Купить мерч «Эха»:

Российская армия: ни для мира, ни для войны? - Павел Фельгенгауэр, Геннадий Гудков - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-05-06

06.05.2011
Российская армия: ни для мира, ни для войны? - Павел Фельгенгауэр, Геннадий Гудков - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-05-06 Скачать

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, я – Владимир Рыжков, сегодня веду программу один, Виталий Дымарский в командировке. И мы продолжаем наш цикл «История. Современность. Уроки 90-х для современной России», программа «Осторожно, история. 90-е лихие, или время надежд». Напоминаю, что вы можете нам писать SMS по телефону +7 985 970-45-45. У нас сегодня будет как всегда в прямом эфире голосование. Я напоминаю, что нашими партнерами являются агентство «РИА Новости», газета «Известия», портал SuperJob, вы нас сейчас можете смотреть – вот уже нас смотрит 4 пользователя в интернете на сайте «Эха Москвы».

Все, сейчас достану такую специальную бумажку и прочитаю следующий текст. Так, на сайте «Эха» сейчас ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания «Сетевизор», ее можно смотреть на всех ваших компьютерах, iPhone’ах, iPad’ах и что-то там еще было про платформу Google Android. Вот я все объявил, теперь я объявлю тему нашей программы и моих двух замечательных гостей. А тема нашей программы сегодня следующая. Мы как всегда отталкиваемся от исторической даты. Я хочу напомнить моим гостям (сейчас я их представлю), что 7 мая, то есть завтра будет годовщина, 7 мая далекого 1992 года – это день создания Вооруженных сил РФ. И в этот же день Борис Николаевич Ельцин официально стал Верховным главнокомандующим РФ.

Вот такую мы не круглую, но важную дату отмечаем в этом году. У нас будет чуть позже портрет кисти Николая Троицкого маршала Шапошникова Евгения Ивановича, а сейчас я представлю наших гостей.

Итак, у меня в гостях сегодня силовик, не побоюсь этого слова, хотя сейчас он давно уже выполняет гражданские функции, это Геннадий Владимирович Гудков, депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Силовик вы, Геннадий?

Г.ГУДКОВ: Да даже уже не знаю. Ну, наверное. Пока еще жму, лежа, 150, наверное, силовик.

В.РЫЖКОВ: (смеется) Силовик, да. Как у нас сейчас говорят? Силовики и слабовики – такое я встречал выражение.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Нет, еще есть пиджаки и сапоги, мне сегодня напомнили.

В.РЫЖКОВ: Ну, мы поговорим об этом сегодня в программе. И второй мой гость – это специалист по силовикам, это известный в России военный обозреватель, военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. Павел, добрый вечер.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: Поговорим сегодня о силовиках, и тема наша сегодняшняя, я ее назвал так, по-троцкистски сегодня, сам тему придумал. Если вы помните, такой был Лев Давыдович Троцкий...

Г.ГУДКОВ: Неужели, «Твиттер перемен»? (смеется)

В.РЫЖКОВ: Нет. Наша тема называется так сегодня: «Российская армия ни для мира, ни для войны». Вот, мы будем сегодня обсуждать итоги бесконечного реформирования российской армии, которая уже 20 лет реформируется-реформируется-реформируется, и все никак не выреформируется (не могу выговорить). Все никак не реформируется.

Г.ГУДКОВ: Да. Лавировали-лавировали, да не вылавировали.

В.РЫЖКОВ: Да. Ну и начнем мы как всегда с исторического портрета, и это будет портрет, как я уже сказал, маршала Шапошникова, подготовленный обозревателем «РИА Новости» Николаем Троицким.

Н.ТРОИЦКИЙ: Евгений Иванович Шапошников заслуживает посвящения человеку и Аэрофлоту. Улыбчивый маршал из летчиков-истребителей оказался эффективным топ-менеджером и даже чуть ли не бизнесменом. Последний министр обороны СССР начал с подвига, а закончил предательством. Конечно, подвиг не различить с высоты прожитых лет. Теперь-то мы знаем, что в неподчинении ГКЧП не было ничего опасного. Но кто же это понимал в те роковые дни? Наверное, маршал думал, что рискует карьерой. Да и «предательство» - слишком громкое слово.

Когда случились беловежские соглашения, главный союзный военачальник не стал защищать Советский Союз, перешел на сторону президента России. Нормальный шаг прагматика-реалиста, а не романтика-идеалиста. Тем более, что не было уже никакого Союза. Не маршальское это дело призрак оборонять. Да и Горбачев от него ничего не требовал и не приказывал ложиться на амбразуру.

Зато Ельцин отблагодарил, и выдали Евгению Шапошникову не амбразуру, а достойную синекуру, пост командующего мифическими объединенными Вооруженными силами СНГ, которых не было и быть не могло. Да Шапошников и не пытался их создать – напротив, проработал кризисным менеджером при цивилизованном разводе, хотя СНГ больше всего напоминает фиктивный брак.

А дальше чисто военная карьера закончилась, начались Росвооружения, Аэрофлот и должность советника президента. В России армия давно и прочно отделена от политики, маршалы, генералы, полковники и более мелкие офицеры самостоятельных решений не принимают. И лишь иногда в периоды двоевластия у них есть возможность выбора, на кого работать, кому служить. Тут уж важно не сплоховать, иначе есть риск потерять погоны, а то и свободу.

Евгений Иванович Шапошников подобной опасности избежал. Выбор свой сделал вовремя и правильно, и доказал, что звание маршала – это еще не высший предел, после него можно стать генеральным директором Аэрофлота.

В.РЫЖКОВ: Ну вот такой портрет Евгения Ивановича Шапошникова. Кстати, Википедия нам сообщает, что он – один из двух живущих ныне маршалов авиации. Напомню, что он был последним министром обороны СССР в августе-декабре 1991 года, и последний в истории СССР, кому было присвоено звание маршала. Вот такой интересный человек. Вы согласны с портретом, Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там есть некоторые неточности. Ну, как говорится, без неточностей истории не бывает.

В.РЫЖКОВ: Но в целом описание...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну, в действительности, высшее командование Вооруженных сил в декабре 1991 года, они достаточно серьезно относились к идее создания вот этих самых объединенных сил. А, вот, политическое руководство России и Ельцин заниматься этим не хотели. Им пообещали – делать не стали. В начале, в январе-феврале там с этим было связано определенное напряжение. Ну, потом не вышло – и не вышло, и ладно.

В.РЫЖКОВ: И до сих пор там что-то у нас есть в рамках ОДКБ, по-моему, но такое, не очень грозное.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там существует совет министров обороны, какая-то остаточная структурка есть.

В.РЫЖКОВ: Но армии как таковой вообще нет?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну трудно иметь объединенные Вооруженные силы, когда нет объединенного государства. Так не бывает.

В.РЫЖКОВ: Ясно. Вопрос Геннадию Гудкову. Там еще был один интересный сюжет в портрете Николая Троицкого. Он говорил о том, что в России армия очень далеко отодвинута от власти, что ни маршалы, ни генералы, ни уж тем более полковники-майоры за последние 20 лет никакого серьезного воздействия...

Г.ГУДКОВ: Ну, я бы так не сказал.

В.РЫЖКОВ: Вот! У меня вопрос как раз к этому сводится, потому что я часто слышу 2 противоположные точки зрения. Одна точка зрения, что, наоборот, страной правят военные, потому что как раз и премьер-министра Путина, и все его окружение, многие из которых вышли из спецслужб, называют военными, то есть людьми в погонах, и в этом смысле страной правят военные.

С другой стороны, точка зрения, которая прозвучала у Николая Троицкого, что военное сословие, вообще силовое сословие особой роли в политике не играет. Кто, все-таки, ближе к истине?

Г.ГУДКОВ: Ни тот и ни другой, потому что военные всегда являются частью правящего сословия. И вообще, наверное, со времен возникновения человеческой цивилизации, всегда были военачальники, полководцы – они всегда были в обойме, всегда. И есть, были и будут. Потому что Вооруженные силы или спецслужбы, когда там в них нужда большая, они всегда составляют определенную опору власти и без них обойтись нельзя. Да, кто-то из них может стать первым лицом как генерал Де Голль.

В.РЫЖКОВ: Да многие были. Эйзенхауэр.

Г.ГУДКОВ: Да, Эйзенхауэр и так далее.

В.РЫЖКОВ: Черчилль, который был, по-моему, военным министром, морским министром в Первой мировой войне.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он был военным корреспондентом, вообще-то, исходно. Немножко он послужил.

Г.ГУДКОВ: Кто-то становится первым лицом, кто-то не становится. Когда-то в древности, действительно, полководцы и цари были практически одним и тем же лицом, там, Македонский тот же, допустим, и не только он. То есть когда война была средством решения большинства проблем. Но сейчас они просто в обойме. Поэтому это неизбежно при любой власти.

В.РЫЖКОВ: Ну ясно. Ну а все-таки сейчас баланс, скорее, гражданский или военный у нас во власти? Павел, вы как считаете?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, силовые структуры, действительно, доминируют. Но это не военные.

В.РЫЖКОВ: Ольга Крыштановская называла в эфире такие цифры, что до 70% доходила доля выходцев из армии и спецслужб в высшем руководстве страны.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Силовых структур – да, но не военные. Военные профессиональные не считают, что представители спецслужб – это военные. Военными их настоящие военные не считают.

В.РЫЖКОВ: Военные в строгом понимании – это армия.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вооруженные силы. Армия – только сухопутные войска. Там много других.

В.РЫЖКОВ: Ну вот вам тут пишут, Алекс пишет: «Рад видеть адекватных людей в студии. Хорошо, что на «Эхо» не приходят...» и дальше про правящую партию не очень прилично (не буду читать), хотя и так понятно. Я просто напомню, что пишите нам SMS по телефону +7 985 970-45-45. Пожалуйста, Геннадий Гудков.

Г.ГУДКОВ: Да я просто вспоминаю, когда мы заканчивали КИ, а ныне это Академия внешней разведки, один мой коллега (он сейчас занимает очень большую должность)... Ну, там сказали, что «вот, теперь будете на заграницу выезжать наравне с дипломатами на конкурсных условиях». Ну, так, все немножко как-то подзадумались.

В.РЫЖКОВ: Это какой был год?

Г.ГУДКОВ: Это был 1989-й год. Ну там у нас же чистый дипломат, не чистый. И вдруг такой голос, говорит: «Ну, все. А чистым вообще там ловить нечего». Ну, все засмеялись.

В чем вопрос? Почему у нас такая пропорция людей в погонах, силовики, не силовики? Дело в том, что резкое сокращение произошло всех силовых структур. Если у нас армия раньше была 4,5 миллиона, то сейчас миллион 100. Если у нас раньше, допустим, КГБ было огромным, то оно резко потом подсократилось, раза в 3.

В.РЫЖКОВ: Ну, все-таки, и страна, мягко говоря, не та, что прежде, и по населению, и по территории.

Г.ГУДКОВ: Не-не, даже не в этом дело. Просто резко сократились структуры. Резкий отток. Если раньше, допустим, увольнение сотрудника – это было исключение из правил, то, допустим, в 90-е годы, в конце 80-х, в 90-х годах это была просто, ну, огромная волна увольняющихся отовсюду – ГРУ, Вымпел, Альфа, армия, КГБ и так далее, и тому подобное, правоохранительные органы. И люди увольнялись, увольнялись и увольнялись. Потому такое огромное, гигантское количество людей в погонах должно было куда-то прийти.

В.РЫЖКОВ: Активных, образованных, энергичных, организованных.

Г.ГУДКОВ: Активных, образованных, со связями и так далее, понимающих процессы изнутри.

В.РЫЖКОВ: То есть это объективный процесс?

Г.ГУДКОВ: Объективный.

В.РЫЖКОВ: Понятно.

Г.ГУДКОВ: Он – временный, он закончился уже и поэтому пропорция военных и других силовиков, она в скором времени, лет через 10-15 придет в ту норму, в которой она есть в других государствах. Это особый переходный период, не более того.

В.РЫЖКОВ: Павел, вопрос вам. Ну, вот, мы сегодня отталкиваемся от 7 мая 1992 года, создания Вооруженных сил. Ну, будем считать 20 лет Вооруженным силам современной России. Я не могу припомнить количества объявленных военных реформ. У меня такое ощущение, что у нас военные реформы объявляются...

Г.ГУДКОВ: Ну, не только военные.

В.РЫЖКОВ: Ну, мы сегодня говорим в большей степени об армии. И не только военных – и спецслужбы, и чего только... Но военная реформа уже, вот, у меня вызывает какую-то тошноту, просто когда я слышу в очередной раз. Ну, у нас приходит каждый новый министр (а их было очень много за эти годы, ну, с десяток был, наверное), каждый объявлял военную реформу, и многие из них, кстати, объявляли, что она завершена. Последний раз, по-моему, Сергей Борисович Иванов, нынешний вице-премьер объявил об успешном завершении военной реформы в 2004 году. Вот давайте мы как бы вот эту всю чехарду, которая происходила последние 20 лет, попытаемся в обобщенном виде оценить и я вам обоим задаю вопрос. Вот, вы как считаете? Как можно в целом оценить эти 20 лет непрерывного реформирования Вооруженных сил и где мы сегодня находимся? Павел Фельгенгауэр, потом Геннадий Гудков.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, значит, там, кстати, самым первым министром обороны России был Борис Ельцин.

В.РЫЖКОВ: Это когда?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 1992 году, он был недолго министром обороны. У него было 2 первых зама – Андрей Кокошин и Павел Грачев. А потом Грачева сделали министром. Он был первым министром обороны.

В.РЫЖКОВ: Ну так что? Вот, итог 20 лет непрерывного реформирования.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Реформы начались, конечно, попытки серьезных реформ даже до того. Был такой начальник Генштаба Владимир Лобов, которого, кстати, с помощью хитрой интриги снял Шапошников в декабре 1991-го. Вот, он предлагал примерно то, что сейчас пытаются сделать, то есть разделить на гражданское Министерство обороны, а военных отдать под военную структуру во главе с Генштабом.

Реформы были неизбежны, потому что слишком большие Вооруженные силы, неподъемные для довольно маленькой по сравнению с СССР России, а нужно было что-то с этим делать. Потом изменились явно стратегические условия. Глобальное противостояние закончилось, и надо было создавать Вооруженные силы под новые какие-то стратегические задачи, и надо было еще достичь консенсуса среди элиты хотя бы о том, а под что, собственно, строят Вооруженные силы. Вот этого консенсуса, кстати, о том, под что строить Вооруженные силы в элитах России до сих пор нет.

В.РЫЖКОВ: Ну как нет? У нас есть военная доктрина новая, недавно Медведев подписал.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, в военной доктрине написана круговая оборона против всех.

В.РЫЖКОВ: Понятно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, по сути, там это не сказано. А раз нету этого консенсуса в элитах, невозможно провести успешную военную реформу, это в принципе невозможно.

В.РЫЖКОВ: То есть главная причина неудач вот этих всех реформ – это а) как я понимаю, слабость экономики и б) отсутствие ясности.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему слабость? Это не слабость экономики, это отсутствие консенсуса в стране и, главное, в ее элите. Вот, в Польше есть, скажем, консенсус, есть он в Англии, есть в Америке. Там спорят о частностях, но там есть... В Китае есть. В России 20 лет нету общепринятого представления о том, собственно, против чего создаются Вооруженные силы, для чего они создаются. А создают их по этому типу – чтобы были. А когда делают, чтобы были, хорошее получить нельзя.

В.РЫЖКОВ: Ну, Геннадий Гудков, все-таки, сказал о том, что де-факто что-то происходило. Но сокращение в 4 раза, как я понимаю из этих цифр, списание огромного количества кораблей, самолетов, вертолетов, техники и так далее, и так далее, и так далее. Это же происходило по факту?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, но это было ужимание советских вооруженных сил.

В.РЫЖКОВ: Усыхание такое.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Усыхание такое, мумификация.

В.РЫЖКОВ: Хаотическая?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как мумификация. Знаете, вот был живой человек, а усох, в мумию превратился. Вот, мумификация советских вооруженных сил.

В.РЫЖКОВ: Ну, мумия в известном фильме могла много зла натворить, в известном фильме «Мумия».

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется)

В.РЫЖКОВ: Так, Геннадий Гудков, какие главные итоги вот этого бесконечного реформирования Вооруженных сил за 20 лет?

Г.ГУДКОВ: Дело не в Вооруженных силах. Надо четко понимать, что Вооруженные силы как и, впрочем, любые другие структуры, они всего лишь инструменты государства. И когда государство не понимает, для чего ему нужны инструменты, Вооруженные силы тут не причем. Я думаю, что у нас не сформировалось до сих пор по-прежнему патриотически настроенной, преданной России политической элиты. Она у нас компрадорская, она все свои капиталы хранит на Западе, там же обучает детей, там же держит семьи.

В.РЫЖКОВ: Сегодня, вот, кстати, в Швейцарии арестовали счета ряда фигурантов по делу Магнитского.

Г.ГУДКОВ: Ну, это только начало. Я давно предсказывал, что Запад рано или поздно начнет массовые антикоррупционные расследования происхождения российских капиталов за рубежом – мало не покажется. Сбываются, к сожалению, мои печальные прогнозы, к сожалению, очень часто, чаще, чем хотелось бы.

Поэтому надо четко понимать, что пока нет элиты политической, отстаивающей интересы нации и государства, невозможно сформировать ни военную доктрину, ни идеологию армии, ни ее вооружений. И поэтому у нас такой разновекторный план реформирования армии – то мы ее в одну сторону тянем, то мы ее в другую, то мы там наращиваем какие-то обычные вооружения, то мы там вспоминаем о стратегической триаде. То мы там хотим добиться оперативности, то мы, наоборот, хотим покрыть сетью всю территорию. И вот эта разновекторность, непонимание, для чего нам вообще нужна армия, тут в этом отношении согласен. Она и привела к тому, что эти реформы затянулись, они, по большому счету, не эффективны, они приводят только к одному, к сожалению, процессу и я сошлюсь здесь на Викиликс, который дал уже оценки западных экспертов, натовцев, что боеспособной армии у России нет. Это деградация, по большому счету, боеспособности армии и не только ее боеспособности, но и духа, и кадрового состава.

И, вот, в этом состоянии мы пребываем. У нас есть остатки былого величия – это ядерные ракеты, остатки подводных лодок, останки иногда. У нас есть какие-то еще самолеты, способные подняться в воздух, не так много как хотелось бы, при наличии которых никто с нами воевать в здравом уме и трезвой памяти не будет. Понятно, что наличие 2-х, 3-х, 4-х, 6-ти ядерных зарядов, предположим, которые предполагались у того же Ирака или есть у Кореи делают войну практически невозможной, потому что будет применено ядерное оружие с непредсказуемыми или, вернее даже, с очень хорошо предсказуемыми последствиями.

Но это остатки былой мощности нашей военной, которые, по большому счету, уже в расчет не берутся. Эта мощь былая – она не направлена никуда и не может особо эффективно использоваться.

В.РЫЖКОВ: Ну, ей уже по 20, по 30, по 30 лет.

Г.ГУДКОВ: Дело даже не в этом. Даже если она будет и модернизироваться, она никуда не направлена. Поэтому Россию как великую державу уже никто, в общем, по большому счету не числит. Ну да, такая вот бывшая сверхдержава, превратившись в региональную страну некую, в которой есть очень важные сырьевые ресурсы, ну пусть, вот, она их и развивает. Ну и заодно пусть выступает инструментом сдерживания в геополитике. Допустим, там, понятно, что США и ЕС опасаются усиления и расширения влияния Китая и не только они. Кто-то еще какие-то свои цели преследует. Поэтому по большому счету наша сегодня армия предоставлена сама себе, ну, в таком смысле этого слова.

В.РЫЖКОВ: Ну, я вот здесь процитирую...

Г.ГУДКОВ: Поэтому доктрина – я согласен – доктрина напоминает главы из учебника.

В.РЫЖКОВ: «За все хорошее и против всего плохого».

Г.ГУДКОВ: Да, совершенно верно.

В.РЫЖКОВ: По всем периметрам, от космоса до океанских глубин. Я процитирую. Вот, кстати говоря, мнение, которое высказываете вы оба, вполне совпадает с мнением российского военного руководства.

Г.ГУДКОВ: Ну, там тоже есть нормальные люди. (смеется)

В.РЫЖКОВ: Да, я напомню о том, что вот эта нынешняя реформа, о которой мы сейчас подробно поговорим, так называемая реформа Сердюкова по имени министра обороны Анатолия Сердюкова, она началась сразу после известных событий в Грузии, после грузинского конфликта. И вот тогда замминистра обороны генерал-полковник Владимир Поповкин по итогам разбора полетов по этому конфликту сказал – я цитирую – «Вооруженные силы России полностью выработали запас вооружений и военной техники, оставшихся от советских времен, поэтому необходимо ускорить оснащение армии новыми современными образцами вооружений». То есть полностью выработали. Вот это не ваши даже слова, это слова...

Г.ГУДКОВ: Вот, можно я?.. Пока мы не начали обсуждать тему. У меня совсем недавно состоялся разговор с очень известным специалистом, Андреем Ивановичем Николаевым – я думаю, что не будете отрицать его понимания.

В.РЫЖКОВ: Да-да, мы его хорошо знаем, да.

Г.ГУДКОВ: И он сказал, что если, не дай бог, случится через 10 лет война, мы ее уже проиграли. Потому что для того, чтобы вести войну, нужно создать оружие. Понимая ход войны, стратегию, тактику, вернее, стратегию этой войны, характер этой войны, необходимо сформировать техническое и научное задание. От вот этого задания до образца военной техники проходит минимально 15-20 лет.

В.РЫЖКОВ: Ну, цикл определенный.

Г.ГУДКОВ: Цикл минимальный 15-20 лет. То есть если мы не поставили 10 лет назад задачу перед военно-промышленным комплексом, перед наукой, мы уже не создали то, чего должно воевать через 10-15 лет. Поэтому, в принципе, мы уже проиграли – не дай бог, она будет. И, вот, отсутствие какой-либо стратегии приводит к тому, что мы не знаем, чем оснащаться. То ли мы должны моноблочными «Тополями» оснаститься, то ли нам нужно опять возвращаться к железнодорожной версии этой так называемой «Сатаны» с мощными разделяющимися боеголовками. То ли мы должны сейчас сосредоточиться на массированной многоэшелонной противоракетной обороне – у нас же есть там хорошие системы объектовой ПРО и так далее. И, вот, мы не знаем, чего. У нас: «Давайте вот это сделаем, а давайте вот это, а давайте вот это». Вот, какой нам самолет нужен 5-го поколения? Никто не знает. Какой у него должен быть радиус?

В.РЫЖКОВ: Но что-то подняли в воздух недавно.

Г.ГУДКОВ: Ну, подняли, слава богу. Куда он должен лететь?..

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прототип летающий.

Г.ГУДКОВ: ...на какое расстояние? Какие задачи выполнять? Вот так, как бы. Кто-то думает такие, кто-то про другое думает. И, вот, у нас и получается шараханье.

В.РЫЖКОВ: Я просто зачитаю – у нас народ активно пишет. Напоминаю, +7 985 970-45-45. Ну, вот, Иван пишет Геннадию Гудкову: «Как вы думаете, не представляет ли внутренняя угроза (беззаконие) гораздо большую опасность, чем внешняя?»

Г.ГУДКОВ: Так я об этом как пономарь.

В.РЫЖКОВ: «Какой должна быть роль армии в современном обществе?» - пишет Дмитрий из Екатеринбурга.

Г.ГУДКОВ: Говорю 10 лет.

В.РЫЖКОВ: Дальше. «Военная реформа произойдет, когда объявят контрольное положение» и так далее, и так далее. И, вот, Сергей из Барнаула пишет: «Армия является отражением страны. Нет ничего более обидного и деморализующего, чем сознание того, что ты рискуешь своей шкурой ради людей, которые на тебя плюют. Же Планше, французский военный обозреватель», - его цитирует Сергей. Да, Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, просто вот самолет 5-го поколения, который сейчас создают, прототип взлетел, его делают под Индию, под индийский заказ. То есть задачи поставила нам Индия, и самолет делается для Индии.

В.РЫЖКОВ: И Индия знает, какой ей нужен самолет и для чего.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Г.ГУДКОВ: Спасибо индусам.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А, вот, подойдет он нам или нет – это другой вопрос. Делают его для экспорта.

Г.ГУДКОВ: Вот, военные говорят, что Мистраль, ну, никак нам не подойдет под наши задачи.

В.РЫЖКОВ: Ну вот здесь мы сейчас прервемся через несколько секунд на перерыв, а до этого я еще зачитаю такое (мы это обсудим): «Смысл всех нынешних реформ сводится к тому, что воровать станут по-новому», - пишет Алекс. «Должна ли армия участвовать во внутренних конфликтах?» - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга, вспоминая, конечно, трагические событиях двух чеченских войн. Мы вернемся к этой теме и поговорим еще более подробно о военной реформе после короткого перерыва.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Возвращаемся в студию RTVi и «Эха Москвы». Напоминаю, что сегодня у меня в гостях Геннадий Гудков, Павел Фельгенгауэр, 2 специалиста. Обсуждаем мы итоги 20-летних непрерывных реформ армии и перспективы наших Вооруженных сил. Напоминаю, что нас можно смотреть по RTVi, слушать по «Эху Москвы», смотреть на сайте «Эха Москвы», смотреть по Сетевизору на всех iPhone’ах, iPad’ах, Google Android’ах. В общем, везде нас можно смотреть и слышать. Мы сейчас прерывались ненадолго, и вы еще можете писать нам на +7 985 970-45-45, московский номер. Мы сегодня еще будем смотреть свежую социологию по реформе армии, у нас будет еще голосование, а пока народ нам пишет очень много. Вот, хороший вопрос пришел от Антона из Саратова: «На чью сторону перейдет армия, если люди выйдут на улицы с требованием отставки властей?»

Г.ГУДКОВ: Я думаю, она поддержит народ. (смеется)

В.РЫЖКОВ: Ну, как мы видим по арабскому миру, да даже по событиям 90-х годов, армия всегда принимает сторону народа, потому что армия – часть народа. Я прав?

Г.ГУДКОВ: Это во-первых. А во-вторых, сегодня настроения в армии неважные. Это, ведь, не только материальная составляющая, а, ведь, еще и моральный дух важен. Вот, у меня сейчас обращение комитета по защите прав военнослужащих, 200 тысяч военнослужащих без жилья, обмануты (вот сейчас занимаюсь). Оказалось, что там квартиры построили...

В.РЫЖКОВ: Это, вот, в рамках вот этих?..

Г.ГУДКОВ: Не-не-не, построены квартиры, затрачены государственные деньги. Вот, тебе, предположим, Владимир Александрович, положено 50 квадратных метров, а там квартира – 52. Не дают. И, вот, стоят пустые квартиры, и семьи...

В.РЫЖКОВ: А, то есть просто бюрократический абсурд.

Г.ГУДКОВ: Бюрократы, ну, естественно наваривают там свои дела и так далее. Вот сейчас занимаемся этим делом. Огромное количество военнослужащих обращается. И очень хорошо, чтобы кто-то и в Министерстве обороны нас услышал и разобрался в этом вопросе.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, услышат нас.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего делать не будут Вооруженные силы.

В.РЫЖКОВ: Вот, кстати, еще тут оптимисты нам пишут: «С Россией воевать не будут».

Г.ГУДКОВ: С Россией воевать не будут. Беда в том, что внутри России война может начаться.

В.РЫЖКОВ: А пессимист пишет нам: «А Китай всех победит, если успеет».

Г.ГУДКОВ: Китай воевать тоже не будет.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо понимать, что война будет и война достаточно скоро. Не так, вот, не с Китаем, а главная, самая большая опасность – это Средняя Азия. Средняя Азия, дестабилизация режимов по египетскому сценарию, особенно после вывода западных войск из Афганистана и приток исламистов-салафитов оттуда, в том числе добровольцев, которые до сих пор там.

В.РЫЖКОВ: Кстати, Алексей Малашенко, которого мы хорошо все знаем, он тоже говорит, что самый взрывоопасный регион мира – это Центральная Азия.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это не Кавказ, это огромный театр и там нужно просто стабилизировать ситуацию. У нас там очень ценные, уникальные до сих пор есть объекты как Байконур, много чего. Потом, миллионный поток беженцев.

В.РЫЖКОВ: Наркотрафик, энергетика – там все, что угодно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, окно в Таджикистане. Нам придется по-любому сдерживать. То есть нужны Вооруженные силы дееспособные для того, чтобы справиться с этой угрозой. Это угроза близкая, это угроза реальная.

В.РЫЖКОВ: Я согласен с тем, что это, пожалуй, потенциально самый опасный регион, может быть даже мира, Средняя Азия.

Г.ГУДКОВ: С точки зрения внешней угрозы – согласен. Хотя, есть еще один опасный регион – это Ближний Восток.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он от нас, слава богу, немножко в стороне.

Г.ГУДКОВ: Он чуть в стороне, но это так кажется. На самом деле, он очень близко.

В.РЫЖКОВ: Вот, вы сейчас уже фактически обозначили основные именно военные, я подчеркиваю...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В основном, там не воевали.

Г.ГУДКОВ: Там может начаться конфликт, в котором все будут против всех.

В.РЫЖКОВ: Павел, Геннадий, вернитесь.

Г.ГУДКОВ: И России придется вмешаться.

В.РЫЖКОВ: (смеется) Вернитесь к моему...

Г.ГУДКОВ: В студию.

В.РЫЖКОВ: В студию, да. Вот какой вопрос. Давайте уже просто коротко я каждому из вас по паре минут попрошу охарактеризовать реформу Сердюкова. Все-таки, она уже идет третий год. Объявлена была осенью 2008 года, и она, как я понимаю, идет очень энергично. Вопрос очень простой и Павлу Фельгенгауэру, и Геннадию Гудкову. Эта реформа решает задачи создания современной армии, которая ответит на те угрозы, в том числе которые вы назвали? Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, пока не решила. Вроде бы, идея была создать такую регулярную, как бы, постоянную армию, Вооруженные силы без места для мобилизационного компонента, без кадрированных соединений, то есть то, что может сразу воевать. При этом у нас ввели 1 год службы по призыву, система призыва контрактников полностью провалилась, что было неизбежным, потому что там она сразу с самого начала, эта программа была неправильно сверстана. В результате сейчас эти новые бригады реально не боеспособны. Вот, задача, которая ставилась – создать...

В.РЫЖКОВ: Павел, может быть, это вопрос времени? Ну, 2 года – все-таки, маленькое время. Может быть, еще 3-4 года и мы получим?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только хуже становится.

В.РЫЖКОВ: Хуже становится?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Становится хуже. Нельзя строить регулярные дееспособные Вооруженные силы на основании людей, которые 1 год отслужили и ушли. Ну, вот, скажем, в Норвегии есть одна дееспособная бригада.

В.РЫЖКОВ: Павел, это системный порок, это не какая-то там мелкая?..

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это системный порок. Даже в тех странах, в Скандинавии, где служат по 1-му году или меньше, скажем, для Афганистана, для миротворческих операций создают специальные части, где служат, естественно, 2-3 года – иначе нельзя.

В.РЫЖКОВ: Геннадий, вот один из упреков – я сегодня когда готовился, читал там разные статьи, сайты. Один из основных упреков реформы Сердюкова такой – что она проводится закрыто. Более того, есть приказ о том, что вся информация по ней секретна, что просто офицерам, генералам, полковникам доводятся команды исполнять и нет обратной связи ни в экспертном сообществе толком, ни даже в военных кругах. Вот, вы, все-таки, депутат Госдумы и зампред комитета безопасности. В какой степени хотя бы парламент России осведомлен, во-первых, об этой военной реформе и, во-вторых, в какой степени он контролирует эту военную реформу как любой парламент делал бы в любой демократической стране.

Г.ГУДКОВ: Ну, во-первых, парламент лишен функции контроля – это мы все хорошо с вами знаем, сидящие за этим столом, и сделано это умышленно в 1993 году. Поэтому, конечно, говорить о реальном контроле за исполнительной властью, к сожалению, в России не приходится. Это первое.

Что касается военной реформе, готовилась она, действительно, на мой взгляд, в кулуарном режиме и я активно это критиковал. После чего Министерство обороны решило, все-таки, свои планы обнародовать, по крайней мере, в депутатской среде. Нас несколько раз собирали и в Министерстве обороны, и в Государственной Думе, рассказывали, показывали, объясняли.

В.РЫЖКОВ: На уровне министра собирали?

Г.ГУДКОВ: И министр был, и его зам, и Генштаб. В этом отношении они пошли на большую открытость, объяснили многие принципы, механизмы и так далее. То есть сказать сейчас, что реформа носит закрытый характер, уже нельзя. Да, она готовилась. Я считаю, что при отсутствии серьезной полемики, при отсутствии серьезных противостояний... Как, вот, быки подымают акции, а медведи ломают, да? Вот, наверное, нужно было делать так, чтобы были оппоненты и сторонники такой реформы.

Идея сама по себе – она, в общем, в принципе, правильная по большому счету. Я сейчас не буду трогать отдельные виды, рода войск – там можно спорить.

В.РЫЖКОВ: Но концептуально, в принципе, правильно?

Г.ГУДКОВ: Концептуально, в принципе, никуда мы от этого не денемся. Совершенно очевидно, что современная война и происходит только теми силами, которые боеготовы, только тем оружием, которое есть, только на тех запасах, которые созданы. Ничего невозможно сейчас развернуть, никакое ни производство, ни эвакуировать заводы. Преимущество обеспечивается с воздуха точечными ракетными ударами.

В.РЫЖКОВ: То есть учтен мировой опыт, в том числе последних войн.

Г.ГУДКОВ: Да, уже все вот это – развернуть танковые дивизии, подготовить, создать учебные заведения – невозможно, потому что нет тыла. Но дело не в этом. Дело в том, что, в принципе, эта реформа – она, вроде бы, подготовлена идейно, она столкнулась с российской действительностью. Ну, во-первых, это как бы авторитет командования. Нет его, такого, который необходим для реформ. Наталкиваются на вопросы неисполнения тех же решений. Материальная обеспеченность, финансовая.

В.РЫЖКОВ: Ну, по квартирам приводился пример.

Г.ГУДКОВ: Квартиры. Наталкиваются на рутинную российскую коррупцию. Ну, если бы у нас была такая коррупция, мы бы ни одной войны не выиграли, да? То, что там делал Меньшиков, который там воровал когда-то там на чем-то, на каком-то красителе или на форме – это такие детские шалости по сравнению с тем, что сейчас творится. Вот эта коррупция, это разрушение моральных норм, нравственных, перекос в отношениях и так далее – все это делает реформу неэффективной.

В.РЫЖКОВ: Зато 240 священников с этого года с зарплатой 700 долларов в месяц появятся в наших частях. Может, это поднимет нравственность и искоренит коррупцию?

Г.ГУДКОВ: Нельзя убеждением искоренить коррупцию. Да, они могут помочь в определенной ситуации, но искоренить невозможно. Поэтому, конечно, реформа не идет не потому, что она, может, идейно неправильно просчитана, а потому что она наталкивается на общие системные беды и проблемы государства, она не идет. И, конечно, моральный дух и прочее сейчас не очень. Несмотря на то, что сейчас в Думе готовится закон о социальных гарантиях военнослужащим и, вроде бы, там предусматривается серьезное повышение денежного содержания, и прочее, и прочее. Пока, все-таки, остается благими пожеланиями на будущее: «А вот тогда-то вы будете получать у нас столько-то, а вот тогда-то мы вам дадим жилье, а вот тогда-то у вас появится то-то, то-то, то-то, то-то».

Ну и, конечно, подготовка. Ну, налет часов, там, количество выстрелов, вождение танка.

В.РЫЖКОВ: Ну, сейчас же, вроде бы, с этим лучше стало, чем в 90-е годы. Больше летают, больше стреляют.

Г.ГУДКОВ: Стало чуть лучше.

В.РЫЖКОВ: Вот только что Сердюков был в Минске, объявил, что в сентябре этого года будут огромные учения с белорусами, 12 тысяч человек будет задействовано, крупнейшая операция.

Г.ГУДКОВ: А что там 12 тысяч? Я помню учения «Днепр» - сколько там было задействовано? 120 тысяч или чего-то около.

В.РЫЖКОВ: В советское время?

Г.ГУДКОВ: В советское время, да.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, сколько у нас там летчиков 1-го класса осталось? Всего пара десятков на всю страну.

Г.ГУДКОВ: А самолетов сколько осталось?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И самолетов сколько осталось.

В.РЫЖКОВ: Сколько?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, вроде бы, считалось, что их много, там они стояли...

В.РЫЖКОВ: Ну, вот тех, которые летают, реально сколько?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А непонятно. Там стояли отложенные вот эти МиГи-29 и на них, вроде, не летали, думали, там большой ресурс. А они стали трескаться.

В.РЫЖКОВ: Понятно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фюзеляжи.

Г.ГУДКОВ: Я совсем недавно вернулся из наших северов, смотрел состояние Северного флота частично, беседовал с людьми, военными, с капитанами боевых кораблей. По их оценкам, подводный флот нами потерян на 80 с лишним процентов, называются там еще более грустные проценты. Боевая мощь надводного флота потеряна на процентов 70-75. Это, вот, оценка военных моряков. Я думаю, что примерно то же самое по авиации.

В.РЫЖКОВ: У меня будет к вам вопрос. Мы сейчас послушаем очень интересный файл. У нас есть партнер уже многолетний, у нашей программы – это такой есть портал SuperJob. По нашему заказу они делают всероссийский опрос, 1600 человек и мы получаем, на самом деле, обратную связь по теме программы. Давайте мы сейчас послушаем результаты опроса, который подготовил Тимур Олевский.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Подавляющее большинство участников опроса уверены, что России призывная армия не нужна, нужна контрактная – так считает 80% опрошенных порталом SuperJob. «В армии должны быть профессионалы, а не сопливые пацаны, по моему мнению», - так обосновывает свой выбор жительница Тарусы. С ней согласен водитель из Москвы: «Нужны профессионалы», - пишет он.

Многие опрошенные называют нынешнюю призывную российскую армию рабовладельческой. Вот, например, комментарий начальника отдела из Москвы: «Только контрактная. Никто защищать власть, держащуюся за призывное рабство, не будет». Дизайнер, живущий в столице, считает, что полный переход на контрактную армию поможет решить проблему дедовщины и обосновывает это: «Если призывник будет не рабом, а свободным человеком, сможет пожаловаться или отказаться от службы, это свяжет руки дедам. На обычной же работе никого не избивают, потому что все трудятся за зарплату без принудиловки».

Впрочем, есть и 20% опрошенных, которые уверены, что армия должна быть только призывной. «За Родину надо воевать, а не за деньги. Контрактная армия – это армия власти, а не народа», - утверждает менеджер по подбору персонала (он живет в столице). Многие опрошенные, кстати, обращают внимание на то, что неплохо было бы посмотреть на опыт других стран, в частности, Израиля.

В.РЫЖКОВ: Ну вот. Упоминается Израиль.

Г.ГУДКОВ: Да, в Израиле вся призывная армия.

В.РЫЖКОВ: Вот об этом и речь. Давайте коротко. Вас удивила цифра 80% сторонников профессиональной армии или нет? Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не удивила. Дело в том, что можно сейчас теоретически спорить о том, какая армия лучше, призывная или контрактная. А реально проблема в том, что призыв у нас, система призыва гибнет на глазах. Общество его отвергает.

В.РЫЖКОВ: Не хотят отдавать.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Общество отвергает призыв и, вот, в нынешней форме он не сохранится. А с демографическими условиями от призыва придется отказываться, причем, довольно быстро и в довольно неприятной форме. Я говорю не к тому, что считаю, что одно лучше другого.

В.РЫЖКОВ: То есть опрос отражает объективные процессы в стране.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Происходит крах призывной системы у нас на глазах.

В.РЫЖКОВ: Геннадий Гудков.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, дело не в призыве, а дело в том, что недоверие к армии является ключевым мотивом. То есть в такую армию люди не хотят отпускать своих детей, отдавать детей служить. И это иногда ключевой мотив. Что такое «призыв»? Вот я, например, отслужил 1,5 года после института в армии.

В.РЫЖКОВ: И я 2 года служил тоже по призыву, да.

Г.ГУДКОВ: Да. Я ни одного дня не жалею, проведенного в армии, потому что она мне дала очень много для характера, воспитания, закалки и так далее.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крах произошел. Происходит крах.

В.РЫЖКОВ: Вот смотрите, нам пишет Лефевр, инженер из Санкт-Петербурга: «Уважаемый Павел и Геннадий, я отслужил в стройбате в 1970 году, натерпелся от дедовщины. Убедился, что армия нужна только начальству для защиты от населения. Почему я должен ее содержать?» И таких вопросов, кстати, «Почему я должен такую армию содержать?» очень много приходит к нам на SMS.

Г.ГУДКОВ: Ну, пусть они зададут вопрос немножко по-другому: «Почему у нас такая армия? Значит, такая власть?» Ну, дальше вопрос немножко приобретает иную плоскость.

В.РЫЖКОВ: Давайте вот такой вопрос вам задам, который очень много нам присылали.

Г.ГУДКОВ: Но, все-таки, я хочу сказать свою точку зрения. Я думаю, что да, наверное, нужно думать о переходе на контрактную армию, но решить его экономически сейчас нам при том объеме ВВП и так далее невозможно. Ну, или той же коррупции, да? Мы должны, на мой взгляд, к этому идти плавно, постепенно, сохраняя призыв. И из этого призыва, на мой взгляд, надо выделять когорту резервистов, которые должны проходить периодическую подготовку, выделять людей, которые готовы будут к этому, стимулировать. Для того, чтобы у нас была, допустим, контрактная армия в перспективе и для того, чтобы у нас были резервисты, которые могут выполнять роль быстрого пополнения, расширения и возможностей армии. Наверное, я бы сохранил все равно призыв, ну, в какой-то степени. Сейчас он стал менее обременительным: 1 год – это не так страшно. Другое, что там нужно навести порядок, чтобы там не было дедовщины – там надо механизмы контроля создать.

У нас же была попытка тогда после очередного ЧП создать общественные советы, включить там представителей родителей и так далее.

В.РЫЖКОВ: Ну, их создали, но, во многом, формально.

Г.ГУДКОВ: Не создали их, их даже не создали. Отказались от этого, потому что слишком много хлопот, морок, слишком много проблем. Даже от этого отказались. А такие механизмы как парламентский, гражданский контроль – у нас от этих слов вздрагивают как от какого-то ужасного видения.

В.РЫЖКОВ: Ну, от них не только в армии вздрагивают – везде.

Г.ГУДКОВ: Не только в армии, да. Но в армии это тоже необходимо делать.

В.РЫЖКОВ: Никто не хочет быть под контролем.

Г.ГУДКОВ: Естественно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я боюсь, что, к сожалению, ничего плавного уже не получится. Довели дело до края и выйдет... Какой-нибудь придет человек, политик, который скажет: «Все! Я закрываю призыв через 2 года». И его народ поддержит в итоге.

Г.ГУДКОВ: Ну, он-то закроет призыв через 2 года. А потом через 2 месяца откроет. Потому что у нас же уже был эксперимент в Псковской дивизии – перевести ее полностью на контрактную основу. Чем кончился? Провалом. Потому что оказалось, что расчеты по содержанию дивизии меньше реальных в несколько раз. И те средства, которые были выделены, привели к тому, что бомжами укомплектовали ряд войсковых подразделений, и, естественно, они...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это понятно, что плохо будет. Надо сделать, что будет хорошо. Плохо будет.

В.РЫЖКОВ: Теперь давайте, Павел и Геннадий, еще один...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но будет вот так вот – будет облом.

В.РЫЖКОВ: Павел, еще один принципиальный вопрос.

Г.ГУДКОВ: Но я не знаю, как разрешить вот эту ситуацию.

В.РЫЖКОВ: Геннадий, у нас мало времени, я хочу вам еще один очень важный вопрос задать. Много шума наделало заявление, уж не помню, то ли Путина, то ли Медведева, то ли обоих сразу про 20 триллионов рублей, которые в ближайшее время будут выделены на перевооружение армии.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это на 10 лет.

Г.ГУДКОВ: Мне первый вопрос задают мои избиратели: «Сколько будет откатов?»

В.РЫЖКОВ: Вот. По вашему мнению Вадим из Красного села пишет: «Нам нужно тратить 20 триллионов рублей на армию?» И вообще много вопросов в том духе, зачем им выделять столько денег, если все украдут?

Г.ГУДКОВ: Но там 20 триллионов на несколько лет.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10 лет.

В.РЫЖКОВ: Да, я знаю. Вопрос следующий. Очень короткие ответы, пожалуйста. Оправданы ли эти затраты, раз? Второе, позволят ли они решить задачу стопроцентного перевооружения армии, включая потенциальную закупку Мистраля и других зарубежных видов вооружений? В-третьих, адекватны ли вот эти расходы, 20 триллионов тем задачам, которые стоят перед военной реформой. Буквально по минуте. Павел Фельгенгауэр.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, там о стопроцентном даже не идет в этом плане. Понятно, что это не осилят. Неизбежно будет неправильно потрачена значительная часть этих денег. Единственный способ этого избежать – это большая гласность военных расходов, мы же не знаем даже, сколько стоит отдельный образец. Все это засекречено.

В.РЫЖКОВ: Я боюсь, что даже депутаты Госдумы не знают.

Г.ГУДКОВ: Подтверждаю опасения.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, все засекречено. В этих условиях не украдет только, я не знаю, безрукий или совершенно сумасшедший ленивый.

В.РЫЖКОВ: Там таких нет, да. Там таких нет. Геннадий, оправданы такие расходы? Позволят ли они решить?

Г.ГУДКОВ: Их даже мало, потому что если мы возьмем эквивалент, это всего лишь годовой бюджет Пентагона по сегодняшним ценам.

В.РЫЖКОВ: То есть то, что у нас на 10 лет, это годовой бюджет Пентагона?

Г.ГУДКОВ: Даже меньше, чем годовой. Там 85% нынешнего бюджета Пентагона.

В.РЫЖКОВ: Но, все-таки, мы же закупаем...

Г.ГУДКОВ: 854 миллиарда у них.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это только на закупки. Так что не на 10 лет. На закупки там меньше.

В.РЫЖКОВ: Павел, мы же закупаем родные танки – может, они подешевле нам обойдутся?

Г.ГУДКОВ: Танки нам обходятся подешевле, но у нас через системы взяток, поборов, откатов, неэффективного использования средств очень дорогое все получается. Поэтому, конечно, можно и форму от Юдашкина шить или от Славы Зайцева, не знаю, там, фуражки, но дело в том, что, конечно, это все надо контролировать. То есть, в принципе, я считаю, мы обязаны сейчас перевооружить армию. То есть ее уровень оснащенности...

В.РЫЖКОВ: Ну, вы сами описывали, сами описывали. И Павел это описывал.

Г.ГУДКОВ: Мы обязаны восстановить боевой потенциал. И эти затраты оправданы, но их надо брать под контроль и жестко контролировать.

В.РЫЖКОВ: Помните, когда Путин на чем-то летел, было очень много комментариев после этого специалистов, что он сильно рисковал, потому что летать на этом не безопасно.

Г.ГУДКОВ: Ну, уж там один экземпляр сделали так, чтобы он надежно.

В.РЫЖКОВ: Собрали все запчасти, протестировали.

Г.ГУДКОВ: Конечно. (смеется)

В.РЫЖКОВ: Давайте мы проведем голосование. Мы сегодня говорим о довольно грустных итогах 20-летнего реформирования армии, да, впрочем, и всей страны (армия – это отражение страны). И, все-таки, сейчас предпринимается одна из самых серьезных попыток создать новые Вооруженные силы. Мы довольно подробно это обсудили – давайте спросим нашу аудиторию. Звоните нам, пожалуйста, поактивней. Вопрос о доверии к реформам, вопрос звучит так: «Верите ли вы лично в успех военной реформы Сердюкова?» Те, кто верят в успех реформы Сердюкова, пожалуйста, звоните на телефон 660-06-64. Те, кто не верят в успех военной реформы Сердюкова, звоните 660-06-65.

Идет голосование. Я еще раз повторю. Вот наши эксперты, и Павел Фельгенгауэр, и Геннадий Гудков говорили о том, что, в принципе, концепция правильная, но есть большие издержки в исполнении.

Г.ГУДКОВ: Сама идея – правильная, она неизбежная.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, согласен.

В.РЫЖКОВ: Да. Так вот, те, кто верит, что это самая серьезная за последние 20 лет попытка реформировать нашу армию, будет успешной, звоните 660-06-64. Те, кто не верит в успех этой военной реформы, звоните 660-06-65. Идет голосование. И последний вопрос нашим двум экспертам. Павел, скажите, пожалуйста, что в первую очередь нужно сделать для того, чтобы Россия получила современную, безопасную для граждан, привлекательную армию?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде всего люди нужны. У нас кадровые проблемы самые тяжелые.

В.РЫЖКОВ: Ну где ж их взять? С Израиля завести?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему? Чтобы учили, может быть, и стоит. Петр завозил иностранных офицеров и учителей. Нужна кадровая служба – ее нету. Нужно подбирать сержантов, нужно подбирать контрактников, нужна служба рекрутирования.

В.РЫЖКОВ: То есть ключ – это подготовка кадров.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бессмысленно вкладывать гигантские деньги в новые вооружения, если ими будут управлять неспособные на это люди. Нужна четкая кадровая политика. Не отобрав хорошие кадры, не создав корпус профессиональных сержантов и вообще унтер-офицеров, не поставив им перспективу... А этой задачи вообще не решается, не делается ничего.

В.РЫЖКОВ: Сейчас же ставится задача реформы военного образования радикальной.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вроде бы, делается. Но делается мало, слишком медленно, стали вот этих сержантов учить по 3 года – а это безумие и бессмыслица.

В.РЫЖКОВ: Почему?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну потому что там за 3 месяца, если хорошего человека подобрал, он через 3 месяца может стать сержантом. Потом он в ходе службы будет обучаться, его потом нужно на курсы переназначать. Ну, неправильно делается, особенно по кадровому составу.

В.РЫЖКОВ: Ясно. Геннадий Гудков, очень коротко. Что нужно, чтобы у России появилась современная армия?

Г.ГУДКОВ: Никакая реформа сегодня эффективно не возможна без смены власти. Потому что...

В.РЫЖКОВ: Власти или, все-таки, политической системы?

Г.ГУДКОВ: Власти и системы управления страной, потому что нельзя замыкать ее на группу лиц. Должна быть модель более коллегиальная. Но нынешняя элита, вот, политическая, подчеркиваю – там, меня критикуют за то, что я так называю – она не способна это сделать, потому что у нее нет государственных целей, она не патриотична, она давно ориентирована на Запад и она не способна предложить программу национальной армии, национальной обороны.

Это можно сделать цивилизованно, нужно делать цивилизованным путем. Я вовсе не призываю ни к революциям, ни к каким-то иным силовым способам. У нас с вами есть такие механизмы пока еще, остатки, по крайней мере, и это надо делать. Потому что другого выхода нет.

В.РЫЖКОВ: Спасибо. Спасибо за ваши финальные рецепты. А я объявляю очень интересные итоги голосования. Я огорчу министра обороны Сердюкова и политическое руководство страны. Только 8,5% верят в успех военной реформы, а 91,5% не верят. Я думаю, что вот это голосование народа должно заставить наших политиков серьезно задуматься. Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024