Не поспешила ли Россия отказаться от смертной казни? - Тамара Морщакова, Каринна Москаленко - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-05-20
В.РЫЖКОВ: Добрый-добрый всем вечер, пятница. Мои замечательные гости – Тамара Георгиевна Морщакова и Карина Москаленко – с трудом, но добрались до московской студии «Эха Москвы» и канала RTVi, потому что пробки сегодня чудовищные. Но нечего удивляться – первый жаркий день, первая жаркая пятница. Завтра, кстати, обещают конец света – может, еще с этим как-то связано, народ напоследок решил выехать на дачу.
К.МОСКАЛЕНКО: Есть такие данные?
В.РЫЖКОВ: Да, такие данные заполонили весь интернет. Я – Владимир Рыжков, сегодня веду программу без Виталия Дымарского, который сегодня просто отсутствует по уважительным причинам. Но мы сегодня будем говорить на очень интересную тему, и как всегда, всех партнеров повторять не буду, как всегда нас можно смотреть по интернету на сайте «Эха Москвы», нас можно смотреть по каналу RTVi (я надеюсь, нас уже смотрит огромная аудитория по всему миру), и я не могу сказать, что работают все Сетевизоры Советского Союза – это такая новая форма, Сетевизор, когда над нами стоит 4 камеры, и можно смотреть нас в интернете, на iPad’ах, на iPhone’ах и всех прочих устройствах с платформой Google Android. Итак, что мы сегодня обсуждаем? У нас сегодня очень интересная дата, кстати говоря, и очень интересная тема. Ровно 15 лет назад, 16 мая, на этой неделе, 16 мая 1996 года – я думаю, что и Тамара Георгиевна, и Карина помнят это хорошо – Борис Николаевич Ельцин подписал указ о введении моратория на смертную казнь в России, который с тех пор вот уже 15 лет неукоснительно соблюдается. Вот, 15 лет мы живем без смертной казни. Формально. Потому что, на самом деле, мы знаем, что бессудные казни у нас идут, особенно на Северном Кавказе, и их были тысячи. Но тем не менее, формально Россия не применяет смертную казнь.
Вот мы сегодня будем говорить на тему, не поспешила ли Россия отказаться от смертной казни. И я уже сказал, что у меня в студии 2 замечательных гостьи, 2 юриста высочайшей квалификации – это Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека в России, и очень известный адвокат Карина Москаленко, которая очень много и активно работает с Европейским судом по правам человека, и мы сегодня об этом поговорим.
Итак, тема у нас «Не поспешила ли Россия отказаться от смертной казни?», а в более широком плане отношения России и Совета Европы, отношения России и Европейского суда по правам человека. И мы как всегда начинаем с портрета обозревателя Николая Троицкого, и сегодня герой этого портрета – известный юрист (я думаю, мы все трое его хорошо знаем), это Анатолий Ковлер.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Ковлер – международный юрист широкого европейского правозащитного профиля, представляет Россию в Европейском суде по правам человека. И больше мне про него нечего сказать. Он смог занять свое почетное место лишь потому, что 15 лет назад наша страна как бы вступила в цивилизованную семью гуманных народов. Именно «как бы».
Ельцин издал указ о поэтапном сокращении применения смертной казни по одной единственной причине – без этого Россию в Совет Европы не принимали. Да и то было сделано типично по-русски – половинчато, поэтапно. Как рубили кошке хвост в анекдоте.
Смертную казнь полностью не отменили – просто обещали не применять. На высшую меру социальной защиты в виде расстрела наложили суровый и решительный мораторий, и соблюдаем его до сих пор, чтобы из Совета Европы не выгнали. Но к 6-му протоколу Европейской конвенции присоединяться и ратифицировать его не спешим. Народ отмены смертной казни не одобряет. Так бывает везде и всегда. Население любит простые решения, и чрезмерной гуманностью не грешит. Тем более, что в последнее время почему-то принято проявлять гуманность, в основном, к преступникам, а не к жертвам.
С другой стороны, уроки истории и мировой опыт доказывают, что никакие казни египетские, никакие репрессии и расстрелы преступность не истребят. Да и подобает ли в XXI веке содержать на госслужбе убийцу и палача? Но на это можно и возразить: с какой стати нам за счет бюджета кормить пожизненно и содержать злодеев и извергов рода человеческого? Не случайно не только тоталитарные режимы, но и светочи демократии американцы считают возможным таких извергов уничтожать. Очевидно, уверены, что при их правосудии не бывает судебных ошибок, исправить которые при смертной казни никак нельзя.
Однако, быть может, лучше сделать так, чтобы ни один невинный не пострадал, даже если какой-нибудь виновный вдруг останется без наказания? Так и продолжается это вечное «Казнить нельзя помиловать». И не родился еще мудрец, который знает, где надо поставить судьбоносную запятую.
В.РЫЖКОВ: Ну вот такой портрет Анатолия Ковлера. Я, честно говоря, с ним не очень согласен, потому что мне кажется, что как раз Анатолий Ковлер – это блестящий судья, и он всегда, на мой взгляд, занимает абсолютно правильную позицию, когда он принимает участие в решениях.
Вот даже приведу близкий мне пример. 12 апреля мы выиграли Европейский суд по правам человека с Республиканской партией, и он голосовал за главный пункт решения – за то, что Республиканская партия была закрыта незаконно. Это требует определенного юридического, человеческого мужества, учитывая, что он представляет Россию, ну, является судьей от России. А, кстати, это решение было принято коллегией единогласно.
И второе, мне кажется, что и Америка тоже меняется. Если не ошибаюсь, там только 15 штатов сегодня применяют смертную казнь.
К.МОСКАЛЕНКО: Далеко не все штаты, совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: 35 штатов не применяют. То есть даже в самих США есть штаты, где это есть, где этого нет. Но вопрос – давайте, может быть, начнем с вам, Карина, вы много работаете с Европейским судом.
К.МОСКАЛЕНКО: Значит, давайте начнем с Ковлера.
В.РЫЖКОВ: Да, давайте начнем с Ковлера, да. Карина Москаленко.
К.МОСКАЛЕНКО: Я не буду клясться в привязанности к судье Европейского суда, поскольку мне иногда приходится выступать в этом суде, это было бы неприлично. Но самая главная ошибка, которая была допущена при рассказе об этом портрете – это то, что Анатолий Иванович Ковлер представляет Россию в Европейском суде.
В.РЫЖКОВ: Конечно же, нет.
К.МОСКАЛЕНКО: Отнюдь, нет. Вот, вы даже когда начали, вы повторили, а потом сказали...
В.РЫЖКОВ: Ну, я, скорее, говорил, что у него паспорт российский, но, конечно же, как судья он должен быть беспристрастен.
К.МОСКАЛЕНКО: Он не просто беспристрастен, он Россию не представляет. И как только он начнет представлять Россию, он перестанет быть судьей Европейского суда. А он – судья Европейского суда.
Кстати, по упомянутому вами делу о республиканской партии, у него было, все-таки, особое мнение. Особое мнение у него также было по делу, которое в скором времени предстоит рассматривать, 8 июня в публичном слушании в Европейском суде перед Большой палатой.
В.РЫЖКОВ: Что за дело?
К.МОСКАЛЕНКО: Это дело Константина Маркина против России, где Анатолий Иванович, высказавшись (наверное, он был единственным из 7 судей, который высказался за отсутствие нарушения), он принял такое решение: не участвовать в рассмотрении дела перед Большой палатой.
В.РЫЖКОВ: Он имеет на это право.
К.МОСКАЛЕНКО: Конечно. Он уже высказался и он должен оставаться последовательным, и он совершенно принципиально поступил, выйдя из состава Большой палаты, не вступив в нее. У нас будет судья Ад Хок, будет принимать участие юрист, очень сильный юрист, но это будет не Анатолий Иванович. Поэтому роль судьи Европейского суда – она вот такая, сложная, понимаете?
Во-первых, судья от государства – он не представляет это государство, а он – просто знаток, профессионал.
В.РЫЖКОВ: У нас один судья.
К.МОСКАЛЕНКО: От каждой страны-члена Совета Европы по одному судьи, то есть 47 судей. И вот это человек, который хорошо знает национальное законодательство. И это все. Больше он ни в какой мере не представляет свое государство.
В.РЫЖКОВ: Карина, вопрос уже ближе к теме нашей программы. Я напоминаю, кстати, что вы можете писать нам на SMS по телефону +7 985 970-45-45. Пишите нам SMS. Вопрос, наверное, к вам обеим, и к Карине Москаленко, и к Тамаре Морщаковой такой. 15 лет без смертной казни, но какая-то очень странная ситуация. Мы до сих пор не ратифицировали тот самый злополучный 6-й протокол, который, собственно говоря, узаконил бы окончательно отмену. И живем на каких-то все время временных решений, да? Вот недавно Конституционный суд дал толкование, что, вот, мы не применяем, потому что, вроде как, не применяем. Но вот такого закона, который бы отменил смертную казнь, у нас по-прежнему нет, и при этом у нас продолжает применяться высшая мера наказания в том смысле, что люди получают пожизненное заключение.
Вот буквально недавно нашумевший случай, Николай Тихонов, который признан виновным в расстреле Стаса Маркелова и Насти Бабуровой, он получил пожизненное заключение. Вопрос к вам обеим: что за странная ситуация, каковы перспективы? Все-таки, Россия в итоге откажется юридически, законодательно от смертной казни или нет? Давайте, Тамара Георгиевна, вы уж как конституционщик с большим опытом.
Т.МОРЩАКОВА: Вы знаете, на самом деле, мы должны говорить о разных сторонах этого явления. С одной стороны, вы правы, в национальном уголовном законодательстве продолжают сохраняться нормы, согласно которым смертную казнь можно назначить. Но с другой стороны, в правовой системе РФ действует кроме Уголовного кодекса, во-первых, Конституция РФ, и во-вторых, такие конституционные нормы, которые определяют положение в правовой системе РФ международных актов, международных договоров РФ, общепризнанных принципов международного права. Вот это дает определенную базу.
Что мы имеем на основе этого регулирования? Конституция сказала: «Смертная казнь не будет у нас вечно. Мы ее сохраняем временно, впредь до отмены», - так сказала Конституция.
В.РЫЖКОВ: Тоже кругло.
Т.МОРЩАКОВА: Нет. Это вполне определенно. Впредь до отмены. Лично я – это мое персональное мнение – считаю, что эта отмена произошла. Ведь, Конституция нигде не написала, в какой именно форме должна быть произведена эта отмена.
В.РЫЖКОВ: Не обязательно законом?
Т.МОРЩАКОВА: Не обязательно законом, потому что Конституция написала, что если наш закон внутренний противоречит международно-правовой норме, то действует норма международного права, норма международного договора.
Значит, остается последняя ступенька в этом рассуждении – вопрос о том, действует ли в отношении России международно-правовая норма, содержащаяся в протоколе №6 к Европейской конвенции, запрещающая применение смертной казни? Вот на этот вопрос есть совершенно ясный ответ. Да, она действует, несмотря на то, что как вы упомянули, протокол у нас не ратифицирован. Но он подписан. Более того, подписание этого протокола и проведение в национальном законодательстве мер по неприменению смертной казни, по ее отмене было условием вступления России в Совет Европы.
В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, так и мотивировался указ Бориса Николаевича Ельцина в свое время, когда он подписывал.
Т.МОРЩАКОВА: Да, абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Для того, чтобы открыть дорогу к вступлению.
Т.МОРЩАКОВА: А теперь, почему я считаю, что это все вместе взятое представляет собой правовой акт отмены смертной казни. Существует еще Венская конвенция о праве международных договоров. И там есть вполне определенная статья. Согласно этой статьи, государство, подписавшее какой-либо договор, впредь до его ратификации не имеет права совершать какие-либо действия, противоречащие цели и предмету договора.
Значит, мы не ратифицировали, но подписали. Мы не имеем права совершать никаких действий, направленных против целей и предмета этого договора. Что это за действие? Ну, конечно, мы не имеем права применять смертную казнь.
В.РЫЖКОВ: И мы не применяем.
Т.МОРЩАКОВА: Мы не имеем права в законодательстве вводить еще какие-то новые основания для ее применения.
В.РЫЖКОВ: Мы не вводим.
Т.МОРЩАКОВА: И мы не вводим, да. И тем самым мы выполняем свои международные обязательства.
В.РЫЖКОВ: Карина, вот Тамара Георгиевна классический такой дала систематический анализ этой ситуации и меня вполне убедила. Но у меня, все-таки, маленький червячок сомнения есть, я поделюсь с вами.
К.МОСКАЛЕНКО: Прежде чем вы поделитесь, она еще скромно умолчала о том, что если бы не особая роль Конституционного суда, то, может быть, право международных договоров не столь уважалось бы российскими властями. Но, вот, Конституционный суд РФ – тогда как раз Тамара Георгиевна активно участвовала в деятельности этого суда – он своими решениями, особенно одним знаменитым решением не дал возможности российским властям применять...
В.РЫЖКОВ: Это какое было принято решение?
Т.МОРЩАКОВА: Это 1999 года было постановление Конституционного суда, где, собственно, нужно было суду ответить на вопрос. Вот, где-то суды присяжных введены. По Конституции суд присяжных был условием, при соблюдении которого можно было назначить такую меру наказания. Но известно, что суды присяжных вводились постепенно на территории России.
В.РЫЖКОВ: Вот они только недавно были введены, по-моему, везде.
Т.МОРЩАКОВА: Да. В Чечне они были введены только с 1 января 2010 года, до этого они повсеместно не были введены. И тогда, в 1999-м, давно, то есть более 10 лет назад был поставлен вопрос о том, как быть с этой мерой наказания – где-то есть суды присяжных, а где-то их нет. Получалась тогда совершенно алогичная с точки зрения правовых принципов ситуация: там, где есть суды присяжных, можно казнить? Это вопрос. Или там тоже нельзя? Там, где нет – ясный вопрос совершенно, на него Конституция давала ответ, там казнить нельзя. Выходит, там, где введены такие формы с участием граждан в правосудии, формы наиболее демократичные, там, оказывается, можно смертную казнь назначать. И вот здесь Конституционный суд, действительно, поставил определенную точку, сказал: «Нет, это нельзя нигде». Потому что иное, во-первых, противоречило бы и тенденции развития, и демократическому значению суда присяжных, и просто грубо нарушало бы требование о равенстве граждан перед судом.
В.РЫЖКОВ: И вот совсем недавно Конституционный суд устранил еще одну правовую неопределенность, связанную с появлением суда присяжных везде, и вновь подтвердил, что в России эта норма не применяется. Это буквально недавно было принято.
Т.МОРЩАКОВА: Ну, не так недавно – это было в начале 2010 года.
К.МОСКАЛЕНКО: Как раз когда и встал этот вопрос заново.
Т.МОРЩАКОВА: Когда встал этот вопрос перед тем моментом, когда суд присяжных должен был быть введен в последнем субъекте РФ, в Чеченской республике.
В.РЫЖКОВ: Тут и встал вопрос, а чего делать со смертной казнью.
Т.МОРЩАКОВА: Да. Верховный суд спросил об этом у Конституционного суда.
В.РЫЖКОВ: И получил вполне четкий ответ от Конституционного.
Т.МОРЩАКОВА: И получил ответ.
В.РЫЖКОВ: Карина, тем не менее, вот вы меня убеждаете-убеждаете, а я, все-таки, продолжаю сомневаться. И вот почему. Не раз уже наш Конституционный суд менял свои решения, которые, в принципе, нельзя менять. Приведу самый известный пример. Когда Тамара Георгиевна работала в Конституционном суде, в 1996 году суд принял решение, что губернаторы должны применяться. А потом когда выборы губернаторов были отменены, тот же самый Конституционный суд ответил, что «ну, в общем-то, могут и назначаться». Поэтому у меня некоторое сомнение относительно последовательности нашего суда есть. Второй вопрос, в котором у меня сомнения есть, вот какой.
Карина, к вам вопрос. Общественное мнение за смертную казнь. Я посмотрел сегодня, готовясь к этой программе, разные опросы. Или абсолютное большинство, там, 60-65%, или по другим опросам относительное большинство 40-41%, но все равно тех, кто за, больше, чем тех, кто твердо против. Ну, в разных соотношениях. Как правило, приводятся, например, такие вещи. Последний всплеск этой темы был, когда был взрыв в аэропорту Домодедово, на следующий же день посыпались предложения, что «Ну как же, ну террористов-то, ну, надо казнить. Ну да, всех остальных нельзя, но террористов-то надо?» Потом происходит какой-то случай с педофилами, начинаются разговоры: «Ну, нет, конечно, так-то ее не надо применять, но к педофилам-то, ну, к этим-то обязательно нужно применять». Вопрос к вам, Карина. Ну, все-таки, зная гибкость нашего правосудия – не обижайтесь, Тамара Георгиевна – зная исключительную гибкость нашего правосудия, не получится ли в один прекрасный день, что под давлением общественного мнения или в целях популярности, популизма наше руководство просто отзовет подпись от 6-го протокола, разрушит всю конструкцию и сыграет на таком популизме, и вновь возродит смертную казнь? Тем более, у нас (я посмотрел) порядка 1600 человек находится в этих спецколониях для пожизненно осужденных, то есть примерно более 1,5 тысяч человек, к которым теоретически может быть применена.
Т.МОРЩАКОВА: К ним уже никогда.
В.РЫЖКОВ: Ну, к новым. Может быть, к новым. Карина, как ваше мнение?
К.МОСКАЛЕНКО: Значит, так. Вы поставили сразу несколько вопросов. Насчет переменчивости нашего правосудия.
В.РЫЖКОВ: Ветренности, я бы сказал.
К.МОСКАЛЕНКО: Ветренность, да, ненадежность, непостоянство. Да вы понимаете, какая вещь? Для того чтобы выйти из состава Совета Европы достаточно совсем немногого. Но власти наши, судя по всему, на это не пойдут. Они не пойдут на это, хотя такая опасность сохранялась...
В.РЫЖКОВ: Все-таки, сохраняется она сегодня? Или, думаете, нет?
К.МОСКАЛЕНКО: Да, вот послушайте. Вот, есть представители нашего законодательного органа, которые время от времени начинают говорить: «Да зачем нам этот Совет Европы? Да надоели. Мы все платим, а против нас все».
В.РЫЖКОВ: «Что они к нам лезут, что они нас учат?», да?
К.МОСКАЛЕНКО: Вот вы знаете, мне часто приходится бывать в Страсбурге на заседаниях ПАСЕ. Судя по поведению российских властей, они заинтересованы в том, чтобы у России было человеческое лицо, признавались, ну, или во всяком случае, демонстрировались гуманитарные принципы, и демократические принципы. Наши представители в ПАСЕ пытаются доказать, что Россия идет твердо по демократическому пути. Я думаю, что эти эмоциональные всплески – это эксцесс исполнителя, так скажем. Высшее руководство России к этому, с моей точки зрения, не тяготеет, потому что я внимательно прочитала то, что было сказано позавчера на пресс-конференции Дмитрия Медведева. Я думаю, что при всем том... Я не согласна с оценками – какие-то политизированные решения считаются, и я не согласна с этим. Но! Вы слышали, что было сказано.
В.РЫЖКОВ: «Будем исполнять».
К.МОСКАЛЕНКО: Значит, если это большая политика, если это президент великой страны, если это президент нашего государства и если он делает такие заявления, то я думаю, выход из Совета Европы просто недопустим, неподчинение решениям Европейского суда недопустимо. Хотя бы формально российские власти всегда признают, что они исполняют или стремятся к исполнению решений Европейского суда. Тем страшнее для меня читать все чаще и чаще выступления председателя нашего Конституционного суда, простите, пожалуйста, Тамара Георгиевна, с очень странными сентенциями типа того, что и таких обязанностей у нас нет, и некоторые решения исполнять нельзя. Это все, конечно, пугает.
Я думаю, что и у нашего президента вслед за господином Зорькиным были такие выступления. Вот сейчас ему подробно доложили ситуацию с нашим членством и с обязательностью решений Европейского суда, и он абсолютно четко это высказал на пресс-конференции: «Россия исполняет и будет исполнять решения Европейского суда».
Т.МОРЩАКОВА: Ну, на самом деле, я хотела бы одну ремарку себе позволить. Карина сказала, что это очень легко было бы сделать, отозвать подпись и выйти.
В.РЫЖКОВ: Ну, прецеденты есть по некоторым договорам.
Т.МОРЩАКОВА: Вот, с точки зрения юридической (и это надо понимать) это очень трудно сделать. Объясню почему. Мы можем отозвать подпись под 6-м протоколом, но тогда мы должны ответить себе на вопрос о том, что нам делать с нашей Конституцией. Потому что Конституция РФ говорит в 17-й статье, что «мы российским гражданам обеспечиваем абсолютно все права, какие обеспечены другим гражданам в демократических государствах всего мира, и я, Конституция, следуя международным стандартам это гарантирую». Это написано в Конституции.
Значит, для того, чтобы произвести как раз это простое действо, отозвать подпись, нужно удалить эту статью из Конституции. А как ее удалить?
В.РЫЖКОВ: У нас, кстати, там еще есть статья (я не помню номер), что нельзя ухудшать права человека, то есть нельзя принимать решения, которые ухудшают прежнее состояние.
Т.МОРЩАКОВА: Это немножко другое.
В.РЫЖКОВ: Но в данном случае это тоже будет ухудшением.
К.МОСКАЛЕНКО: Но есть еще 15-я статья.
Т.МОРЩАКОВА: И 15-я тоже есть.
К.МОСКАЛЕНКО: И вот тогда возникает вопрос. Вообще, председатель Конституционного суда – он же хорошо знаком с Конституцией, как минимум.
Т.МОРЩАКОВА: Но я хочу, ведь, о чем сказать? Кажется, что изменить Конституцию в последнее время уже не представляется кому-то очень сложным, да? Взяли там одну норму изменили, другую изменили.
В.РЫЖКОВ: И меняют.
Т.МОРЩАКОВА: Меняют. А тут вот не получится такого легкого изменения.
В.РЫЖКОВ: Первая глава?
Т.МОРЩАКОВА: Вторая глава не подлежит изменению, и чтобы их изменить, эти положения, придется заиметь закон о Конституционном собрании, которое примет решение об изменении Конституции. А менять эти главы Конституции, 1-ю, 2-ю и 9-ю можно только одним путем – путем разработки и принятия новой Конституции. Я уже не говорю о внешнеполитических последствиях для России такого шага, который, конечно, руководство России явно не собирается совершать.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. А мы сейчас прервемся буквально на пару минут, и потом вернемся к этой теме.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Продолжаем нашу программу. Я напоминаю, что на этой неделе исполнилось 15 лет введению в России мораторию на смертную казнь, этот мораторий действует. В гостях у меня 2 замечательны юриста Тамара Морщакова и Карина Москаленко, юристы очень знающие, с огромным опытом, мы обсуждаем отмену смертной казни. И я напоминаю, что вы можете писать нам SMS на телефон московский +7 985 970-45-45. Ну, народ пишет много. Например, «Судам я не верю – они подчинены незаконной аполитической системе. Что касаемо смертной казни, то она нужна, но не при авторитарном режиме. При таком режиме она опасна».
К.МОСКАЛЕНКО: Опасна. Сколько судебных ошибок.
В.РЫЖКОВ: Сергей из Барнаула справедливо пишет, что «130 стран в мире отменили смертную казнь, и только 68 стран, которые продолжают применять эту меру наказания». То есть из 200 членов ООН значительное большинство отменило и не применяет смертную казнь. Это тоже, видимо, говорит о том, что, видимо, это мировая тенденция, уход от этой меры наказания и постепенно все больше стран отказываются.
Т.МОРЩАКОВА: И масштабы ее применения в тех странах, где она сохранена, очень ничтожны.
В.РЫЖКОВ: Да. Карина, вы хотели что-то еще сказать по поводу смертной казни, чтобы завершить с этой темой.
К.МОСКАЛЕНКО: Более того. Если государство применяет смертную казнь, например, США (все-таки, некоторые штаты применяют эту меру), например, члены Совета Европы, любое государство Совета Европы не имеет права выдать туда гражданина, даже если он обвиняется в совершении тяжкого преступления, и власти США просят выдать.
В.РЫЖКОВ: Не выдают?
К.МОСКАЛЕНКО: Не выдают.
В.РЫЖКОВ: Интересно.
К.МОСКАЛЕНКО: Почему? Потому что в этом случае страна-член Совета Европы, это государство само будет нарушителем прав человека, права на жизнь, права на защиту от бесчеловечного обращения и так далее. И это очень серьезно. Вот, если Россия проявила бы себя с этой стороны (в Россию нельзя выдавать даже лиц, которые обвиняются в тяжких преступлениях).
Но мы все время говорим о технической стороне вопроса, о юридической стороне вопроса. А мне довелось защищать людей, которые обвинялись в тяжких преступлениях, были приговорены к смертной казни, и в отношении них... Вот я вспоминаю сейчас дело Гридина. Дмитрий Гридин обвинялся в совершении серии тяжких преступлений. Но комиссия по помилованию заметила некие странности в этом деле, несостыковки, противоречия. И редкий случай, когда они помиловали именно серийного убийцу, насильника. И выяснилось впоследствии, комитет по правам человека в ООН признал, что он жертва несправедливого судебного разбирательства. Представляете себе? И сколько было в нашей истории, к сожалению, таких случаев, когда расстреливали, а потом устанавливали, что он невиновен или это преступление совершил кто-то другой.
Вот, кто-то там из слушателей вам написал о том, что в тоталитарном государстве – наверное, имели в виду наше государство с различными проблемами в плане демократии – и судопроизводство. Представляете себе, каков процент судебных ошибок, если у нас такой минимальный, просто мизерный процент оправдательных приговоров, меньше 1%?
Так вот представьте себе, при наличии такого количества судебных ошибок применение смертной казни. Ее-то вообще нельзя применять по моим-то убеждениям, и многие люди так считают, что не мы давали жизнь человеку, не нам ее забирать. Но, ведь, когда вы говорите, что там 60% за сохранение смертной казни, поверьте, это совсем не такой большой процент. Население в этом смысле не получает достаточно информации, если хотите, достаточного образования.
В.РЫЖКОВ: Там есть противоречие. Они с одной стороны говорят «Мы за восстановление смертной казни», а с другой такое же огромное большинство говорит «Не верим нашей милиции, не верим нашим судам». Это одновременно происходит.
Т.МОРЩАКОВА: А потом, ни в одной стране, где отменяли смертную казнь, население не было за отмену.
К.МОСКАЛЕНКО: Это надо понимать. Это только продвинутые власти. Если уж они берут на себя ответственность за жизнь, существование, функционирование нации, они должны понимать, почему недопустима смертная казнь, и потихонечку, постепенно, шаг за шагом объяснять своему населению. Вот там, в тех странах, где люди были против (а большинство было против), они же приняли ситуацию, при которой им объяснили, почему сохраняется ситуация, при которой не допускается применение смертной казни. Это уже открытая истина, ее просто надо разъяснить широким слоям населения.
В.РЫЖКОВ: Вот один из слушателей (к сожалению, он не подписался) еще одну тему поднимает: «А зачем нам, налогоплательщикам содержать такую ораву?» Имеется в виду 1600 вот этих.
К.МОСКАЛЕНКО: Вот теперь о 1600-х.
В.РЫЖКОВ: Да. На самом деле, я посмотрел, цифры очень небольшие – 3 тысячи долларов в год обходится один пожизненно заключенный. Я думаю, средний чиновник среднего областного центра крадет в 10 раз больше из бюджета за 1 год, чем содержание этих людей.
Вот я еще знаю, что чудовищные совершенно условия их содержания. Если кто-то думает, что там санаторий...
К.МОСКАЛЕНКО: Ой, там такой не санаторий.
В.РЫЖКОВ: 2 слова скажите. Вы были, Карина, да?
К.МОСКАЛЕНКО: Я была у своего подзащитного в этом учреждении. Вы знаете, давно уже была, года 3 или 4 тому назад. Я не могу, у меня эти картины в глазах стоят всегда.
В.РЫЖКОВ: То есть это шок?
К.МОСКАЛЕНКО: То есть это шок. Даже для меня – я за 35 лет объездила столько колоний, и не только по своей работе – еще обследовала учреждения, проверяла условия содержания. Вот, недавно Европейский суд по одному из дел коммуницировал жалобу, где речь идет об условиях содержания, в том числе отсутствии свиданий длительных и так далее. Там есть реальная возможность объяснить в Европе, что такие условия – они близки к пытке. Это пытка или бесчеловечное обращение, как хотите, но это уже допустимо.
Т.МОРЩАКОВА: Кстати, запрещенные российской Конституцией тоже.
К.МОСКАЛЕНКО: Да.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Давайте мы послушаем. У нас есть партнер – это портал SuperJob – они всегда делают для нас очень интересные опросы по теме программы. Опрос, кстати, всероссийский, репрезентативный, почти 2 тысячи опрашивается людей, так что это вполне отражает точку зрения общества. Давайте послушаем результаты опроса этой недели, подготовленные Тихоном Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Поспешила или нет Россия, отказавшись от смертной казни? Большинство участников опроса, проведенного порталом SuperJob, отвечают на этот вопрос: «Да», 65%. «Есть люди, которые этого достойны», - комментирует товаровед из Рязани. «Страх наказания – один из сдерживающих факторов, как ни крути», - это уже пользователь из Казани, менеджер. Его коллега из Санкт-Петербурга более радикален: «Пора применять смертную казнь за особо тяжкие преступления, терроризм, убийства, а также снижать возраст наступления уголовной ответственности до 14 лет». С ним согласна секретарша из Зеленограда: «В нашей стране, - пишет она, - нельзя отменять смертную казнь, иначе так и будет твориться беспредел». Впрочем, что интересно, даже среди тех, кто выбрал вариант ответа «Да, поспешила» есть те, кто сомневается и в своем выборе. Они обращают внимание на уровень российской судебной системы, а, следовательно, на возможность ошибки. Впрочем, это не останавливает врача из Москвы, он пишет: «Это исключительная мера, но без нее нельзя – она должна быть показательной и позорной, еще нужно ввести экзекуции с трансляцией по телевизору».
35% опрошенных не считают, что Россия поспешила с отказом от смертной казни. Вот пара комментариев. «Лучше освободить 10 виновных, чем казнить 1-го невиновного» и «Нет у людей права убивать, а подлецов судьба сама накажет».
В.РЫЖКОВ: Ну вот такой глас народа. Видите, примерно те цифры, которые я называл: 65% за смертную казнь, 35% - против.
Т.МОРЩАКОВА: Ну, на самом деле, это нужно откорректировать. Это не чистые те 60% и не какие-то чистые 40 с чем-то процентов. Люди, которые отвечают, что мы поспешили отменить смертную казнь, действительно, многого не знают. Они не знают не только о диких условиях содержания, но они, может быть, не знают или иногда в момент опроса забывают о том, что многие дела у нас просто фабрикуются для того, чтобы страшное преступление было отмечено как раскрытое, на самом деле. У нас таковы показания работы органов, которые расследуют преступления.
Но кроме всего прочего в опросе абсолютно ясно прозвучало, что люди не доверяют качеству работы правоохранительных органов, расследующих деяния. И эти цифры были бы здорово скорректированы, если бы вопросы были заданы иначе. Кроме того, акты государства, которыми оно на национальном уровне проповедует, скажем так, общепризнанные международные стандарты прав и свобод, эти акты носят еще определенный характер программы воспитания граждан. Не может государство позволить себе как обычный уличный преступник стрелять в человека (не буду говорить о подробностях), но кроме всего прочего это никогда не остановит ни заказные убийства... Потому что люди получают за это деньги и они надеются избежать. Это не остановит ситуационные, допустим, убийства, потому что это не планируется заранее, да?
Поэтому своего какого-то эффективного профилактического действия эта мера иметь не будет никогда. А развращающее по отношению к гражданам будет иметь обязательно, потому что государство показывает: «Да, я могу уничтожить человеческую жизнь», тогда когда сам человек, лицо, подвергаемое этой казни, уже не опасно.
В.РЫЖКОВ: Вот нам Анна пишет из Москвы: «При наличии заказных дел, в том числе политических, ни в коем случае нельзя вводить смертную казнь».
Т.МОРЩАКОВА: Вот какая умница.
В.РЫЖКОВ: А еще интересный вопрос вот какой прозвучал: «А как насчет бессудных казней Яндарбиева, Масхадова вне и внутри страны?» Ну, мы это уже упоминали, что у нас, на самом деле, казни-то идут, причем тысячи людей были казнены без суда и следствия. Потом говорят: «Вот, в квартире такой-то уничтожено 5 террористов». Кто они? Террористы, не террористы? Кто это контролирует? Парламентского контроля нет, общественного контроля нет. Сколько там невинных людей погибло, мы не знаем.
К.МОСКАЛЕНКО: И это еще то, что лежит на поверхности. А скажите, пожалуйста, то, что произошло с Сергеем Магнитским?
В.РЫЖКОВ: Это казнь или не казнь?
К.МОСКАЛЕНКО: Конечно, казнь.
В.РЫЖКОВ: Да.
К.МОСКАЛЕНКО: Его намеренно помещают в условия следственного изолятора, ухудшают их до такой степени...
В.РЫЖКОВ: Отказывают в медицинской помощи.
К.МОСКАЛЕНКО: Да. И все, и наступает смерть. А скажите, пожалуйста, когда некоего человека подговаривают, чтобы он взял нож и ночью набросился на другого человека, заключенного, осужденного явно в результате политического преследования.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду нападение вот это на Михаила Ходорковского?
К.МОСКАЛЕНКО: Я говорю о своем подзащитном, Михаиле Ходорковском.
В.РЫЖКОВ: Да. Когда потом преступник признался, что его попросила администрация сделать это.
К.МОСКАЛЕНКО: Это, вот, что?
В.РЫЖКОВ: Да. Это оно и есть.
К.МОСКАЛЕНКО: Это такие вот скрытые завуалированные формы приведения чьих-то решений о чьей-то казни в действие. Это страшно. И, вот, еще одна интересная вещь. Тамара Георгиевна упомянула, что эти люди уже не имеют никакой общественной опасности. Вы обратили внимание? Это так. Знаете, кто продолжает иметь общественную опасность? Те, кто не найдены, не пойманы, не посажены, не побриты, не пострижены. Вот, они гуляют вместе с нами по одной улице, садятся с нами в один автобус – вот, о чем надо думать гражданам, о неотвратимости наказания, о раскрываемости. Не фиктивной раскрываемости уголовных дел, а о реальной раскрываемости уголовных дел. Тут важно выявить. Если вы выявили человека, если вы выявили, что он совершил преступление, дальше вы только сводите с ним счеты. Вы кого-то посылаете для того, чтобы он оказался убийцей или палачом. Я вообще думаю иногда о том, когда люди говорят «Надо сохранить смертную казнь». Каким образом? Они, вот, своего сына или дочь свою направили бы быть палачом, убийцей?
В.РЫЖКОВ: Ну, кстати, в фильме Барабанова «Груз 200» есть одна из самых страшных сцен, когда там в коридорах то ли суда, то ли, не знаю, тюрьмы происходит расстрел главного героя. Как я понимаю, там воспроизведена реальная более-менее картина того, как это производилось в советское время. Это, конечно, ужасно то, что происходило.
К.МОСКАЛЕНКО: Да.
Т.МОРЩАКОВА: Но, на самом деле, эти люди, которые исполняли эту функцию, государственную функцию палача – они, ведь, как правило, все потом оказывались психически больными.
К.МОСКАЛЕНКО: О чем и речь! Это мы должны толкать своего гражданина на вот это вот преступление, от которого он потом не может отмыться. Ему говорят, что «ты совершил геройский поступок», а он сам-то не верит в это, потому что он психологически... Где-то ему что-то подсказывает, что он участвовал в чем-то незаконном. И люди сходят с ума. Это, вот, вы хотели бы своего, не дай бог, близкого человека туда направить для такой экзекуции? Ни в коем случае.
В.РЫЖКОВ: Давайте я еще вас попрошу высказаться по одной важной теме, У нас сегодня такой, большой юридический день, тут сразу все в одну кучу – и сенатор Кардин в США внес список по Магнитскому на лишение виз (законопроект) и арест активов. Одновременно сегодня же в Петербурге гигантский юридический форум, на котором выступал сегодня и президент Медведев, и глава Конституционного суда Зорькин, и много-много чего там наговорили. И, в частности, вот какие у нас бродят идеи в стране. Значит, во-первых, господин Зорькин последнее время все чаще заговорил о том, что, конечно, Европейский суд – это хорошо, но надо и суверенитет соблюдать. То есть фактически, переводя на русский язык, он поставил вообще такой вопрос: а во всех ли случаях мы должны исполнять решения Европейского суда по правам человека. Вот одна идея.
Вторая идея, которая тоже сегодня прозвучала на этом форуме, опять-таки, от господина Зорькина, что меня крайне удивляет – человек, который должен защищать Конституцию, все чаще выступает человеком, который выступает за ее нарушения. Значит, он сказал следующее, что вообще хорошо бы запретить российским гражданам обращаться в Страсбург до того, как дело рассмотрено в Верховном суде. Ну, мы знаем, какая у нас волокита. То есть фактически ему хочется такое горлышко узенькое сделать, чтобы люди меньше писали.
К.МОСКАЛЕНКО: Они давно мечтают это сделать.
В.РЫЖКОВ: Карина, есть еще одна идея, которая обсуждается, о том, чтобы ввести пошлину. Сейчас вот, когда человек обращается в Европейский суд, он делает это бесплатно.
К.МОСКАЛЕНКО: Это ему ничего не стоит, совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: Да. Но сейчас есть идея, чтобы заставить пошлину платить наших граждан, а я думаю, еще желательно большую пошлину, и так далее, и тому подобное. Вопрос вот какой. Действительно, у нас определенная напряженность существует, потому что российское правительство проигрывает в Европейском суде почти все.
К.МОСКАЛЕНКО: Все, что признано приемлемым...
В.РЫЖКОВ: Все, что признано приемлемым, проигрывают. Уже считайте проиграли. Выплачиваются огромные деньги. Только за апрель-месяц, по-моему, там 300 с лишним тысяч евро в общей сложности было присуждено российским гражданам, в том числе 7 тысяч евро моей Республиканской партии за судебные издержки, да?
Т.МОРЩАКОВА: Но сэкономить-то просто – устраните то, что приводит к нарушениям.
В.РЫЖКОВ: Напряженность еще возрастает почему? Потому что пошли резонансные дела. Вот посмотрите, дело Сутягина. Оно болезненное для Кремля – там же шпионаж, все такое, да? Дело РПР – болезненное, потому что Европейский суд, ведь, признал не только нашу партию незаконно закрытой, он признал незаконным законодательство РФ и все практики, которые у нас есть. И на подходе – вот здесь уже у меня пришел вопрос – на подходе где-то там дело ЮКОСа, которое со страхом ожидает Кремль, потому что неизвестно, что дальше делать.
В этой связи вопрос к вам. Насколько велика опасность, что мы закроемся от европейского правосудия? Насколько велика опасность реализации всех этих предложений? Ведь, там даже у Зорькина однажды прозвучала угроза, что мы, вообще-то, можем и выйти, если уж доведется. Ну, я, в общем, обрисовал картину. Давайте вас послушаем. Тамара Георгиевна, пожалуйста.
Т.МОРЩАКОВА: Ну, так это же, все-таки, продолжение того же разговора, который мы уже вели, да?
В.РЫЖКОВ: Да, конечно.
Т.МОРЩАКОВА: Вопрос упирается в одно – выйдет Россия из Совета Европы или она будет соблюдать решения Страсбурга. Россия подписала этот договор о вступлении в Совет Европы, подписала конвенцию, признала, что позиция Европейского суда по правам человека, который дает официальное толкование положениям конвенции, для России обязательны. И следовательно механизм отказа от всего этого ровно тот, который мы рассмотрели в начале нашего разговора. Вот и все. А то, что такие заявления делаются, ну, я бы сказала, что это не разговор юристов.
К.МОСКАЛЕНКО: Да уж. Нет проблем с суверенитетом государства. Знаете почему? Все дело в том, что Европейский суд никогда не вмешивается в юрисдикцию национальных органов. Никогда. Сколько заявителей ни пытаются вовлечь Европейский суд в обсуждение вопросов доказанности, недоказанности, невиновности, справедливости – нет. Вот, справедливость в плане процедуры – это да. Право на справедливое судебное разбирательство – да. Но не право на справедливое решение. Даже этого никогда не сделает Европейский суд. Почему? Потому что это прерогатива национальных судебных органов. То есть суверенитет-то соблюдается.
Вот когда суверенитет соблюден и государство высказало свое окончательное решение (сейчас скажу, почему это будет не Верховный суд, а кассационная инстанция – правда, Верховный суд иногда тоже бывает кассационной инстанцией – это я чуть позже скажу), когда государство уже окончательно высказалось по делу и при этом нарушено не национальное законодательство... Нам иногда хочется, чтобы пересмотрели дело в связи с нарушением национального государства. Никогда! А нарушена именно конвенция, то есть то, что над всяким суверенитетом, над всякими запретами самого государства, а именно права человека и только универсальные, только фундаментальные права человека, только в этом случае Европейский суд выносит свои решения. И то как много проблем у РФ. А если бы еще Европейский суд обращал внимание на нарушения национального законодательства.
В.РЫЖКОВ: Но сейчас 33 тысячи дел из России находится в ЕСПЧ.
К.МОСКАЛЕНКО: Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: Мы на первом месте с огромным отрывом по сравнению со всеми, к сожалению.
К.МОСКАЛЕНКО: Совершенно верно, к сожалению. И надо уменьшать количество дел в Европейском суде, но вовсе не так, как предлагают власть – запретить там что-то такое, ввести новые инстанции. Не бойтесь. Европейский суд уже сказал: не надо обращаться после кассационной инстанции в какие-то другие инстанции для того, чтобы исчерпать средства правовой защиты и обратиться в...
В.РЫЖКОВ: Юридически наши власти могут ограничить права граждан?
Т.МОРЩАКОВА: Не могут.
К.МОСКАЛЕНКО: Нет, конечно! Это право Европейского суда считать, что является эффективным...
В.РЫЖКОВ: Он определяет правила?
Т.МОРЩАКОВА: Они установили.
К.МОСКАЛЕНКО: Нет, не просто правила. Они установили, что последнее эффективное средство внутригосударственной правовой защиты – это рассмотрение дела до вступления решения или приговора в законную силу, то есть до кассационного рассмотрения уголовного или гражданского дела. И, вот, именно Европейский суд примет или не примет обращение гражданина. Примет. А уменьшать количество дел в Европейском суде надо совсем другим способом.
В.РЫЖКОВ: Совершенствование нашего правосудия.
Т.МОРЩАКОВА: Установление такой пошлины, о которой вы сказали, было бы просто прямым нарушением конвенции.
В.РЫЖКОВ: Но хочется же, все-таки.
Т.МОРЩАКОВА: Ну, мало ли, что хочется. Но придется платить.
В.РЫЖКОВ: Я сейчас поставлю очень такое, провокационное голосование (уж извините меня за такую провокацию, но тем не менее). Зорькин поставил вопрос так, что может возникнуть конфликт между Европейским судом и Конституционным судом в толковании каких-то фундаментальных вещей. Я решил спросить нашу замечательную аудиторию, которая сейчас дома или стоит в пробках, кому вы больше доверяете – Европейскому суду по правам человека или Конституционный суд России? Вот, кому вы больше доверяете? Значит, если вы доверяете больше Европейскому суду по правам человека, 660-06-64. Если вы больше доверяете Валерию Дмитриевичу Зорькину и его коллегам в Конституционном суде России, 660-06-65.
К.МОСКАЛЕНКО: Пока народ голосует.
В.РЫЖКОВ: Так-так-так. Нет, сейчас, Карин, я повторю. Итак, какому суду вы больше доверяете, Европейскому – 660-06-64 или Конституционному суду России (в Питере он сейчас находится) – 660-06-65. Очень активно народ голосует. Карина, что вы хотели сказать?
К.МОСКАЛЕНКО: Пока народ голосует, скажите, пожалуйста, вот если ввести пошлину. Ну, скажем, есть такие обсуждения – я вот участвую в обсуждениях новых протоколов, чтобы, действительно, уменьшить количество дел в Европейском суде, как это сделать эффективно, и в Страсбурге такие встречи, и в других городах Европы продолжаются, и на 14-м протоколе мы не остановились. Что-то надо делать. И некоторые представители государства, как и представители России предлагают ввести хотя бы, как они говорят, символическую плату, там, какие-нибудь жалкие 100 евро. Вы представляете, для моих подзащитных, заключенных? А нам до тысячи в месяц иногда заключенные.
В.РЫЖКОВ: Это огромные деньги. У нас очень много пенсионеров обращается, кстати, в Европейский суд. Для них это огромные деньги.
К.МОСКАЛЕНКО: Вот это совсем не символическая плата. Значит, были альтернативные предложения: не заявителя заставить платить, а вот то, что начала говорить Тамара Георгиевна: заставить платить государство, дополнительная плата и не только заявителю. Может быть, в Совет Европы на развитие и расширение возможностей работы Европейского суда.
Вы знаете, даже если эта символическая плата пройдет, поверьте мне, наши заключенные, наши пенсионеры, да просто наши малообеспеченные лица будут от этого освобождены. Потому что даже сегодня Совет Европы обеспечивает человека бесплатной правовой помощью, оплачивая его адвокату.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Мы вынуждены заканчивать. Я вам скажу, что не убедил Валерий Дмитриевич Зорькин нашу аудиторию, а вы убедили, потому что 94% доверяют Европейскому суду и только 6% доверяют нашему Конституционному суду. Я считаю, для него это довольно плохая новость. И я закончу я так. «Карина, - пишут Анна и Наталья из Москвы, - передайте Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу слова нашей поддержки. Ждем их на свободе».
К.МОСКАЛЕНКО: Ой, спасибо. Я тоже их жду на свободе.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, как и десятки, сотни тысяч людей, невинно осужденных. Спасибо вам огромное. Встретимся через неделю.