, собственно говоря, у него тогда и источников других не могло быть.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, он, кстати, очень серьезно занимался источниками.
В.РЫЖКОВ: Да. Но тем не менее, мы же понимаем, что такое 60-е годы и как он собирал информацию, какие были запреты, ограничения. И работал же втайне.
Д.ДОНДУРЕЙ: С одной стороны. Но с другой стороны, вывел историческое знание за пределы научного гетто, вот этих безграничных ограничений на науку. Когда мы говорим «Ну ладно! Это диссертация», - говорим мы высокомерно и пренебрежительно, понимая, что это для специальных людей, посвященных...
В.РЫЖКОВ: Ну, какая-то сухость.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это даже не сухость – это какое-то ограничение по языку.
В.РЫЖКОВ: Птичий язык. Некий такой научный.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я не хочу унижать коллег-ученых, нет-нет.
А.ДАНИЭЛЬ: Ну, совсем не обязательно историку изъясняться на птичьем языке.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, да. Безусловно. Но то, что его язык был великий и он создавал и слова, и прочее, творил язык и живой язык, и так далее.
А.ДАНИЭЛЬ: Иногда очень удачно, а иногда очень неудачно.
В.РЫЖКОВ: Некоторые слова прижились. Образованщина, например.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну да, кстати. Да.
В.РЫЖКОВ: И целый ряд других.
Д.ДОНДУРЕЙ: Как обустроить Россию – все пользуются этим словосочетанием.
А.ДАНИЭЛЬ: Можно?
В.РЫЖКОВ: Конечно, да. Александр Даниэль.
А.ДАНИЭЛЬ: 2 вещи хочу сказать. Если уж мы заговорили об Александре Исаевиче как о личности, это, конечно, фантастическая энергетика. Фантастическая. Вы знаете, я один раз в жизни видел Александра Солженицына – это было в 1968 году в некотором доме, у общих знакомых. Он совершенно потряс мое воображение. Он не ходил по комнате, он летал по комнате – его подбрасывало вверх от избытка энергии. Вот такое впечатление, что присутствуешь в одной комнате с шаровой молнией.
В.РЫЖКОВ: А победа над раком знаменитая его?
А.ДАНИЭЛЬ: Ну, этого я не наблюдал.
В.РЫЖКОВ: И масса других вещей.
А.ДАНИЭЛЬ: А то, о чем я говорю, я наблюдал своими глазами. Это было поразительное впечатление. И второе. То, что мы заговорили об «Архипелаге ГУЛАГ». Что тут, на мой взгляд, главное? Это великая попытка объединить интеллигентскую, диссидентскую рефлексию об истории с народной памятью. Вот, соединить эти 2 потока памяти, совершенно разноприродные, соединить в одно целое и сделать это национальным сознанием.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
А.ДАНИЭЛЬ: Ему это, к сожалению, не удалось, не по его вине. Хотя «Архипелаг ГУЛАГ» прочитали тысячи тогда, в 70-е годы.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, особенно тогда, да.
А.ДАНИЭЛЬ: Но, все-таки, не десятки тысяч и не миллионы.
В.РЫЖКОВ: Да.
А.ДАНИЭЛЬ: А, вот, если бы тогда «Архипелаг ГУЛАГ» прочитала бы страна, то, наверное, эта попытка бы удалась и у нас была бы другая страна, другая история. Но это была величайшая попытка.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это вопрос.
В.РЫЖКОВ: Вот вопрос такой. Буквально совсем недавно руководство страны и Министерство образования приняло решение ввести «Архипелаг ГУЛАГ» в школьную программу. И Наталья Дмитриевна подготовила в 4 раза более короткий вариант. Но как она говорит (и, я думаю, она знает о чем говорит) без потери качества и без потери основных фактов, концепций и выводов, и описаний, и т.д., и т.п. Это означает, что уже с этого года школьники всей страны, старшеклассники будут в обязательном порядке, как у нас принято говорить, проходить (надеюсь, что не мимо) «Архипелаг ГУЛАГ». Может ли вот это чтение миллионов школьников за обозримые 3, 5, 7, 10 лет проделать ту работу, которая не состоялась, как вы говорите, в 70-е годы? Александр, ваше мнение.
А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, я боюсь, что сейчас современные школьники, лучший способ исключить из мира школьника какой-нибудь текст, это ввести его в обязательный круг чтения. Он его тогда точно не прочтет.
В.РЫЖКОВ: Канонизировать.
А.ДАНИЭЛЬ: Да-да-да. Собственно, это всегда было. Всегда то, что включалось в школьную программу, вызывало отталкивание у школьника. Но сейчас-то особенно при диверсификации источников информации.
В.РЫЖКОВ: Даниил, ваше мнение.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, все равно это хорошо.
А.ДАНИЭЛЬ: Все равно хорошо, конечно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это все равно хорошо, потому что будет какой-то процент людей, пусть это будет ровно тот процент, который связан с такими современными моделями понимания жизни, а это у нас, к сожалению, не более 20% населения, для которых это будет значимо и важно. Может быть, даже в тех возрастах увеличится на пару процентов. И это, все-таки, здорово, потому что учителя должны будут читать, объяснять, делать темы. Ведь, какие-то из этого заставлять проводить дискуссии в классе, кто-то будет всячески защищать лагеря, и дети будут волноваться. То есть все это очень хорошо.
Но с другой стороны, все другие контексты жизни очень часто настолько отторгают подобные тексты... Это касается и самого идеологического пространства, в котором живут люди, и касается часто того контента, который они получают, то есть тех подсказок (скажу попроще), которые они получают с телевидения, которые они получают из других сфер от ведущих политиков, ну и так далее. И это будет конфликт. То есть во многом будет зависеть от семьи, во многом будет зависеть от божественного случая встречи с продвинутым педагогом, которому ребенок доверяет, или с какими-то другими пастырями, и это могут быть даже товарищи, которым данный человек тоже, юный человек доверяет. То есть повезло тебе с такими поводырями или не повезло? Большей частью это тема, о которой говорит Солженицын и которая, естественно, людей интересует не только в историческом контексте, но и в проекции на современность. Это не тема, легко дающаяся большинству страны.
В.РЫЖКОВ: Александр, к вам вопрос. Все-таки, политические взгляды Солженицына не были, ну, то, что называется, либеральными.
А.ДАНИЭЛЬ: Не были.
В.РЫЖКОВ: Там было очень много этатизма, государственничества. Он даже в своем знаменитом письме к советским вождям писал, что пусть будет авторитаризм, но дайте религиозную свободу, дайте свободу творчества и потихоньку занимайтесь развитием. То есть что-то похожее на китайский вариант. Вот, все-таки, какое место он занимает (очень коротко) в десталинизации страны? Центральное место или это?..
А.ДАНИЭЛЬ: Одно из центральных. И его идеологические построения к этому не имеют никакого отношения. Это феномен творца, феномен художника, феномен публициста, который больше и выше своих идеологических построений. Любой художник выше своей идеологии. Нет такого. То есть бывают художники, которые укладываются в свою идеологию. Это, например, Александр Чаковский, да?
В.РЫЖКОВ: Давайте мы сейчас прервемся ненадолго и вернемся потом к этому разговору.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Продолжаем нашу работу. Я – Владимир Рыжков, у меня в гостях 2 замечательных гостя. Не буду все ваши регалии перечислять. Историк Александр Даниэль и культуролог Даниил Дондурей. Мы сегодня вспоминаем потрясающее совершенно по драматургии возвращение Александра Исаевича Солженицына в Россию в 1994 году после 20-летнего изгнания. И говорим о том, почему десталинизация идет в России так медленно, с таким скрипом, вызывает такое сопротивление в обществе. И, вот, когда Александр Даниэль рассказывал свою историю перед перерывом о том, как он в 1968 году видел Александра Исаевича Солженицына, который буквально порхал, летал, прыгал по комнате, излучая огромную энергию, я вспомнил одну из последних историй, связанных с ним. Несколько лет назад – Александр, вы помните – мы направляли письмо на руководство страны с тем, что в Москве нужно, наконец-то, создать настоящий полноценный музейно-мемориальный комплекс памяти жертв сталинских репрессий. И там было очень много замечательных подписантов, в том числе Белла Ахмадулина и другие замечательные люди. И мы обращались к Александру Исаевичу с этой просьбой. И он очень интересно тогда ответил, если вы помните. Он сказал, что идея замечательная, полностью поддерживаю, но подписывать не буду, потому что я уже столько сделал в своей жизни для этого... И вся моя жизнь, и все мое творчество – это и есть часть этого мемориального комплекса. Вот так он своеобразно ответил.
А.ДАНИЭЛЬ: Ну, он имел право так сказать.
В.РЫЖКОВ: Он имел право так сказать и, как мы уже отметили в первой части нашей программы, он, безусловно, сыграл одну из ключевых ролей в этом процессе мучительной, но, все-таки, продолжающейся десталинизации нашей страны.
Я хочу вам задать обоим вот какой вопрос. Мне кажется, очень удивительная вещь произошла такая. Я не знаю ни одного (может, сейчас меня закидают помидорами слушатели, которые могут это сделать по московскому телефону +7 985 970-45-45, направляя свои смски), я не знаю ни одного талантливого просталинского произведения в русском искусстве. Ни одного талантливого. Но я знаю массу совершенно гениальных произведений и авторов, которые носили явно антитоталитарный, антисталинский характер. Ну, перечислять можно долго, но первое, что приходит в голову, Ахматова, Пастернак, Шаламов, Гроссман, тот же Солженицын. И бесконечно можно перечислять. Совершенно потрясающие, фантастические люди.
А.ДАНИЭЛЬ: И это только литераторы 1-го ряда, самого 1-го ряда.
В.РЫЖКОВ: 1-го ряда. А сколько было великой литературы вообще и невероятной совершенно. И тем не менее, при таком огромном культурном наследии, совершенно антитоталитарном, антисталинистском, как-то все это пробуксовывает. И, вот, у меня вопрос к вам к обоим, и к культурологу, и к историку, как вы объясняете этот феномен? Пожалуйста, Александр Даниэль.
А.ДАНИЭЛЬ: Так, Володя, мне кажется, что вы в своем вопросе уже, так сказать, ответили на этот вопрос. Именно потому, что это высокая культура в нынешнюю эпоху эклектики, в нынешнюю эпоху неслыханного снижения культурного уровня.
В.РЫЖКОВ: Но, ведь, это же было и в 80-е годы, и в 90-е годы.
А.ДАНИЭЛЬ: Но культурный запрос был иной.
В.РЫЖКОВ: Ведь, «Архипелаг ГУЛАГ», когда была перестройка, гласность, если не ошибаюсь (вы меня поправите), но миллионными тиражами издавался. И «Один день Ивана Денисовича» выходил миллионными тиражами.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, большими, да.
А.ДАНИЭЛЬ: Большими.
В.РЫЖКОВ: И «Матренин двор», и «Архипелаг ГУЛАГ». Я сам помню вот эти серенькие томики самые первые, чуть ли там не из папиросной бумаги, которые просто сметались с полок.
А.ДАНИЭЛЬ: Да. А потом наступила эпоха массовой культуры. Наступила эпоха гламура. Вот, как в эпоху гламура читать Солженицына, я не понимаю.
В.РЫЖКОВ: Даниил? Как при таком культурном наследии...
А.ДАНИЭЛЬ: Или еще того чище, Шаламова, да?
В.РЫЖКОВ: Да. Шаламов – это, конечно, не гламур.
Д.ДОНДУРЕЙ: Скажу сейчас жестко. Миф о Сталине, вернее, тот культурологический потенциал, который стоит за мифом о Сталине, не менее значим и более разветвлен и укоренен в российском культурном космосе, чем в сравнении с великой свободолюбивой традицией российской интеллигенции. Не менее укоренен. На мой взгляд (я буду сейчас говорить резко). То есть это не какая-то короста, которую нужно взять, там, с каким-то скребком или каким-то великим политиком. Хотя, это было бы здорово.
В.РЫЖКОВ: Но был великий политик. Был Хрущев, который начал, потом был Горбачев, потом был Борис Николаевич. И они все были антисталинисты. И это люди, как говорит Александр Даниэль, это люди 1-го ряда в мировой политике, все трое.
Д.ДОНДУРЕЙ: И это только подтверждает то, о чем я говорю.
А.ДАНИЭЛЬ: Даниил, может быть, вы и правы. Но, ведь, вы не ответили на вопрос Владимира Рыжкова. А почему же это?.. Я согласен с вами, это, действительно, похоже, что оппозиция сталинизма и антисталинизм становятся несущей конструкцией...
Д.ДОНДУРЕЙ: Я в этом убежден.
А.ДАНИЭЛЬ: ...русского национального сознания, вроде как раньше славянофилы и западники, да?
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
А.ДАНИЭЛЬ: Но! И славянофилы, и западники порождали великую культуру, и те, и другие. Почему в этой новой несущей конструкции русского сознания, с одной стороны, великая культура, а с другой стороны Сталин Live?
В.РЫЖКОВ: А с другой стороны какая-то просто пошлая, вот эти все вот эти, когда завалены наши магазины, это просто какая-то убогая пошлятина, с моей точки зрения.
А.ДАНИЭЛЬ: С одной стороны, Солженицын, а с другой стороны, Мухин.
Д.ДОНДУРЕЙ: Понимаете, в данном случае речь не идет о художественности, речь не идет о том, что существуют великие мастера, которые способны найти аргументы. Я говорю совсем не об этом. Я говорю о том, что в российских каких-то культурных кодах существуют и сохраняются мощнейшие основания, при которых земля... Ну, земля – плохая ассоциация. Какое-то пространство, место, в котором рождается этот миф о Кощее Бессмертном. Постоянно плодоносит. Постоянно. И в этом смысле дают Сталина не как персону и не как великого. Хотя, во многих произведениях массовой культуры появляется это великое чудовище. Кстати, по современным технологиям очень важно показать его людоедом для того, чтобы сохранять колоссальное уважение к нему. Я говорю сейчас парадокс, но это только кажущийся парадокс. Потому что это масштаб, это величие ужаса, это величие страха, это величие того, чему не стоит противостоять. Это сохраняется во всех сферах и имеет отношение к любой части жизни.
Мне кажется, миф о Сталине – это такой ключевой российский миф. Он касается всего, от Газпрома до дела о Ходорковском, он касается того, как мы работаем, как живем, как ненавидим друг друга, как не можем кастрюлю произвести сегодня, которую можно продать в Риге или в Таллине, не говоря уже о Германии и так далее. Это касается всего и вся. Это мы когда говорим «Не отдадим Сталина» (говорят на Первом канале специальные люди приглашенные), это они сохраняют этот великий 500-летний тип жизни. Сталин – это метафора, это жест, ну, это крибле-крабле-бунц.
В.РЫЖКОВ: Некая этикетка на определенном образе жизни.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Это, вот, знаете, Кощей Бессмертный...
А.ДАНИЭЛЬ: Это определенное мироощущение.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я сейчас... Это не мироощущение, это код этого мироощущения, это его тайная запись цифр, которую каждый подсознательно получает из того, как с ним говорит милиционер или налоговый инспектор. Вот, как все устроено, как пишутся письма. И за этим стоит Сталин. Понимаете? Не Сталин...
В.РЫЖКОВ: Вот смотрите, что нам народ пишет: «Сталин нужен, кто расстреляет наших долларовых миллиардеров, врагов народа, ограбивших россиян. Виктор Васильевич из Ростова».
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот, вот.
А.ДАНИЭЛЬ: Это подтверждение того, что вы говорите, Даниил, конечно.
В.РЫЖКОВ: Тут пишут мне, что «фильм «Коммунист» - гениальный. Вова из Санкт-Петербурга». Но мне кажется, что фильм «Коммунист» - он антисталинистский.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, безусловно.
В.РЫЖКОВ: Он – гуманистический, он про народ.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Дальше. Ильнур из Казани тоже пытается найти талантливое сталинистское произведение, он считает, что это «Тимур и его команда». Но мне кажется, что «Тимур и его команда» - ничего там сталинистского решительно нет. Это, скорее, что-то такое, приключенческое.
А.ДАНИЭЛЬ: А если уж говорить об Аркадии Гайдаре, то, скажем, в «Судьбе барабанщика» совершенно определенно закодирована тема 1937 года.
В.РЫЖКОВ: Да, там же вот эта завуалированная тема репрессий, бегства и так далее, и так далее.
А.ДАНИЭЛЬ: Да.
В.РЫЖКОВ: Давайте мы введем в наш разговор, собственно говоря, голос народа, потому что у нас есть еще один партнер нашей программы – это сайт SuperJob. И он задал россиянам простой вопрос: «Нужна ли России десталинизация?» И там у них выборка большая, 2 тысячи человек. И Тихон Дзядко нам сейчас расскажет, каковы результаты этого опроса.
Т.ДЗЯДКО: Большинство участников опроса, проведенного порталом SuperJob, на вопрос «Нужна ли Россия десталинизация?» ответило «Нет», 45%. Впрочем, это вовсе не означает, что все они сталинисты. Напротив, таковых меньшинство. Но значительная часть тех, кто выбрал вариант ответа «Нет», попросту считает, что вопрос о десталинизации на сегодняшний день не актуален. «Процесс преодоления культа личности и ликвидации политической и идеологической системы, созданной Иосифом Сталиным, произошел уже при Горбачеве», - пишет менеджер, житель Великого Новгорода. «Все это было сделано Хрущевым», - парирует начальник проектного отдела из Внуково.
Курьер из Москвы пишет: «Политической и идеологической системы, созданной Сталиным, уже нет, - и добавляет, - И слава богу». Но еще один комментарий, охранник из Краснодара: «Десталинизация давно прошла. Культ его личности остался только у небольшой части пожилого населения, которые слепо верили в отца народов». Впрочем, есть и те, кто считает, что сталинские идеи, напротив, нужно насаждать. Но таких всего несколько человек.
30% участников опроса считают, что десталинизация сегодня необходима. «Я являюсь дочерью репрессированного. Знаю по рассказам, чем это пахнет. Никому не пожелаю того, что пережили мой отец и его родители», - пишет аудитор из Москвы. Житель Апрелевки добавляет: «И депутинизация не помешала бы». Управляющий боулинг-центром из Иркутска считает, что сегодня мы переживаем период реставрации, а потому десталинизация необходима.
Ну а четверть опрошенных, 25% затруднились с ответом на вопрос, нужна ли России сегодня десталинизация.
В.РЫЖКОВ: Вот, на самом деле, может быть, опросы спорят с Даниилом Дондуреем. Потому что когда в феврале была выдвинута вот эта программа в Екатеринбурге преодоления тоталитарного прошлого и увековечивания памяти жертв тоталитарного террора (там нет слова «десталинизация»), ВЦИОМ совсем недавно, в апреле провел всероссийский опрос и получил достаточно положительную реакцию общества на эту программу.
71% россиян поддерживают предложение о свободном доступе к документам, к захоронению жертв, рассекречиванию документов. Половина страны поддерживает идею захоронения тела Ленина. Чуть менее половины, 48% одобряют запрет на наименование городов в честь тех, кто замешан в массовых репрессиях и так далее. 44% респондента поддержали идею создания новых курсов истории, свободных от сталинских мифов и содержащих отчетливую оценку нравственную, политическую репрессий.
Те же самые цифры дает и Левада-центр. Свежий опрос вот у меня прямо передо мной середины апреля этого года. Смотрите, 70% считает, что ничем нельзя оправдать массовые репрессии сталинского периода. И только 13% считают, что они были рациональными. На вопрос «Кто, в основном, подвергался репрессиям?», 70% отвечают, что наиболее способные авторитетные люди и вообще все без разбора. То есть люди вполне адекватно оценивают то, что, на самом деле, происходило.
Дальше. Люди понимают количество жертв. То есть на вопрос, сколько было жертв репрессий, 33% отвечают, что от нескольких миллионов до десятков миллионов, то есть это самая большая цифра. Дальше. «Нужно ли активно обсуждать?» 44% считают, что нужно активно обсуждать, не забывать свое прошлое, чуть меньше, 41%, все-таки, считают, что не нужно ворошить. 53% за полное открытие архивов, 53%.
Дальше. Большинство считает, что повторение репрессий невозможно – так считает 60%. Правда, что интересно, 30% считает, что возврат к репрессиям, все-таки, возможен. Так что вот если сопоставить все, что есть, все те опросы, которые у нас прозвучали, все-таки, большинство, причем достаточно уверенное, скорее, поддерживает эту программу открытия архивов, увековечивания, история, допуск к архивам. Ну, в общем, всю эту историю. Как, Александр, ваша оценка?
А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, очень забавно. Я смотрел эти вциомовские цифры. Там были все те вопросы, которые вы назвали, и был общий вопрос: «Как вы относитесь к программе десталинизации? Положительно, отрицательно?» Выяснилось, что большая часть опрошенных относится к программе десталинизации отрицательно. При этом каждому отдельному пункту этой программы большая часть относится положительно. Вот это поразительная история.
В.РЫЖКОВ: Как это объяснить?
А.ДАНИЭЛЬ: А потому что умом Россию не понять.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет.
В.РЫЖКОВ: Даниил Борисович, можно понять умом Россию?
Д.ДОНДУРЕЙ: Я не согласен, не согласен, не согласен.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Ваше мнение.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что это ужасно ошибочное представление, укорененное у многих людей, чуть ли не у большинства, но у половины точно, о том, что десталинизация страны прошла. Люди воспринимают Сталина со сверх таким террором и невероятной тотальной несвободой. А сталинизм пронизывает – я буду повторяться, но это чрезвычайно важно – пронизывает практически каждый миллиметр нашей жизни. Он жив и здоров, он приобретает другие формы, он приспосабливается, он мутирует, он ловкий, он европейски одетый, он делает пересадки во Франкфурте, этот самый сталинизм. И вот эта идея, которая внедряется и которая очень мощно проникает, о том, что «вы же знаете, ну, вы можете поехать в Америку на 3 года через несколько месяцев, вы можете читать любые книги». Но та система (и это очень важно), которая породила сталинизм, она жива. И это очень серьезно.
Это система, при которой человек – винтик. Это система, где власти не разделены и все подчинено демиургам. Это очень важно. Это система, в которой жертвенность по отношению к государству важнее, чем отношения людей друг с другом, и где не является ценностью развитие личности, нет личностных программ, нет этой вещи. Государство не делегирует и не предлагает программу передачи своих функций институциям гражданского общества. Таких пока нет. Вот, даже первый подход показал, что не готовы. Это первый момент.
Второй связанный с тем, что в сознании людей куча-мала. Вопрос так поставишь...
В.РЫЖКОВ: Не, ну, все-таки, Даниил, смотрите. Здесь вот независимо друг от друга ВЦИОМ и Левада задавали разные вопросы. Но результат-то похожий: и в том случае, и в другом случае люди поддерживают практически все пункты программы. Это же хорошо, на мой взгляд.
А.ДАНИЭЛЬ: Хорошо.
Д.ДОНДУРЕЙ: Если вы спросите по отношению к любому практически элементу современной жизни, ну, например, «Как вы относитесь к парламенту, к правозащитной системе, к работе правительства, к судам?», у вас больше 30% доверия не будет нигде. Нигде, вообще нигде.
В.РЫЖКОВ: Да. А к президенту, к премьеру в 2 раза выше.
Д.ДОНДУРЕЙ: А к президенту, премьеру по отношению стабильности против развития – в 2 раза выше. Это как вы объясняете? Это, так сказать, кушать – да, а так – нет. Это тот же самый принцип. Ну, вы знаете этот замечательный анекдот.
А.ДАНИЭЛЬ: Да-да.
Д.ДОНДУРЕЙ: А здесь, ведь, эти вещи, когда были опросы несколько лет назад в связи как раз со сталинским юбилеем, ну, даже в связи с Великой Отечественной войной, с оговорками большинство положительно. То есть, вот, по этим, когда террор...
В.РЫЖКОВ: Там очень важно, как задается вопрос.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Очень важно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это очень важно. Еще один момент, на мой взгляд, чрезвычайно важный – мы на него никогда и никто не хочет обращать внимания. Все мы говорим: «Можно дискутировать?» - «Да, можно. Уже давно можно». «Говорить все, что угодно можно?» - «Все, что угодно можно». «Вы можете про Сталина писать, что он – чудовище мирового значения?» - «Конечно, можно».
В.РЫЖКОВ: Да легко.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да легко. Главное – и это одна из современных технологий (обращаю внимание) невероятной важности – это не приходить к консенсусу общественному. Не приходить.
В.РЫЖКОВ: То есть держать общество постоянно в таком разобранном состоянии?
Д.ДОНДУРЕЙ: Да! Мы же дискутируем, мы можем все, что угодно говорить – посмотрите наши потрясающие ток-шоу политические с этой стороны, с той стороны.
В.РЫЖКОВ: Где все орут, и вообще ничего нельзя понять.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Это специально. Не приходить к консенсусу. Вы вот сейчас слышали, а я там был в Каннах по поводу, ну, просто бла-бла-бла по поводу гениального человека Ларса фон Триера, который ляпнул, глядя на красавицу-актрису: «Ну, я запутался, Кристин. Ну, называй меня нацистом». Что творилось во всем мире? Полное отторжение.
В.РЫЖКОВ: Полное отторжение, да. Потому что он пошел против консенсуса.
Д.ДОНДУРЕЙ: Просто многие страны отказались. Шедевр он снял и так далее. Просто это нельзя обсуждать даже. Даже обсуждать.
В.РЫЖКОВ: Вот смотрите, что нам пишут. Интересные вещи пишут. Вячеслав пишет: «Ошибка думать, что Сталин – это символ старого поколения. На самом деле, наоборот. Незанятое и никому не нужное молодое поколение – вот те, кто поддерживает Сталина». Евгений пишет: «Сталинизм жив, и еще нас переживет. Наши СИЗО и колонии – все те же самые». Вопрос к Александру Даниэлю такой. Все-таки, программа представлена.
А.ДАНИЭЛЬ: Да.
В.РЫЖКОВ: По некоторым пунктам даже какие-то уже пошли поручения проработать, внести предложения. Прежде всего, как я понимаю, по захоронениям, по именам, по доступу к архивам и так далее. Вопрос, Александр, вот какой. Может ли работа по отдельным направлениям – открытие архивов, установление имен, создание базы данных, установление захоронений, их государственный статус, описание – может ли вместе с учебником истории, вместе с книгой Солженицына, вот эти все ручьи могут через, там не знаю, какое-то количество лет дать тот результат, на который рассчитывает совет по правам человека и гражданскому обществу. Александр?
А.ДАНИЭЛЬ: Думаю, да. Отвечу коротко. Думаю, может.
В.РЫЖКОВ: А надежда есть, что руководство страны всерьез это будет делать, а не как у нас часто бывает «бла-бла-бла» и за этим ничего не последует?
А.ДАНИЭЛЬ: Я не специалист по руководству страны. Для меня руководство страны – это черный ящик, куда мы отправляем какие-то импульсы. А что на выходе, трудно предсказать.
Д.ДОНДУРЕЙ: У меня более такое, печальное представление об этом, связанное с тем, что мы не знаем и не изучаем природы, культурной природы. Так же, как мы ничего не можем сделать, например, с коррупцией или с воровством, или с чрезвычайщиной постоянной. Мы не знаем собственной культуры, ее не изучаем.
И в этом смысле та почва, которая, мутируя это, то, что мы называем сталинизмом, постоянно готова все воспроизводить, мы не готовы, потому что у нас нет, на самом деле, диагнозов до сих пор. Поэтому мы можем все, что угодно.
В.РЫЖКОВ: Немножко фаталистический взгляд.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не совсем.
В.РЫЖКОВ: Все-таки мы знаем, что культура подвержена изменениям.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Если очень серьезно этим заниматься.
В.РЫЖКОВ: Давайте мы сейчас зададим вопрос нашей аудитории – у нас уже время приближается к завершению. А вопрос такой. Вот, ВЦИОМ спрашивал, Левада спрашивал, SuperJob спрашивал, «Эхо Москвы» спрашивало. А я хочу спросить нашу аудиторию, лично обратиться к каждому, кто нас сейчас слушает и смотрит. Вот, вам лично – не вообще стране, поселку, городу – лично вам, Ивану Ивановичу или Марь Иванне, нужна десталинизация России лично вам или не нужна? Вот, я обращаюсь лично. Если вы считаете, что лично вам нужна десталинизация страны, голосуйте 660-06-64. Если вы считаете, что даром она вам не нужна, лично вам эта десталинизация, 660-06-65. Стартуем.
Повторяю. Обращаясь лично к вам, вот, лично к тем, кто нас сейчас слушает и смотрит. Лично вам нужна десталинизация страны? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Александр, 15 секунд. Вы согласны с таким вот, фаталистическим немного взглядом Даниила Дондурея, что вряд ли это принесет результат?
А.ДАНИЭЛЬ: Я понял. Проблема не в консенсусе, проблема в устойчивом консенсусе. В конце 80-х казалось, что консенсус достигнут. А потом выяснилось, что нет, не достигнут. Может быть и обратная ситуация.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Этим надо заниматься.
А.ДАНИЭЛЬ: Да, этим надо заниматься.
Д.ДОНДУРЕЙ: А чтобы заниматься, нужно понимать то, чем ты занимаешься.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну, вы оба этим занимаетесь. Идет голосование. Итак, лично вам нужна ли десталинизация страны? 660-06-64, если нужна и 660-06-65, если она вам лично даром не нужна. Тут много спрашивают, готово ли наше общество к десталинизации, спрашивает Дмитрий, Екатеринбург. Собственно говоря, об этом мы и говорим. «Не Сталин лежит в Мавзолее, а его ставленник» - ну, какие-то странные вещи. И так далее, и так далее.
Заканчиваем голосование. Я вам скажу, что... Интересный результат. Вот, 74% - им лично нужна десталинизация, 26% лично она не нужна. Все-таки, я более оптимистично настроен. Мне кажется, что все опросы, которые мы имеем, все-таки, говорят о том, что этим надо заниматься. Спасибо большое вам за участие в программе. Встретимся через неделю.