Нужен ли России парламент - Ирина Хакамада, Олег Румянцев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-04-29
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и людей, которые смотрят Сетевизор. Мы, вот, придумали такое слово «сетезритель» - оно никому не нравится, может быть, кто-нибудь придумает получше. Во всяком случае, Сетевизор у нас тоже сейчас в данный момент работает, и это 4 камеры, напомню. На персональных компьютерах, на iPad’ах, iPhone’ах и на всем, где платформа Google Android. Программа «Осторожно, история», между прочим, и мы – ее ведущие Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас дата такая, знаменательная.
В.РЫЖКОВ: Более чем.
В.ДЫМАРСКИЙ: 25 апреля 1993 года состоялся референдум, который из многочисленных событий 90-х годов, все-таки, остался в памяти вот этим вот коротким «Да-Да-Нет-Да», вот как нас тогда учили голосовать. И научили, надо сказать.
В.РЫЖКОВ: Да. Я напомню, что тогда выносились, в общем, вопросы, связанные с политическим кризисом. Было очень жесткое противостояние президента Ельцина и Верховного совета во главе с Русланом Хасбулатовым. И российским гражданам было предложено проголосовать по 4-м вопросам. Первый, о доверии президенту. Второй, о доверии его политике. Третий, о необходимости либо непроведения досрочных выборов президента. И четвертое, доверие парламента. И демократы, которые тогда поддерживали Бориса Николаевича Ельцина, раздавали листовки и те предлагали отвечать «Да-Да-Нет-Да», и, собственно говоря, так оно и получилось: президент получил доверие, его политика получила доверие, досрочные выборы провалились, хотя не хватило там буквально 0,5% голосов. Но получил доверие и парламент в данном случае, и получился такой политический тупик, патовая ситуация, когда обе ветви власти получили доверие, а досрочные выборы не прошли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это апрель 1993 года, что очень важно, потому что, несмотря на результаты референдума, политического кризиса избежать не удалось, если мы вспомним октябрь 1993 года.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим у нас сегодня в студии 2 гостя. То есть пока один, но будет 2 – я вам точно обещаю – он где-то на подходе. Ирина Хакамада у нас уже в студии, писатель, телеведущая (мы теперь так ее представляем), хотя, в общем-то, Ирина Хакамада – это достаточно сказать и все понятно. И Олег Румянцев. Я думаю, что многие тоже помнят этого юриста, одного из авторов Конституции РФ.
В.РЫЖКОВ: Он, собственно говоря, возглавлял Конституционную комиссию Верховного совета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег на подходе к нашей радиостанции. Видимо, движение, пробки, уж не знаю что, но он чуть-чуть задерживается. Программа у нас как обычно, программа нашей программы все такая же, включая, безусловно, и портретную галерею Николая Троицкого. И сегодня его героем выступает Сергей Филатов, глава президентской администрации в те годы.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Сергей Александрович Филатов был демократом-чиновником по должности, по статусу и по судьбе. В этом нет ничего обидного и оскорбительного. Кто-то же должен этим заниматься. Так уж сложилось, что ему приходилось постоянно трудиться в сугубо бюрократической области – составлять списки, готовить документы, заниматься бумагооборотом, проработкой вопросов. И как секретарю президиума Верховного совета РСФСР, потом РФ и как главе президентской администрации, которая в его пору еще не превратилась в параллельное правительство, дублирующее и мультиплицирующее до бесконечности всевозможные инстанции и департаменты.
Да и в той же администрации он был, отнюдь, не всесилен. Филатову приходилось делить полномочия, влияние и аппаратный вес с первым помощником президента Виктором Илюшиным, выходцем из партийно-обкомовских кругов, и, конечно, с могущественным, великим и ужасным Александром Коржаковым, главой службы безопасности президента, знаковой, символической фигурой 90-х годов, о которой еще обязательно пойдет речь в этой рубрике.
С Коржаковым Филатов конфликтовал. Обычно ему уступал и проигрывал. Но со скорбной иронической усмешкой продолжал возделывать свой бюрократический сад. Он любил порядок, старался соблюдать аппаратную дисциплину, даже на революционных перекатах российской истории. Не громыхал на трибунах, не делал жестов, не устраивал демонстраций, от прессы не прятался, но не занимался саморекламой и пиар-акций старательно избегал. Тихо и незаметно взошел на высокий пост, также тихо ушел, когда попросили. И теперь, перейдя на общественную работу, не кричит о былых заслугах, не привлекает излишнего внимания к своей персоне. Вполне по праву возглавляет конгресс российской интеллигенции, потому что грамотный бюрократ тоже может быть настоящим интеллигентом. Трудно сказать, занесут ли имя Сергея Филатова на скрижали новейшей истории. Но нельзя не признать, что без этого верного слуги, без этого скромного работника и бойца бумажного фронта не состоялось бы современное российское государство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой у нас портрет Николая Троицкого, героем которого стал Сергей Александрович Филатов, тогдашний руководитель президентской администрации. В связи с этим портретом у меня, пожалуй, есть один вопрос к нашим гостям. Как вы вообще оцениваете?..
В.РЫЖКОВ: Кстати, я напомню... Ты не сказал, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что Олег Румянцев у нас в студии.
В.РЫЖКОВ: Олег Румянцев к нам за это время присоединился, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы вообще оцените оба ту эволюцию, которую претерпела структура под названием «Администрация президента» вот за эти 20 лет, можно сказать?
И.ХАКАМАДА: Ну мне кажется, что администрация президента, несмотря на поднимаемый вопрос постоянно о том, что это неконституционный орган и он не должен обладать никакими огромными полномочиями, все-таки пошла по пути усиления – не доверия. Несмотря на то, что демократы получили доверие определенное и после кризиса создали свой парламент, недоверие между двумя ветвями исполнительной власти, правительством и администрацией президента осталось очень серьезным. То есть все время администрация президента находилась в подозрении, что что-то может произойти такое за их спиной... Может быть, это комплекс конфликта с Верховным советом, который обладал огромной мощью и распределял бюджетные средства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это, может быть, вообще естественное положение при сильной президентской республике как сильном президентском режиме, который существует у нас, что у президента должен быть некий свой инструмент.
И.ХАКАМАДА: Ну, я всегда выступала против, и до сих пор выступаю. Я считаю, что все должно быть четким и прозрачным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как в тех томах, которые достал Олег Румянцев.
И.ХАКАМАДА: Да. А мы взяли путаную мутную французскую Конституцию, и решили стать мутными, путаными французами, в результате у нас получился полный бардак.
В.РЫЖКОВ: Но там, по-моему, в десятки раз меньше администрация.
И.ХАКАМАДА: Да, в десятки раз.
В.РЫЖКОВ: Виталий, она очень небольшая, насколько я понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто?
В.РЫЖКОВ: Ну, чистая администрация президента Франции, она невелика – там буквально несколько десятков человек.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И она не имеет такого влияния.
О.РУМЯНЦЕВ: Я просто не могу не рассказать.
И.ХАКАМАДА: Не, я просто хотела договорить, что я всегда выступала за то, что или берите американскую модель, когда Госдеп подчиняется жестко президенту, есть сильный Конгресс, но это президентская конституция.
В.РЫЖКОВ: Президент фактически возглавляет сам правительство.
И.ХАКАМАДА: Да, он возглавляет правительство. Или уже давайте цивилизованный парламентаризм, когда парламент выбирает премьера, ставит правительство и президент является фигурой-королевой.
О.РУМЯНЦЕВ: Ир, мне тоже казалось всегда, что надо не изобретать колесо, а чтобы оно было круглым, иначе механизм не поедет.
И.ХАКАМАДА: Не поедет.
О.РУМЯНЦЕВ: Но я вспоминаю – у меня первое образование географическое, страноведческое, очень любил курс почвоведения. Вот, распространенная почва в наших широтах – это подзолы и подсеры.
И.ХАКАМАДА: Вы – почвенник?
В.РЫЖКОВ: Подзолы и подсеры.
О.РУМЯНЦЕВ: Подзолом и подсером, к огромному сожалению, ни французская, ни американская Конституция не поедут и не едут. Потому что проблема в том, что какой бы ни был текст, Ир, проблема в реальной неспособности властей жить по Конституции.
И.ХАКАМАДА: Да.
О.РУМЯНЦЕВ: Вот сейчас вопрос задали об администрации президента. Но, ведь, ярчайший пример. Ты хорошо вспомнила – да, может быть, их завел Верховный совет. Верховный совет той поры, 1992-1993 гг., когда уже не было вертикали советов, уже, тем не менее, Руслан Имранович проводил совещания вертикали советов и принимал соответствующие политические решения. А президиум Верховного совета нередко не просто организовывал работу парламента, а он выступал как политический орган. И эту же модель, с которой боролись Филатов и компания – они боролись с этой моделью, с этим «чудовищным» Съездом, затем «чудовищным» Верховным советом, с «чудовищным» президиумом Верховного совета – полностью эту модель не просто восприняли, но поскольку люди-то пришли лощеные, образованные, по 2, по 3 образования... У нас управление внутренней политики подменило любой политический процесс, любые свободные честные выборы, потому что это управление все заранее предписывает, кому какой тикет получить за право быть назначенным вот в этот законодательный орган.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зато монстры – Верховный совет, Съезд этот самый – уже не монстры.
И.ХАКАМАДА: Не, ну парламент был слабым. Парламент 1993 года не обладал такой мощью как Верховный совет.
О.РУМЯНЦЕВ: Это очень важно, на мой взгляд, что произошло. С гибелью политического процесса тогда, 18 лет назад произошло возведение в абсолютно политической технологии. И вот это самое страшное, что мы имеем – у нас нет политического процесса, у нас есть господство политических технологий, управляемых из администрации президента.
В.РЫЖКОВ: Да. На мой взгляд, принципиальный вопрос вот какой. Ну, вообще в любой книжке, в любом учебнике написано, что парламент – это центральный институт любой демократии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, переходим к парламенту?
В.РЫЖКОВ: Да, да. У нас тема: «Нужен ли России парламент?» Вот смотрите, действительно...
О.РУМЯНЦЕВ: Володь, извини, одну секундочку. Мне сказали, что у нас тема «Референдум 25 апреля».
В.РЫЖКОВ: Безусловно. Но это связано с судьбой парламента.
О.РУМЯНЦЕВ: Слава богу, референдум остался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы о нем уже даже вспомнили.
В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, результатом этого референдума через несколько месяцев стал октябрьский кризис 1993 года. Так вот, ключевой институт любой демократии – это парламент. Значит, есть сильный самостоятельный парламент – это демократия, нет сильного самостоятельного парламента – это авторитаризм. Вот, вопрос такой. Ни 100 лет назад при Николае II, ни сейчас у нас дважды не получился демократический процесс, дважды не состоялся парламент. Вот, вопрос такой: на ваш взгляд, что является первопричиной двух за одно столетие неудач с появлением сильного, авторитетного, компетентного парламента? Это что, неготовность народа воспринять идею парламента, парламентаризма, верховенства демократии? Либо это и в том случае царском, и в нашем случае Ельцин-Путин это осознанная политика верховной власти, которая ломает эту попытку в своих собственных интересах? Что первично, состояние общества или политика верховной власти?
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему ты так уверен вообще, что парламент всем нужен?
В.РЫЖКОВ: Я задаю вопрос нашим гостям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну ты так уверенно сказал, что парламент нам нужен.
В.РЫЖКОВ: Вот мы видим... Да.
И.ХАКАМАДА: Но я считаю, что парламент – это верхушка, это институт. Он не может существовать сам по себе. То есть если есть институт, но при этом нет политических партий, нет культуры их регистрации, их развития, общения с народом, если в политических партиях нет культуры демократического управления самой партией и если в политической системе нет культуры и традиций общения с оппозицией. Ну, как в Великобритании, да? То есть это веками перед оппозицией официально согласно процедуре отчитывается власть. Если ничего этого нет, то сам парламент как игрушка не выживает. Каждый раз это была игрушка, которой не дали времени, чтобы она смогла развиться. Первый раз в силу слабости вообще политической системы, и царь, как бы... Ну, не получилось. Вовремя не сообразили, что нужно переходить на конституционную монархию. А второй раз фактически то же самое: перепугались и решили закрутить все на свете.
В.РЫЖКОВ: Вот когда это произошло? 1993-й или уже 2000-й?
И.ХАКАМАДА: Нет, не 1993-й. Думаю, где-то 1996-й.
В.РЫЖКОВ: Олег?
О.РУМЯНЦЕВ: Мне кажется, что если говорить о царских временах, надо обязательно вспомнить фиаско с учредительным собранием. Потому что, по сути дела, продолжением буржуазной революции 1917 года были, все-таки, выборы в учредительное собрание. Это очень важно, что победили, ведь, эсеры, 470, что ли, голосов и 170 большевики.
И.ХАКАМАДА: А большевики сделали переворот.
О.РУМЯНЦЕВ: И это был огромнейший удар. Не это, то, что матрос разогнал в здании, где заседает межпарламентская ассамблея СНГ, в Таврическом дворце разогнал учредительное собрание. Не в этом. А в том, что большевики делали в дальнейшем. Потому что огромный подъем народный того времени, называвшийся революцией, был, прежде всего, подъемом идеи народного суверенитета. Конституционная монархия, учредительное собрание – это были идеи народного суверенитета. Ударили по ним.
Сейчас та же картина, стык 80-х – 90-х. Огромный подъем народной пассионарности. Люди, действительно, начали решать свою судьбу. Ведь, у нас многие были депутатами не только Верховного совета, но и своих местных советов. Посмотрите, как расцвело тогда местное самоуправление, как расцвело самоуправление в городах. И это была, действительно, не то, что вертикаль, но это была мощная волна народного суверенитета. Конечно, были трудности роста.
И вот когда люди почувствовали, что за всем за этим, на самом деле, стоит на кону дележ собственности и передел собственности, так называемая радикальная экономическая реформа, сработало самое страшное, сработало вот это жуткое мурло капитализма, которое и при Марксе было отвратительным, и сегодня оно еще более отвратительное, потому что здесь, на иррациональных почвах оно приобретает еще более монструозный вид.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это почвенник говорит.
О.РУМЯНЦЕВ: Нет, это я вспомнил о географии.
В.РЫЖКОВ: На наших подсерах, да?
О.РУМЯНЦЕВ: На наших подсерах. И это достаточно важно понимать их. И, вот, к огромному сожалению, когда удар вот этого хищного капиталистического такого сквалыжничества, я бы сказал (это на самом деле так), ими был поставлен под удар принцип народного суверенитета.
В.РЫЖКОВ: Бизнес разрушил демократию и парламент?
О.РУМЯНЦЕВ: Ты знаешь, не бизнес, а жадность капитала, который всегда должен иметь намордник.
В.РЫЖКОВ: Прямой ответ, прямой ответ. Народ виноват, что не сложилось? Власть? Капитализм?
О.РУМЯНЦЕВ: Прямой ответ, что власть в тех формах, в которых она была, когда упразднили органы народного представительства от верховного совета до местных советов, власть исполнительная оказалась полностью на услужении хищнического достаточно капитала. И к огромному сожалению, это привело к тем самым формам устранения полностью общественного и народного контроля за всеми политическими процессами, результаты чего мы имеем сегодня.
И вот очень важно говорить об ответственности, когда партии там говорят, «Правое дело», например, и так далее вновь хотят выдвигаться. А кто ответственность будет нести за то, что вот тогда сделали, в 1993 году и в середине 90-х годов? Как раз правые силы. На мой взгляд, в общем-то, во многом, должны признать свою ответственность. Никто об этом не говорит. Хотя, вот я с удовольствием почитал Григория Явлинского недавно на сайте «Свободы». Замечательная статья – там, в общем-то, элементы ответственности, ну, мне кажется, проглядываются.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Явлинский – это правые силы?
О.РУМЯНЦЕВ: Нет, ну это такая, скажем, социал-либеральная такая партия.
И.ХАКАМАДА: Нет, но Явлинский потому и катится, что он к Ельцину отношение имеет.
О.РУМЯНЦЕВ: У него очень интересная статья, которая, по крайней мере, в отличие от многих других...
В.РЫЖКОВ: Почему? В 1993-м он поддержал новую Конституцию, когда она принималась, после событий. Они участвовали в выборах.
О.РУМЯНЦЕВ: Что?
В.РЫЖКОВ: «Яблоко» - оно ж тогда участвовало в выборах в первую Госдуму.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира, ответь, пожалуйста, Румянцеву. Я чувствую, что ты недовольна.
И.ХАКАМАДА: Я недовольна, потому что хищнический капитализм как-то так, жестко продавливается. Все работают на этот капитализм, получают зарплату и счастливы. Значит, я про другое. В 1993 году появились зачатки после кризиса реальной демократии. И то, что дальше это не развивалось, я считаю, в этом виновата власть. Потому что если вспомнить опыт буржуазной французской революции, третье сословие перерубило друг другу головы, устроило революции, кучу крови. Они бились за что? За парламент, за то, чтобы появилась представительная ветвь власти, где был представлен новый капиталистический слой народа. Именно капиталистический, потому что аристократия была представлена, землевладельцы были представлены, а буржуазия – она выросла. Почему-то были адвокаты, юристы, люди свободных профессий, купцы, а они не представлены. И сколько крови ушло на то, чтобы как раз капитализм не мешать. Капитализм дает вот эту энергию самодостаточную: «Я сам заработал деньги, я не хочу выполнять налоги, которые мне идут от короля – я хочу быть представлен со своим голосом и контролировать короля». А у нас основная ошибка как раз произошла при царе.
О.РУМЯНЦЕВ: Ну, это очень далеко ты залезла.
И.ХАКАМАДА: Да. Вот если бы пошли навстречу тогда и смогли бы воспитать вот эту конституционную монархию, то большевики бы не смогли совершить переворот. Потому что никакого народного гнева в 1917 году большого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пришла смска по поводу вашего спора: «Ответственность несут либералы, а деньги собирают чекисты».
И.ХАКАМАДА: Ну... Я чувствую, либералы ответственность несут прямо до XXV века, пока конец, апокалипсис не наступит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ты сама говорила о собственной ответственности. Тут тоже пришла смска, что Хакамада где-то говорила на ТВ, что она несла ответственность за провал...
И.ХАКАМАДА: Да, я несу ответственность за все. Но! Я считаю, что даже такая странная вещь как буржуазная революция, о которой все мечтают, это не народная революция. Это всегда революция, которая происходит при столкновении высшей власти. И у нас был шанс совершить буржуазную революцию. И тогда бы в 1993 году не было расстрела парламента, ничего бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас очень удивитесь. Как всегда перед нашей программой сайт SuperJob проводит опрос. Опрос достаточно репрезентативный своей аудитории, и на сей раз они отвечали на очень простой вопрос. Людей спрашивали: «Вам лично нужен парламент?» Вот, ответы были совершенно фантастические, и сейчас Тихон Дзядко в течение одной минутки нам расскажет о результатах этого голосования.
Т.ДЗЯДКО: «Лично вам нужен парламент?» - это вопрос сегодняшнего голосования на портале SuperJob. Результаты неожиданны, хотя, в то же время весьма ожидаемы, если учитывать, что в России парламент, как известно, не место для дискуссий. 51% опрошенных отвечает: «Нет, не нужен». Впрочем, если смотреть комментарии, видно уточнение: «Не нужен такой как сейчас. Не вижу реальной работы. Который год страна буксует в развитии, нет движения к лучшему», - пишет директор магазина из Нижнего Новгорода. «Депутаты работают прежде всего на себя», - это уже комментарий главного инженера из Улан-Удэ. По комментариям видно: люди просто разочарованы в парламенте из-за того, что он собой представляет сегодня в России.
«Да, нужен» на вопрос отвечает лишь 18% опрошенных при 31% тех, кто затруднился с ответом. «Нужен реальный, а не путинский», - пишет директор филиала из Алметьевска. «Парламент – это обсуждение всех мнений, это необходимо», - комментирует житель Сочи, работающий консьержем. Ну и напоследок комментарий менеджера по продажам из Москвы: «Нужен, обязательно. И не ручной, а чтоб место для дискуссий».
По опросу видно, что главная ассоциация с нынешним российским парламентом – не законы, которые он принимает, то есть его прямая функция, а бессмертная фраза спикера его Нижней палаты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот. Как вам вообще эти цифры? Что да, лично нужен парламент ответило всего 18% человек. 51% сказало, что им не нужен парламент.
И.ХАКАМАДА: Правильно. Потому что парламент тратит деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Впустую.
И.ХАКАМАДА: Впустую на то, чтобы делать депутатам собственную благостную карьеру. Парламент сейчас превратился в институт, в котором вы обладаете государственным медицинским бесплатным обслуживанием, обладаете в будущем большой пенсией.
В.РЫЖКОВ: Высокой зарплатой.
И.ХАКАМАДА: Огромной зарплатой, несравненно. Ты помнишь, Володь, какие мы получали?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, сейчас у них где-то тысяч 150, может быть, даже больше выходит в месяц.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В.РЫЖКОВ: Да.
И.ХАКАМАДА: Абсолютной неприкосновенностью, абсолютное отсутствие дисциплины и ответственности. То есть там лично делают карьеру. Это получилась яма, которая просто сжирает деньги. Я уже в блоге написала: «Ребят, может, хватит имитировать?» Но если парламент является реальным институтом, а в 1993-м году, в 1995-м он, все-таки, был более-менее реальным. Я помогала такому количеству людей, и больше не к кому им было обратиться. Если человека неправильно сажали в тюрьму, я вытаскивала. Если нужно было покупать какие-то несчастные коляски инвалидам, мы их доставали. Мы реально, одномандатники работали с людьми, и именно тогда была попытка... Вот, вы считаете против, но, все-таки, половина парламента – это были люди, избиравшиеся по округам. И мы вообще ни к каким партиям не принадлежали. То есть давили только конкурентов.
О.РУМЯНЦЕВ: Я тоже избирался по такому же одномандатному округу.
И.ХАКАМАДА: И свободные люди проходили в 1993 году во власть. Был вот этот воздух, был этот кислород.
О.РУМЯНЦЕВ: Про свободу я бы сказал очень условно, потому что я как раз отказался от выборов в своем округе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег, я перебью, потому что нам просто нужно прерваться на пару-тройку минут, после чего мы продолжим программу «Осторожно, история» и, безусловно, дадим высказаться Олегу Румянцеву.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную и радийную. Программа «Осторожно история», мы – ведущие Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наши гости – Ирина Хакамада и Олег Румянцев – пытаемся говорить о нашем парламенте. Накануне нашего небольшого перерыва мы привели цифру из опроса сайта SuperJob, где только 18% сказали, что им лично нужен парламент. Мы же не спрашивали, такой парламент, какой он сегодня существует, а вообще парламент. 18% сказали «Да», а 51% сказал «Нет». Рыжкова эти цифры поразили.
В.РЫЖКОВ: Я поражен.
И.ХАКАМАДА: Чего вы поражаетесь? Я общаюсь с огромным количеством продвинутых молодых людей. Они не ассоциируют вообще, у них нету истории вообще, потому что традиция прервана. Поэтому это абсолютно частные люди – у них есть частные карьеры, своя корпорация, за пределами этой корпорации их ничего не волнует. Поэтому они видят, когда спрашивают «Что вы думаете? вам нужен парламент?», они прежде всего думают, что такой – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира, но любого японца тоже волнует только то, что происходит в его корпорации.
И.ХАКАМАДА: Кто тебе сказал? Ну, кто тебе сказал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Япония...
И.ХАКАМАДА: У Японии длинная история гражданского общества.
В.РЫЖКОВ: Олег, ваша интерпретация этих, на мой взгляд, шокирующих цифр.
О.РУМЯНЦЕВ: Это цифры совершенно естественные. Мне как раз легко говорить как человеку, который в 1993 году избрал сторону парламента и был подвергнут чудовищному остракизму со стороны своих коллег, вчерашних демократов.
Почему это происходит, вот такие цифры? Потому что удар был нанесен огромный по подъему вот этой самой пассионарности в гражданах, которые хотели участвовать в управлении делами государства, первое. Второе, люди убегают от государства, убегают куда угодно – в преступные какие-то сообщества, в наркоманию, в иллюзии, из страны, кстати говоря, очень многие тоже хотят из молодежи.
В.РЫЖКОВ: Не только хотят – уезжают.
О.РУМЯНЦЕВ: И уезжают. И, на мой взгляд, вот эта внутренняя политическая эмиграция... Не из политических процессов, а от тех политических технологий имени администрации президента. Вот эта внутренняя миграция – это самое страшное, что происходит. На мой взгляд, речь надо идти в рамках сегодняшней ситуации о том, чтобы поставить заслон на пути вот этого имитационного конституционализма. Имитационной демократии, имитационного народного представительства.
Премьер-министр, который знает прекрасно, что за политическую систему выстроили в 2000-е годы, начали, кстати, выстраивать с конца 1993 года, спрашивает парламент в надежде: «Ну, вы, конечно, наверное, поддержите мои законодательные инициативы». Позавчера выступал в Госдуме.
В.РЫЖКОВ: Ха-ха-ха. И там сидит 300 с лишним членов его партии.
И.ХАКАМАДА: И аплодисменты 50...
В.РЫЖКОВ: 50 раз, да. Чистая показуха.
О.РУМЯНЦЕВ: Такое ощущение, что обе башни, несмотря на все доклады Инсора, обе башни по-прежнему нас считают дебилами.
И.ХАКАМАДА: Да.
О.РУМЯНЦЕВ: Самое страшное, что мы-то не Йемен и прекрасно все это понимаем, что к нам вот так вот обращаются. Какой может быть реакция граждан? «Тьфу на вас. Тьфу на вас еще раз».
В.РЫЖКОВ: То есть это реакция на эту конкретную ситуацию с этой конкретной думой?
И.ХАКАМАДА: Да.
О.РУМЯНЦЕВ: По-прежнему продолжают считать нас за дебилов.
И.ХАКАМАДА: И я хотела бы защитить 1993-й год, потому что в 1993 году в новом парламенте этого не было. Черномырдинская партия, будущая партия власти много не набрала, коммунисты были очень сильные.
О.РУМЯНЦЕВ: У вас уже не было никаких властных полномочий. Ир, не надо иллюзий.
И.ХАКАМАДА: Какая разница? Все равно было давление.
О.РУМЯНЦЕВ: Конституционный статус этого парламента прекратился.
И.ХАКАМАДА: Ельцину выдвигали в этом парламенте импичмент. Явлинский его ввел, и это все терпелось и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Рыжков вот тоже был тогда в парламенте.
В.РЫЖКОВ: Я был во всех 4-х созывах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, в парламенте тогда были реальные некие обсуждения.
И.ХАКАМАДА: Да.
О.РУМЯНЦЕВ: Остатки процессов были. Но это были затухающие остатки политических процессов.
И.ХАКАМАДА: Ну почему остатки, если в Верховный совет я даже не могла попасть? Я, вот, обыкновенный гражданин никогда бы не попала и не была бы избрана в Верховный совет.
В.РЫЖКОВ: В тот Верховный совет.
И.ХАКАМАДА: Да, в тот. Никогда.
О.РУМЯНЦЕВ: Почему?
И.ХАКАМАДА: Потому что я не представляла ни коллектива, ни предприятия, я была бизнесменом-одиночкой.
О.РУМЯНЦЕВ: Меня избрали в Севастопольском районе на ура.
И.ХАКАМАДА: Это уже при Горбачеве.
О.РУМЯНЦЕВ: В 1993 году я...
И.ХАКАМАДА: Это уже Горбачев изменил систему.
О.РУМЯНЦЕВ: ...дал добро Аркадию Ивановичу Вольскому, моему старшему товарищу. Он говорит: «Олег, не выдвигайся в своем собственном округе. Сосредоточь усилия на том, чтобы прошел наш Гражданский союз». И нашему Гражданскому союзу тогда Левада давал 21%, что это следующая альтернативная реальная оппозиция, а нам Центризбирком имени Рябова насчитал 2,5%. И вот тебе 1993-й год, вот, реальные выборы 1993 года.
И.ХАКАМАДА: Это Горбачев изменил законодательство. До этого невозможно.
В.РЫЖКОВ: Еще один вопрос, который связан с нашей темой и с референдумом. В 1993 году, когда происходили эти события, шла борьба еще, какая будет Конституция.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.РЫЖКОВ: Был проект, который писала комиссия во главе с Олегом Румянцевым, и после известных событий был очень быстро написан нынешний проект.
И.ХАКАМАДА: На конституционном совещании, где я участвовала.
В.РЫЖКОВ: Да, нынешний проект, который работает... Точнее, не работает.
О.РУМЯНЦЕВ: Несешь ответственность.
И.ХАКАМАДА: Несу ответственность.
О.РУМЯНЦЕВ: Несешь прямую ответственность.
И.ХАКАМАДА: Несу. А мне нравится Конституция.
О.РУМЯНЦЕВ: Отлично.
В.РЫЖКОВ: Мы все, друзья, присутствующие в этой студии, несем свою степень ответственности.
И.ХАКАМАДА: И Явлинскому, кстати.
О.РУМЯНЦЕВ: Отлично.
В.РЫЖКОВ: Итак, вопрос следующий. В какой степени вот это жалкое состояние, которое влачит нынешний парламент, обе его палаты (Совет Федерации не менее жалкое влачит существование, чем Госдума), в какой степени это предопределено Конституцией 1993 года?
И.ХАКАМАДА: Ни в какой.
В.РЫЖКОВ: Есть 2 точки зрения. Одни люди считают, что текст не значит ничего, а реальная политика все определяет.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.РЫЖКОВ: Но есть точка зрения – ее, кстати, отстаивает Михаил Краснов, наш общий знакомый – он говорит, что именно в тексте была заложена вот та роковая ошибка, которая привела к суперпрезидентской республике и жалкому существованию парламента.
И.ХАКАМАДА: Причем тут тексты! Ну, причем тут тексты? Когда понадобилось изменить сроки, в одну секунду были внесены изменения и весь текст был изменен. Это просто абсолютный волюнтаризм власти. Власть не соблюдает никакой Конституции.
В.РЫЖКОВ: То есть дело не в Конституции?
И.ХАКАМАДА: Конституция – это кусок бумажки. И даже если она будет румянцевская (она мне очень нравится), все равно ничего не изменится. Все. Народ молчит и терпит, а элита согласилась. Все.
В.РЫЖКОВ: Олег?
О.РУМЯНЦЕВ: Володь, я хочу обратить внимание, вернуться к референдуму 25 апреля 1993 года. Все попытки президиума Верховного совета 29 января, Верховного совета 29 апреля повернуть верховную власть к тому, чтобы в ноябре была принята Конституция, а не позднее февраля 1994 года, одновременно и перевыборы президента и парламента, потерпели тогда фиаско. Потому что тогда стало ясно, что органы народного представительства во главе с Верховным советом и съездом народных депутатов не позволят расхищать общенародное достояние, не позволят расхищать государственную собственность, не позволят состояться криминальным схемам залоговых аукционов. Вот тогда стало ясно, что народные представительства и парламент как высшие его формы, как высшее его проявление, они мешают так называемой радикальной экономической реформе и ее заказчикам, ее бенефициарам. Вот главное, к чему я вновь и вновь возвращаюсь.
В.РЫЖКОВ: То есть содержание было экономическим?
О.РУМЯНЦЕВ: Содержание было экономическим. Вот этот хищнический эгоизм клана лиц, которые стали бенефициарами этой радикальной экономической реформы, он был несовместим с идеями парламентаризма. Сегодня нормальный если парламентаризм, парламентское расследование, с середины 90-х годов начнутся импичменты, начнутся законы различные компенсационные...
В.РЫЖКОВ: Там уже давность лет – 15 лет прошло.
О.РУМЯНЦЕВ: ...это все можно, в законодательстве можно было бы изменить. Поэтому, вот, понимаете, до сих пор политическая система занимается тем, что обеспечивает неприкосновенность итогов приватизации середины 90-х годов. Вот в этом суть политического законодательства, почему нет парламента.
В.РЫЖКОВ: И Конституция...
О.РУМЯНЦЕВ: И Конституция – то же самое, в первую очередь.
В.РЫЖКОВ: ...это защищает.
О.РУМЯНЦЕВ: Конечно. Поэтому пересмотра ни Конституции, ни парламентаризма на ближайшие годы не предвидится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нынешний политический режим – это отрицание 90-х годов или продолжение?
О.РУМЯНЦЕВ: На мой взгляд, это прямое продолжение. Не случайно институт преемничества. Я сегодня вообще прочитал, обалдел. Кто-то из кремлевских политологов пишет о том, что надо сформировать, видимо, какого-то третьего, технического президента при всех тех гигантских полномочиях, которые прописаны по Конституции, а эти 2 башни найдут себе достойное место. То есть, понимаете, уже до этого политтехнологи додумались.
И.ХАКАМАДА: Ну, чтобы они не ссорились.
О.РУМЯНЦЕВ: Чтобы они не ссорились, но система оказалась не затронутой переменами, нужен, якобы, технический президент.
В.РЫЖКОВ: Подожди. Тандем – значит, надо как-то трио?
И.ХАКАМАДА: Триумвират, триумвират.
В.РЫЖКОВ: Да, но он плохо кончился – он кончился диктатурой августа и разгромом республики.
И.ХАКАМАДА: И у нас кончится этим самым. (смеется)
В.РЫЖКОВ: У нас, по-моему, республика давно разгромлена. Поэтому в чем необходимость триумвирата?
О.РУМЯНЦЕВ: Поэтому задача политической элиты сегодня, на мой взгляд – не доклады в стиле Инсора писать, который, на самом деле, просто-напросто возрождает ельцинизм такой в ярчайшей форме, а думать о том – и Гриша Явлинский правильно в этом направлении написал, и также правильно Сергей Бабурин с другого фланга предлагает – думать о каких-то формах достижения мирного, ненасильственного пути предотвращения революций. На самом деле, грядет абсолютно точно и однозначно революция, потому что все это будет сметено революцией. Вот, предвидеть и предвосхитить это, и путем мирных каких-то институтов, будь то или конституционное собрание, восстановить легитимность власти и принять какую-то программу перемен – это серьезное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: А просто провести честные выборы президента, честные выборы парламента?
О.РУМЯНЦЕВ: Куда? Во что? В эти органы?
В.РЫЖКОВ: Невозможно?
О.РУМЯНЦЕВ: В какие органы выборы?
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что произошло, и происходит до сих пор в арабских странах – не является ли это результатом именно отсутствия парламента как некоего громоотвода от всей этой народной...
В.РЫЖКОВ: Почему громоотвода? Народного представительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, народного представительства, через которое народ выполняет...
В.РЫЖКОВ: Выполняет роль громоотвода.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, безусловно, да.
О.РУМЯНЦЕВ: По-моему, в арабских странах то, что происходит, - это некая политика управляемого хаоса, использование твиттера, революционных технологий, но для того, чтобы там был управляемый хаос. Мне кажется, что там просто назревали какие-то более серьезные события, и какие-то люди, которые это хорошо проанализировали, просто запустили вот такой управляемый хаос.
И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что во всем направленный хаос... Да, уже понятно Америка, управляемый хаос. Там половина режимов сейчас сметены, которые были очень выгодны Америке. Цены на нефть выросли, Америке это невыгодно. А я согласна с тем, что не было представительного органа власти, все это копилось и потом в какой-то момент взорвалось. Я считаю, что сегодняшний режим противоречит первой половине 90-х годов, духу и настроению. А вторая половина 90-х годов, начиная с 1996 года, постепенно закладывала всю вот эту базу. Но не специально, не ожидали, что будет такой результат.
И еще очень важный для меня вывод, он достаточно сложный и с болью мной пережитый – это романтизм на уровне идиотизма, если вы хотите, чтобы абсолютно централизованная тоталитарная система перешла резко в абсолютно противоположный политический режим с помощью супердемократии. А она не может работать в этот момент – парламент разнесет все, потому что в парламенте представлен непонятно кто и каждый безответственно решает только свои задачи.
В.РЫЖКОВ: Сегодня или в случае?..
И.ХАКАМАДА: В случае 90-х годов. Это показала Украина, вот пришли к власти оранжевые дважды и все понеслось. Поэтому как раз ошибка была демократов, что они поспешили с этими институтами. Вообще ничего не надо было менять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нужен китайский путь или пиночетовский.
И.ХАКАМАДА: Нужен был китайский, да. Нужно было в экономике создавать постепенно средний класс, а потом уже создавать реально институты, которые реально базируются на традициях, которые возникли в народе.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть политика не может идти впереди экономики.
И.ХАКАМАДА: Какие партии? Если бы в 1993 году объявили бы либерализацию цен, попытались бы ввести институт частной собственности, никакой бы ваш Верховный совет этого бы не позволил.
О.РУМЯНЦЕВ: Категорически с этим не согласен, категорически. Потому что Верховным советом были приняты ключевые, до сих пор работающие законы, и о собственности, и о недрах, и многие другие. Нельзя по-прежнему считать, вот так же, как вот эти башни считать нас какими-то дебилами или быдлом. Понимаете? 1993-й год – это были, еще раз подчеркиваю, органы народного представительства, где был прекрасно представлен весь спектр мнений общества, принимались сбалансированные прогрессивные законы. И вот когда не дали этой тенденции развиться... Были и собственники.
И.ХАКАМАДА: Которые по тюрьмам сидели.
О.РУМЯНЦЕВ: Были наметки на, действительно, экономическую реформу. А сегодня у нас нету широкого массового слоя собственников. Я, вот, повелся на уговоры одной моей приятельницы, родственницы одного нашего очень крупного деятеля демократического фронта и стал совладельцем одного хлебобулочного предприятия 2 года назад. Только могу сказать, что малому бизнесу в этой стране не выжить – я на собственной шкуре это почувствовал. Это в качестве хобби.
В.РЫЖКОВ: Что фиксирует и статистика, число малых предприятий – оно сокращается.
О.РУМЯНЦЕВ: Одну из премий свою в ТНК-BP я вложил в этот хлебобулочный бизнес.
И.ХАКАМАДА: Ну, вы наивны.
О.РУМЯНЦЕВ: Когда не создано условий для того, чтобы массовым был слой собственников, я не понимаю, для кого тогда осуществляют новые волны приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая связь со съездом народных депутатов?
В.РЫЖКОВ: Связь в том, что у нас сейчас – вот Ирина говорит – нужен авторитарный режим, который создает условия для развития экономики. А Олег говорит, что у нас уже создан авторитарный режим, но никаких условий для экономики нет.
И.ХАКАМАДА: Это тогда был нужен, тогда, в 90-е.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, если я правильно понимаю, Ира говорит, что она согласна с авторитарным режимом при условии, если он проводит нормальные экономические реформы.
О.РУМЯНЦЕВ: Конечно. А если он не проводит как сейчас?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда он никому не нужен.
И.ХАКАМАДА: Он никому не нужен тогда.
О.РУМЯНЦЕВ: Виталий, если власть оторвана от народа, то не могут быть решения, ею принимаемые, подчинены для интересов этого самого народа. Тогда возникает искушение этому дать столько миллиардов, этому столько триллионов, вынимать, условно говоря, такую государственную сиську вместо того, чтобы вести диалог с гражданским обществом для того, чтобы социальное государство развивалось в диалоге.
И.ХАКАМАДА: Я имею в виду, тогда перелом, 90-е, 1991-й год. Вот тогда, когда кончилась нефть, когда был дикий кризис и вот тогда нужно было принимать решения.
В.РЫЖКОВ: Такой вопрос. Смотрите, значит, уже у нас брошены обвинения в ходе нашего разговора народу, который не имел традиций, не понимал.
И.ХАКАМАДА: Это не обвинение – он не виноват ни в чем, он жил в Советском Союзе.
В.РЫЖКОВ: Не-не-не, я не про обвинения. Хорошо. Причины названы. Второе, дикий оскал капитализма. Третье, верховная власть, которая задушила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сейчас сказал «верховная власть».
В.РЫЖКОВ: Дикий оскал верховной власти.
О.РУМЯНЦЕВ: В угоду дикому капитализму.
И.ХАКАМАДА: Своим коммунистическим оскалом.
В.РЫЖКОВ: А я хочу поднять неприятную для Олега тему и в какой-то степени, в меньшей степени для нас с Ириной, потому что Олег работал в парламенте в конце 80-х – в начале 90-х, мы с Ириной работали в 90-е.
И.ХАКАМАДА: Да.
В.РЫЖКОВ: Мой вопрос такой. А какова ответственность самого парламента за то, что произошло со страной? Потому что Олег подает Верховный совет исключительно в позитивном ключе в ходе нашего разговора, что они народ представляли, был весь спектр, они вообще были такие молодцы, зайки, приняли все нужные законы. А тут пришел злой Ельцин с олигархами и все уничтожил. У меня как у человека, работавшего тогда в регионе, в Алтайском крае, несколько другие воспоминания. Я вспоминаю постоянную дикую конфронтацию между парламентом и президентом. Я вспоминаю популизм совершенно дикий, который был характерен для Верховного совета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже законодательная и исполнительная власть еще нормальная.
В.РЫЖКОВ: Я вспоминаю Руслана Имрановича Хасбулатова, когда он стучал по кадыку, приводя в бешенство лично президента. И сейчас у меня вопрос к нынешнему поколению парламентариев, которые добровольно даже в этих слабых конституционных рамках отдали право назначать Счетную палату, право назначать конституционных судей, право контролировать, право запрашивать, вести расследования.
И.ХАКАМАДА: Элиты нету. Элита решает свои личные проблемы.
В.РЫЖКОВ: Они сами конкретно, эти физические лица за последние 10 лет отдали даже те маленькие полномочия, которые им дает Конституция. Вопрос к обоим из вас. Трое из нас были в парламенте, в разных составах, с Ириной мы даже были в одно время депутатами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я победил.
В.РЫЖКОВ: Да. Вопрос такой. Какова ответственность самого парламента в 80-е, 90-е, нулевые годы за то жалкое состояние, за то жалкое позорное зрелище, в которое он превратился? Ирина?
И.ХАКАМАДА: Ну, абсолютная, стопроцентная ответственность. Потому что если парламент состоит из людей, которые причисляют себя к представителям народа, но при этом представляют политическую элиту, то они думают не о своем кресле, не о текущем моменте, не об оправдании себя во всем и всегда, они думают о будущем страны и понимают, куда они хотят выйти. Они не в ностальгии находятся «Ах, как прекрасно было раньше, ах гад Ельцин», они просто пытаются двигаться дальше, находя точки солидарности.
Точно так же и 90-е года. Вначале все же купались в своих амбициях. Господи! Каждый хотел показать, что он самый крутой, всем плевать было на страну – и коммунистам, и либералам, и всем. Разнесли абсолютно всю парламентскую систему и договорились до того, что вначале «Да-Да-Нет-Да», а потом в 1996 году любыми средствами мы удерживаем личность, а мы не удерживаем демократию. Сдали все демократические процедуры ради удержания личности.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть ты считаешь, что оттуда все идет?
И.ХАКАМАДА: Не оттуда. Несет такую же ответственность. Если ты парламент, если ты политик, ты несешь за все ответственность. Если ты карьерист, который делает свою личную карьеру как хорек, засевший на этом парламентском кресле, тогда, конечно, чего с тебя взять? Но тогда не надо говорить, что мы – элита. Элиты нет в России.
В.РЫЖКОВ: Олег, ответственность парламента? Или вообще ее не было?
О.РУМЯНЦЕВ: Нет, она, конечно же, была. Вопрос этот очень серьезный. Это вопрос постоянной тренировки этого механизма, этой такой парламентской мышцы.
В.РЫЖКОВ: А что если тренировка переросла в мордобой ежедневный, без правил?
О.РУМЯНЦЕВ: Парламент, вход в который нужно купить у политтехнолога, ни для кого не секрет вот сейчас. Происходит набор, опять продают тикеты.
В.РЫЖКОВ: Продают.
О.РУМЯНЦЕВ: Продают. И об этом все знают.
В.РЫЖКОВ: И рисуют результаты.
О.РУМЯНЦЕВ: Это уже не парламент. Парламент, прежде всего, должен восстановить свою связь с избирателем, во-первых. Во-вторых, вернуть себе кадровые контрольные парламентские полномочия и законодательные полномочия, которых сегодня нет. Сегодня органом законодательства, во многом, является правительство – мы с тобой прекрасно знаем. В правительстве подготовили, здесь одобрили.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кому это надо, такая идеальная картинка? Вернее, кто в ней заинтересован?
О.РУМЯНЦЕВ: Так вот я уже в самом начале дал ответ, что в этой идеальной картинке...
В.ДЫМАРСКИЙ: Только народ.
В.РЫЖКОВ: А народ говорит, 18% только, что нужен парламент.
О.РУМЯНЦЕВ: Ну, поскольку если были бы простые рецепты, что делать, то, наверное, эти простые рецепты уже начали бы выполнять. У нас потому что, действительно, запущенный совершенно вот этот кризис и легитимности власти, и законности этой власти, и отсутствия этих институтов. Он зашел слишком глубоко. Поэтому и нужна вот такая комплексная реформа, как это все дело преобразовывать.
Конечно же, нужно реформировать Конституцию. Конституция, принятая нелегитимным путем – об этом все прекрасно помнят. Об этом, может быть, кто-то и не знает.
В.РЫЖКОВ: Да и она же даже не исполняется. Даже эта.
О.РУМЯНЦЕВ: Даже она не исполняется.
В.РЫЖКОВ: Это бумажка, о которую каждый вытирает ноги.
О.РУМЯНЦЕВ: Нужно вести вновь дело к некоему, по большому счету, общественному договору власти и общества для воссоздания нормальной власти с нормальными полномочиями и принятия общенациональной программы выхода из этого самого кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто инициативу должен проявлять?
О.РУМЯНЦЕВ: Вот это хороший вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сверху или снизу?
О.РУМЯНЦЕВ: Сегодня ждать просвещенного реформатора не приходится.
В.РЫЖКОВ: Сверху уже сказали: у нас система не должна быть как на Украине, как студень. Должна быть как скала. А снизу 51% SuperJob’у говорит: «Да не нужен нам парламент».
И.ХАКАМАДА: Я согласна с этой речью, я сама об этом мечтаю. Но я уверена, что объекта, с кем вести переговоры, в лице элиты нету. Все ваши Бабурины, Явлинские, все начнут опять решать свои личные проблемы – я в этом уверена.
О.РУМЯНЦЕВ: В этом большая проблема.
И.ХАКАМАДА: Элиты нет, с которой можно разговаривать.
О.РУМЯНЦЕВ: Когда выступаешь с какими-то идеями, говорят: «Ты – романтик». Вот как можно больше если будет романтиков, то есть людей, озабоченных, действительно, государственным будущим, будущим народа, будущим общества, таких надо собирать и давать возможность им.
И.ХАКАМАДА: Да. Их очень мало.
О.РУМЯНЦЕВ: Их очень мало, но они есть.
В.РЫЖКОВ: Ирина, вы постоянно общаетесь на мастер-классах, ну, с такими, успешными молодыми людьми, которые сегодня определяют будущее России. Им тоже это все по барабану – парламент, законы, выборы, Конституция.
И.ХАКАМАДА: Нет. Им не по барабану. Они упорно создают...
В.РЫЖКОВ: На них можно опереться?
И.ХАКАМАДА: Очень сложно.
В.РЫЖКОВ: Так. Почему?
И.ХАКАМАДА: Потому что они остались частными людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Частные интересы.
И.ХАКАМАДА: Им очень интересен личный успех, они готовы меня слушать. Потом мне задают вопрос: «Сколько можно это безобразие? Малый бизнес... Когда вы наведете порядок?» «Вы», все время «вы», «вы». Я за свою страну не отвечаю, все. Понимаете? Поэтому я и говорю, не выросли ни субъекты, ни объекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ир, тебе как раз прислали: «Ирина, пожалуйста, не употребляйте слово «элита» - это ругательство».
И.ХАКАМАДА: Конечно. Это ругательство. Все правильно. А с кем тогда общественный договор заключать? С каждым из 130 миллионов?
О.РУМЯНЦЕВ: К сожалению, это не сливки общества, а прокисшие сливки уже.
И.ХАКАМАДА: Это прокисшие сливки. Причем, как те у власти, как те, которые проиграли власти. Все равно все прокисло – это видно.
О.РУМЯНЦЕВ: Поскольку даже, вот, ваша передача – уже хорошо, потому что сейчас об этом надо говорить на всех уровнях. Некоторые говорят: «Не надо расшатывать, мол, стабильность и так далее». Но понимаете, что взрыв грядет очень мощный?
В.РЫЖКОВ: Идет падение рейтингов стремительное власти, тандема, партии власти, дикое недоверие.
О.РУМЯНЦЕВ: То, что началась уже мощная общественная дискуссия, это очень здорово.
В.РЫЖКОВ: Люди говорят: «Они нас считают быдлом, поддержки никакой нет. Мы видим, что на наших глазах система распадается. Сколько бы они ни говорили о стабильности, мы видим, она стремительно распадается».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не вижу только у этих людей никаких в руках инструментов для реализации их интересов.
В.РЫЖКОВ: Инструментов – да, инструментов практически нет.
О.РУМЯНЦЕВ: Давайте подумаем об инструменте...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, значит, только идти и крушить. Вот и все.
О.РУМЯНЦЕВ: Виталий, об Институте конституционного собрания давайте подумаем. Первый неизгаженный институт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто его соберет?
О.РУМЯНЦЕВ: Как минимум начать с принятия закона новым составом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверху ничего нет.
О.РУМЯНЦЕВ: Новым составом Государственной Думы принять этот закон для начала.
В.РЫЖКОВ: А чем он будет отличаться от старого?
И.ХАКАМАДА: Новый состав – там будет большинство «Единая Россия», вы получите вторую Общественную палату по назначению совместному. У вас будет такое учредительное собрание... Ну, сколько можно эти органы кормить, плодить, плодить, кормить и изображать политический процесс?
О.РУМЯНЦЕВ: Но, Ир, другого-то выхода нет. Ир, другого выхода нет. Другой выход – это сидеть только, бухтеть и так далее. Я еще раз говорю, я лично сторонник, безусловно, сегодня социал-демократической или социалистической альтернативы. Я всегда был социал-демократом по убеждению, и считаю, что одной из...
В.ДЫМАРСКИЙ: Левый поворот.
О.РУМЯНЦЕВ: Да, левый поворот. Сегодня он необходим, потому что мы не добьемся ни народного капитализма, ни социал-демократического общества, ни гармонии свободы и солидарности, если у нас не будет сегодня положен конец олигархическому беспределу. А это нужно сделать, потому что люди тогда увидят какой-то проблеск справедливости.
И.ХАКАМАДА: То есть у вас шведский вариант, да? Мне нравится.
О.РУМЯНЦЕВ: Я за то, чтобы политически незадействованная сегодня еще модель вот этих качелей, вот этот прокисший, прогнивший, протухший либерализм должен быть замещен сегодня социал-демократической альтернативой. Вот это, мне кажется, сегодня реальная перспектива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если будет монополия социал-демократической альтернативы, как вы сказали, то...
О.РУМЯНЦЕВ: Почему монополия-то?
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, что если это прогнило, это хорошо, то давайте вот туда кинемся. Должно быть чередование у власти.
О.РУМЯНЦЕВ: Но не дают же левоцентристским силам, не дают.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, это тоже такой большевизм, сказать, что все уроды.
И.ХАКАМАДА: Ну так я и говорю: элита будет мстить.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну, прозвучит это очень плохо.
И.ХАКАМАДА: Сегодняшняя элита помнит о прошлом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте будем спорить вне эфира, потому что он у нас уже закончился. Спасибо. До встречи через неделю, а мы продолжаем наши споры.
И.ХАКАМАДА: Да. Продолжаем.