Есть ли будущее у союза России и Белоруссии? - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-04-01
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия», Фондом Б.Н.Ельцина. Каждую неделю мы берем какое-то значимое событие 90-х, или значимую фигуру, и обсуждаем уроки, связанные с этим событием или фигурой в эфире.
В.РЫЖКОВ: И сегодня у нас очень яркое историческое событие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня 1 апреля.
В.РЫЖКОВ: Я и хочу такой шутливый образ применить - 1 апреля 1997 г., в торжественной обстановке, в Кремле, был подписан договор о союзе России и Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было 2 апреля.
В.РЫЖКОВ: 1 апреля. И мне кажется, что это сам по себе такой случай, когда мы имеем дело с юмористическим сериалом, или с юмористической мыльной оперой, я бы даже сказал, с главным розыгрышем российской внешней политики последних полутора десятилетий. Поэтому что это такая бесконечная мыльная опера – мы все создаем союзное государство, создаем, создаем, и практически мало куда продвинулись за эти 14 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И конечно, мы вспомним о тех временах и будем обсуждать вопрос, который все эти 14 лет неизменно стоит – есть ли будущее у этого союза? И за 14 лет так на этот вопрос и не ответили. Итак, союзное государство. Я ставлю под сомнение заявление тов.Рыжкова о том, что договор был подписан 1 апреля, поскольку, по моим сведениям, он был подписан 2 апреля.
В.РЫЖКОВ: Но в судьбе союзного государства эти два дня ничего не решают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это имеет значение только для Дня смеха.
В.РЫЖКОВ: У нас в календаре - 1 апреля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо поговорить с товарищами, которые делали календарь. Но это действительно не принципиально для будущего этого союза, вряд ли на него влияет. Это будущее мы будем обсуждать – начинаем с портрета Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Александр Григорьевич Лукашенко – директор совхоза «Имени Николо Макиавелли», выпускник Лесной или полевой дипломатической академии. Никогда этому не учился, но освоил большое политическое ремесло гораздо тоньше и глубже, чем завзятые профессиональные политиканы. Оно и понятно – ведь его республика, Белоруссия, как возникла внезапно и почти случайно на крутых перекатах истории, так и живет между молотом и наковальней, между западом и востоком, между социализмом и капитализмом, между НАТО и суверенной демократией, да и между мифом и реальностью.
Тут надо так вертеться, так балансировать на острие бритвы, так виртуозно держаться на скользком льду, как не обучат ни в одном институте. С этим справится лишь самородок, который понятия не имеет, во что ввязался и куда попал.
Не только Россию, но и Белоруссию умом не понять, аршином общим не измерить. Александр Лукашенко не вписывается в аршинно-метрическую систему. Он умеет казаться своим среди чужих, чужим среди своих, просто своим в доску и совсем посторонним. Сегодня – союзник, готовый слиться в объединительном экстазе, а завтра – коварный соперник и чуть ли не конкурент. Уникальная смесь безграничной гибкости и бронебойной железобетнности. Един в двух-, трех-, четырех, да хоть и в десяти лицах. На самом деле все это маски, личины, видимость и туфта.
Лукашенко такой, каким был всегда, и пребудет присно и во веки веков, пока захочет и сможет быть президентом. Никому не друг и не враг, всем союзник, кто готов за это платить. Он поверх барьеров и идеологий, и держится одного постоянного курса: никогда не изменяет самому себе, своей выгоде и своим политическим удобствам. Ему наплевать, что его обзывают «последним диктатором» старушки-Европы. В какой-то момент он был готов начать соблюдать видимость демократических процедур, да не удержался. Решил, наверное, что нет подобной необходимости – на просторах СНГ демократия не индемична, ее иногда завозят. Приживается плохо, а тиранов и деспотов хватает покруче белорусского Батьки, зато второй такой самобытной фигуры нет. И лучше бы больше не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну действительно фигура самобытная.
В.РЫЖКОВ: А что, Назарбаев не самобытный, Ислам Каримов, а новый туркмен-баши, молодой, или твой любимый Воронин в Молдавии?
В.ДЫМАРСКИЙ: А наши разве не самобытные?
В.РЫЖКОВ: Ну, наш тандем вообще. Мне кажется, в чем, безусловно, прав Троицкий – что Лукашенко это уникальная фигура, и все эти 14 лет он очень умело водит за нос российское руководство. Он повесил 14 лет назад красивую морковку под названием «Союзное государство России и Белоруссии», и за этой морковкой мы как Буриданов осел идем по кругу, пытаясь достать из колодца Союзное государство, и никак достать его не можем. Кстати, я очень хорошо помню это торжественное событие – я на нем присутствовал, это было в Кремле, в Георгиевском зале, в роскошных мраморных интерьерах. Ельцин, который был тогда в великолепном расположении духа, шутил, искрил, улыбался. Лукашенко был, как всегда, немножко напряжен, но тоже очень доволен. И тогда действительно казалось, в 1997 г., что у этого Союза есть будущее – было такое ощущение - да, будет союзный парламент, союзный совет министров. Но с тех пор мы не продвинулись никуда, зашли в тупик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для меня Лукашенко очень интересен – он достаточно типичная фигура, на мой взгляд, - как это называют - «последний диктатор»? – называйте как угодно. Очень интересная фигура такого типа руководителя. Он очень типичен, типичен в том смысле, что один раз, нарушив закон, такого рода лидера попадают в ловушку, которую сами себе построили. После чего они боятся уходить из власти, поскольку это влечет за собой наказание за те - ну, не скажу преступления, скажу дипломатично, - за те отклонения от закона, которые они допустили.
В.РЫЖКОВ: Это судьба всех авторитарных лидеров – они выходят из правового поля, после чего они боятся вернуться в правовое поле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Боятся уйти от власти, потому что отход от власти, и все.
В.РЫЖКОВ: Понесут наказание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Судьба Лукашенко в этом смысле повторяет судьбу очень многих его предшественников. И думаю, это ничему никого не учит, и эту судьбу подтворят еще очень многие и после него.
В.РЫЖКОВ: Я практически уверен, что мы увидим, и это время не так уже далеко - крах режима Лукашенко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Потому что фактически внутри страны никто не верит в легитимность этого режима, подавляющее число белорусов понимают, что последние президентские выборы в Белоруссии были абсолютно нелегитимными. Фактически очень немногие страны мира признали Лукашенко избранным президентом после декабрьских событий. Россия признала, но очень холодно, сквозь зубы, с большим неудовольствием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, сначала ругались, потом пришлось поздравлять – глупость какая-то. Мне кажется, что, как и в вопросе с Ливией, здесь у нашего тандема немножко разные позиции.
В.РЫЖКОВ: Возможно. Но в целом Россия сквозь зубы, через губу признала Лукашенко избранным президентом. А если говорить об остальном мире, то он непризнанный президент. Его не признал Евросоюз, не признали США. Известно, что сейчас против него введены широкие санкции, сам Лукашенко и десятки высших чиновников Белоруссии не могут сейчас выезжать ни в ЕС, ни в США, против них частично введены экономические санкции. Но главное, что сейчас Белоруссия фактически находится в предынфарктном, предбанкротном состоянии.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело - из рук Лукашенко выбит главный его козырь - экономическая стабильность.
В.РЫЖКОВ: У них сейчас ограничения по конвертации валюты, ограничения по снятию денег из банкоматов, гигантский внешний долг – примерно половина ВВП.
В.ДЫМАРСКИЙ: А та экономическая стабильность, которая была, фактически обеспечивалась Россией.
В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят, что за эти 14 лет, пока мы за этой морковкой безмозгло бегали, в среднем Россия субсидировала белорусскую экономику на 8-9 млрд. долларов в год. Как это делалось? - мы им поставляли нефть, газ, они их перерабатывали на своих НПЗ, перепродавали на европейский и другие рынки, и получали с этого огромную прибыль. Премьер-министр Путин год-полтора назад назвал такую цифру: по совокупности за последнее десятилетие Россия просубсидировала Белоруссию на 50-55 млрд. долларов – это ВВП страны в 1998 г., на пике подъема. Поэтому сегодня, когда Россия все это отжимает, Белоруссия фактически банкрот.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, в нашем достаточно циничном мире дружба стоит денег. Так вот если бы хотя бы было понятно, за что мы платим. Мы - богатые, по отношению к Белоруссии.
В.РЫЖКОВ: Наша экономика в 30 раз больше белоруской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, с этой точки зрения мы богатая страна.
В.РЫЖКОВ: И по деньгам.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас другая экономика, другие возможности. И хорошо, ладно – дотировали, - но это делается всегда ради чего-то. А в ответ мы все время получали обещания, получали наших граждан, сидящих там, в тюрьме, как это было сейчас после всех этих событий. Но хорошо, - последний, предпоследний, не знаю, какой он там диктатор Европы.
В.РЫЖКОВ: Не последний.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неважно. Меня интересует – почему этот союз не удался? Именно потому, что мы не хотим иметь дело с человеком, которого называют «последний диктатор Европы»? какие там причины? Политические, экономические, психологические? Что помешало созданию реального союзного государства? Что и кто?
В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, - мы все сильны задним умом, и я уже сказал, что лично у меня была эйфория в 1997 г., когда подписывался договор. Мне казалось - вот несколько лет, и у нас будет Союз. Сейчас, когда мы крепки задним умом и когда Россия полностью пересмотрела свою политику по отношению к Белоруссии, на мой взгляд, очевидно, что у этого Союза не было никогда никаких шансов. Во-первых, союз означает, что Лукашенко потерял бы свою власть. Кем бы он стал в Союзе? Обсуждались разные варианты - что он мог бы стать президентом Союза России и Белоруссии, - а кто бы его пустил? Второй вариант обсуждался, что Лукашенко мог стать премьер-министром Союзного государства - а кто бы ему дал? То есть, Лукашенко, во-первых, все эти 14 лет не видел своей роли. Одно время он очень активно занимался пиаром в России, рассчитывая выдвинуться в президенты, - тут же ему дали по голове. Это первая причина.
Вторая причина – по опросам 70% белорусов на сегодня выступают за суверенитет Белоруссии, твердо стоят за то, чтобы Белоруссия была независимым государством. Как их затащить в Союз, если они не хотят? Больше того, - в молодом поколении уже две трети, три четверти ориентированы на Евросоюз – если брать молодежь до 30 лет, они уже не на Россию смотрят, они уже давно смотрят на ЕС. А если молодежь не хочет в Союз, как ее туда затащить?
Потому мне кажется, что с самого начала у Союза не было никаких шансов - потому что Белоруссия стремилась остаться независимым государством, а Лукашенко стремился остаться лидером. И не случайно последнюю избирательную кампанию Лукашенко строил на самостоятельности Белоруссии, что идет полностью вразрез с идеей Союза. На самом деле ситуация простая: Лукашенко эксплуатировал стремление России к Союзу все эти 14 лет, получая огромную экономическую поддержку и фактически мало что давая взамен.
И когда Россия это поняла - а поняла год-полтора назад, - Россия стала менять свою политику, начала продавать по рыночной цене, начала требовать лимитов на нефть и газ, начала требовать приватизации предприятий. И тут произошел кризис, который кончился фильмами «Крестный Батька», и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, я с тобой согласен. С чем не согласен – что мы поняли полтора года назад.
В.РЫЖКОВ: Ну, наверное, раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там что, дураки сидят?
В.РЫЖКОВ: Не дураки, но была иллюзия, он обещал переход на российский рубль. Где этот российский рубль?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все время считали, что ему деваться некуда. Кстати, ты говоришь, что все считают, что государство не состоялось, - ты заблуждаешься. Послушаем сейчас Павла Бородина, госсекретаря Союзного государства.
В.РЫЖКОВ: Он всегда оптимист.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не то, что оптимист – он всегда рассказывает об огромных успехах, которых добилось Союзное государство.
В.РЫЖКОВ: «Союзу крепнуть».
П.БОРОДИН: Только что, 15 марта, прошел совет министров Союзного государства. На нем были рассмотрены 39 вопросов, приняты 5 производственных программ, 3 программы по нанотехнологии - БаланТЭК, решение по строительству атомной электростанции в Белоруссии, решение по выделению кредитов 1,7 млрд. долларов для строительства для данной станции инфраструктуры. Товарооборот 1999 г. между Белоруссией и Россией, когда был подписан договор о создании Союзного государства, составлял 6,8 млрд. долларов – это поставки нефти, газа в Белоруссию и транзит нефти и газа в Евросоюз. Товарооборот в 2008 г. был 34,5 млрд. долларов, потом упал в связи с кризисом, сейчас - 30 млрд. долларов. Товаропоток вырос на 50%, мы подняли с колен на ноги 26 тысяч предприятий, дали рабочие места, новые - 5 миллионам только по нашим 45 программам – это карьерный транспорт, дизельное автомобилестроение суперкомпьютеры, нанотехнологии, Роскосмос. Сегодня население Белоруссии и России - 153 млн. человек, 2% населения земного шара. Благодаря нашему сотрудничеству мы производим 33% карьерного транспортного мира. Население земного шара сегодня 7 млрд. человек. Мы. Благодаря нашим программам, производим 12% сельхозмашиностроения мира, мы, благодаря нашим программам, производим 10% дизельного автомобилестроения мира.
Сегодня товаропоток Европа-Россия идет через Беларусь на 85%, то есть, ни о каких не только плохих отношениях, - было прекрасное заседание Совмина, которое провел Путин, великолепное все вопросы – по балансу ТЭК, по кредитам, по ценовой политике, аграрному сектору, по бюджету, были приняты и увеличены более чем было в 2010 г. на 2011 г.
Кроме того, были рассмотрены и решены пять основополагающих социальных вопросов – это налогообложение, пенсионное обеспечение, здравоохранение, просвещение, - таких было 5 соглашений подписано тогда еще президентом Путиным и Лукашенко в 2005 г. в Санкт-Петербурге, на заседании Высшего государственного совета. Сейчас они все полностью ратифицированы, и Путин очень четко сказал, что только начало большого пути.
За эти 10 лет создания Союзного государства прошло 37 заседаний Совмина Союзного государства, прошло 36 коллегий парламентского собрания, прошли 22-24 Коллегии министерств и ведомств и огромное количество вопросов, которые раньше существовали, их теперь уже не существует - и по сахару, по молоку, мясу, по всем остальным социальным вопросам.
Наши президенты, премьеры, парламентское собрание работают для своего народа и это мы продемонстрировали при нашем союзном строительстве.
В.РЫЖКОВ: Вот так. «Союзу крепнуть». Ну, Павел Павлович обязан так говорить – он там зарплату получает, его работа состоит в том, чтобы получать зарплату за рассказ об успехах и за создание эти успехов. Но мне кажется, что здесь все смешано в кучу, потому что если, например, посмотреть на рост товарооборота между РФ и Германией за эти 10 лет, там будут еще более впечатляющие цифры. Здесь складывается объективный механизм экономического сотрудничества. Но что здесь справедливо – на самом деле кое-что за эти 14 лет было сделано. Например, дипломы, свобода перемещения, по медицинским страховкам, - действительно, создан целый ряд совместных предприятий, в том числе, в машиностроении, в двигателестроении – это все есть.
Но Бородин не сказал о другом – о том, что самая амбициозная часть - создание собственно союзного государства, - полностью провалена. Я не хочу ему и всем нам давить на мозоли, но хочу напомнить, что мы договаривались о единой валюте – ее нет, договаривались об избрании союзного парламента – его нет, о создании единого союзного правительства – его нет. О создании единой системы ПВО – ее нет. На самом деле около 50 соглашений были заключены между Россией и Белоруссией за эти годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что сказал Бородин – он говорил о взаимоотношениях между двумя государствами, между двумя странами.
В.РЫЖКОВ: Товарооборот, торговля, инвестиции, совместные предприятия – но для этого Союз не нужен. Но есть кое-какие моменты в гуманитарной сфере – например, взаимное признание дипломов, пенсионная система – это важно, этого у нас нет больше ни с одной страной, это важные вещи. Но если взять за 100% все соглашения, которые были нами подписаны и за 100% все планы, которые были приняты, то в лучшем случае на 30% что-то реализовано, и то в социально-экономической сфере. А вот в военно-политической сфере, в чисто политической сфере как не было никакого союзного государства, так его и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вопрос - каковы условия в современном мире эффективной интеграции? Ты хорошо знаешь европейский опыт, я тоже знаю, - получается, что интеграция может быть или на основе взаимной экономической выгоды – будем вспоминать уголь и сталь, с которых начиналась европейская интеграция. Или, как во взаимоотношениях неравноправных партнеров – тогда младший должен уступать. Лукашенко этого не хотел и не хочет, и не может позволить себе того, что Белоруссия войдет в состав России - что мы ему даже публично предлагали.
В.РЫЖКОВ: Да, в 2002 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно посмотреть на условия, при которых интеграция в современном мире может состояться и может удовлетворить все стороны, которые участвуют в этом интеграционном процессе. Это мы делаем заявку на вторую часть нашей программы, а сейчас – перерыв.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу, нашу тему – есть ли будущее у союзного государства России и Белоруссии. Мы уже выслушали мнение Бородина.
В.РЫЖКОВ: Очень оптимистическое.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас оптимизма меньше, но интересно, что думает наше общественное мнение по этому поводу – сколько у них оптимизма. Послушаем итоги опроса нашего партнера, портала «СуперДжоб».
Т.ДЗЯДКО: Большинство участников опроса в будущее союза России и Белоруссии верит - почти половина опрошенных, 48%. Более четверти - 27% считают, что будущего у этого союза нет. Разброс мнений на этот счет велик. Кто-то пишет, что это невозможно при Лукашенко, кто-то - что это невозможно при нынешней российской власти. Кому-то кажется, что такой союз попросту никому не нужен: «Этого союза никогда не было и не будет» - житель Ростова-нА-Дону, переводчик с английского языка: «Белоруссия не принесет никакой экономической выгоды России, только будет тянуть одеяло на себя, а также высасывать бюджетные средства». «Давно пора отпустить на все четыре стороны все эти независимые государства, бывшие республики СССР».
Но большинство опрошенных все же связывают отсутствие будущего союза с личностями лидеров двух стран. 48%, что верят в будущее России и Белоруссии, как выясняется, также не слишком тверды в своем мнении: «Исторически неотделимы, белорусы - это наши братья». «Наши страны очень похожи и мы должны держаться вместе».
Дальше начинаются «но»: «Да, будущее есть, но если уйдет Лукашенко, или если уйдет нынешняя российская власть» - инженер из Саратова. «Будущее есть, только нам его не застать».
Отмечу, что 25% опрошенных затруднились с ответом, всего в опросе приняли участие 1600 человек.
В.РЫЖКОВ: 48% это уже не те 70 или 80%, которые были 10 лет назад, когда все верили в этот союз.
В.ДЫМАРСКИЙ: При всей моей критике, которую мы высказали в адрес так называемого союзного государства, я задумался – если бы меня спросили, - я бы, наверное, затруднился ответить. Потому что слишком много факторов, которые, с одной стороны, говорят в пользу такого союза, и не меньше факторов, которые его отвергают. Думаю в том, что не получилось, нельзя винить только одну из сторон - думаю, что обе стороны виноваты, что государство не состоялось. Но что значит «виноваты»? - опять это не то слово, видимо, не виноваты, а это объективный процесс, - что-то этому мешает.
В.РЫЖКОВ: На самом деле в мире нет ни одного успешного опыта интеграции авторитарных государств. Ты говорил о Европе - первые 6 стран, которые в 1951 г. создали объединение угля и стали – это были 6 демократических государств, это были Франция, Германия, Италия и страны Бенилюкса. То есть, у демократических государств другая политическая культура - там верховенство закона, доверие, публичное обсуждение всех вопросов. Нет в мире опыта успешного интеграционного объединения авторитарных государств.
В 2002 г. Путин, который тогда был президентом первого срока, предложил Лукашенко два варианта объединения. Сказал: либо вы входите в состав РФ семью областями, включая Минск, либо входите Белоруссией кК ЕС, то есть, остается РФ, остается Белоруссия, но создаются сильные наднациональные органы как в ЕС – у них есть комиссия, совет министров, парламент, что сказал Лукашенко? – ни то, ни се. Фактически получилось, что ни Россия, ни Белоруссия в тот момент – уж не знаю, чья вина была больше, - не была готова отдать часть своего суверенитета, как это сделали страны во время строительства ЕС. На мой взгляд, авторитарные режимы никогда не готовы делиться суверенитетом – в принципе.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такое ощущение остается – во-первых, союзное государство не может существовать без единой валюты, а это главный вопрос. Ты говорил, что никто не хочется делиться своим суверенитетом – то есть, создание единой валюты - это отдать эмиссию некоему эмиссионному центру.
В.РЫЖКОВ: Да, это вершина интеграции. Франция не печатает деньги, Германия не печатает, Испания не печатает
В.ДЫМАРСКИЙ: Печатает деньги ЕС. Лукашенко не хотел это отдавать в Россию, и мы никогда мы бы не позволили наш родной рубль отдать какой-то непонятной организации, которую мы не контролируем.
В.РЫЖКОВ: Возьмем ЕС – мало того, ч то у них единая валюта, фактически у них единое гражданство. В Шенгенской зоне у них единый контур границ.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас, кстати, когда приезжаешь в аэропорт, тоже написано: для граждан союзного государства.
В.РЫЖКОВ: Так и на заборе написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но я вообще только в аэропорту вспоминаю, что я гражданин Союзного государства. Хотя должен сказать, что пару раз я ездил через Белоруссию в Литву.
В.РЫЖКОВ: Это нормально. Но сейчас у нас снимается пограничный контроль и с Казахстаном - в рамках создания Единого экономического пространства и Таможенного союза. В этом смысле эксперты обращают внимание на такую вещь: с вхождением Белоруссии в ЕЭП и Таможенный союз экономическая составляющая интеграции поглощается этими двумя новыми проектами.
Но, на мой взгляд, невозможна полноценная интеграция двух авторитарных стран. Можно сотрудничать, решать гуманитарные вопросы, торговать, создавать совместные предприятия. Но ни Россия не готова делегировать свой суверенитет наднациональным органам, как в ЕС, ни Белоруссия не готова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что обе власти авторитарны.
В.РЫЖКОВ: Да. И поэтому политическая надстройка этого союзного государства остается во многом в зачаточном состоянии.
В.ДЫМАРСКИЙ: В свое время я рассказывал о своем видении неудавшейся интеграции в рамках СНГ, там мне показалась другая причина - именно разнородность режимов, не могут интегрироваться, с одной стороны, демократические режимы, которые все-таки существуют на постсоветском пространстве с режимами авторитарными, а то и тоталитарными. Не получается.
В.РЫЖКОВ: Когда развивалась европейская интеграция, Испания была франкистской – это была франкистская диктатура. И речи не могло быть, чтобы Испания при Франко или Салазаре вдруг бы вошла в ЕС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или греческие «черные полковники».
В.РЫЖКОВ: И только когда Франко умер, когда Салазар и диктатура ушла в Португалии, когда рухнул режим полковников в Греции, только после этого эти три страны стали частью европейской интеграции. Невозможно принципиально интегрировать недемократические страны, и невозможно интегрировать глубоко авторитарные режимы – нет такого опыта в мире.
Но, кстати, по поводу Белоруссии – ты говорил, что ты бы затруднился в голосовании. Я бы сказал так, что Белоруссия при Лукашенко это одна страна, Белоруссия после Лукашенко это будет совершенно другая страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: То же самое я могу тебе сказать про Россию.
В.РЫЖКОВ: Если Белоруссия станет демократической страной, мне кажется, она двинется в ЕС. Более того, я много раз разговаривал с европейскими политиками на этот счет, и они говорят, что Белоруссия гораздо более готова для европейской интеграции чем какая-нибудь Болгария, - при всем уважении, и Румыния. Потому что это спокойная страна, очень европейская, очень чистая, очень цивилизованная. Люди в Белоруссии законопослушные, очень толерантные. Она очень похожа на страну ЕС за одним исключение - того, что там диктатура Лукашенко и авторитарная политическая система. Если там будет демократическая политическая система, то там большинство населения может высказаться скорее за интеграцию в ЕС, чем за строительство союза с авторитарной Россией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут много зависит и от России, от нашего внутреннего развития. Не устаревает идея, будем ли мы привлекательным, или не будем. Будем привлекательны – люди к нам потянутся сами, не будет привлекательными, будем такими, как сейчас – от нас будут бежать, и тогда только и Лукашенко и будет к нам приходить - хоть так, как приходит сейчас.
В.РЫЖКОВ: Поэтому будущее Союза очень туманно. Сейчас Белоруссия проходит тяжелейший кризис. Многое будет зависеть от того, что будет происходить в Белоруссии в этом году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять дадим какой-нибудь кредит.
В.РЫЖКОВ: Да, вроде бы Путин пообещал кредит. В условиях бойкота со стороны ЕС, США, только две страны могут спасти режим Лукашенко, дав ему очередные кредиты - Россия и Китай.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Венесуэла.
В.РЫЖКОВ: В Венесуэле свои проблемы. Может быть, не все знают, но накануне выборов Лукашенко умудрился взять миллиардный кредит Китая, 3 млрд. долларов у МВФ, 200 млн. долларов у Всемирного банка, и ему были обещаны еще 200 млн. долларов от ЕС. Сейчас, естественно, западное направление полностью закрыто, потому что введен режим санкций.
В.ДЫМАРСКИЙ: После этих выборов.
В.РЫЖКОВ: В кавычках выборов. И теперь вся надежда Лукашенко только на 3-миллиардный кредит от России, либо он может обратиться к Китаю. Но Китай бесплатно не делает никогда ничего. Если Китай что-то дает, то всегда что-то получает взамен. Поэтому единственная страна, которая может бескорыстно и бесплатно в очередной раз спасти режим Лукашенко - РФ, что вполне может произойти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на все фильмы, показанные по НТВ.
В.РЫЖКОВ: Да. Но мне кажется, что сейчас и Медведев и Путин будут гораздо более жестко вести себя в Лукашенко, и будут конкретно ставить вопрос о Мозырском НПЗ, трубопроводной системе, химической промышленности.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вхождение Белоруссии в Россию.
В.РЫЖКОВ: Да, в той или иной форме, но реализации проекта союзного государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Послушаем мнение Леонида Гозмана, одного из лидеров партии «Правое дело» - что он думает об интеграции.
В.РЫЖКОВ: Он, кстати, был в день выборов в Белоруссии и видел своими глазами все, что там происходило.
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что, во-первых, это не может быть равноправный союз – просто по определению. Потому что их экономика 3% от нашей, их население сколько-то процентов от нашего, и так далее. Это может быть определенный протекционизм со стороны России – мне кажется это абсолютно неизбежным.
Но этот союз может быть естественным, правильным и желательным только в том случае, если и там и там демократия. То есть, он может существовать при абсолютарном режиме и у нас, и у них, но тогда он будет крайне ненадежный и нестабильный – как сейчас нестабильны российско-белорусские отношения просто потому, что Белоруссией правит диктатор, а у нас тоже достаточно далеко от демократии.
Если же Белоруссия будет демократической страной, а мы останемся страной такой суверенной демократии, какой мы являемся сейчас, то я думаю, что тоже этот союз невозможен, потому что Белоруссия просто не пойдет на такой союз.
Мне кажется, что у Белоруссии есть шанс стать нормальной демократической страной значительно раньше, чем у нас. Поэтому в ближайшей перспективе я не очень верю в такой союз, а в дальней перспективе, когда и там и там демократия, я надеюсь, что у нас будут нормальные союзнические отношения, но конечно, не будет такого объединенного государства, в котором одна страна – один голос, - такого быть не может и конечно, никогда не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно – он повторил многое из того, что мы говорили до него, но с чем я не согласен – что в силу огромных различий количественных у нас не может быть равноправного союза, что всегда должен существовать некий протекционизм со стороны России. Это чисто наш подход к интеграции, поскольку Европа смогла. И Франция и Германия, хотя они были моторами интеграции - безусловно, они играли огромную роль в этой интеграции, опять же, как и Россия, в силу своих размеров, размеров своих экономик. И, тем не менее, в ЕС это одна страна – один голос, - что Люксембург, что Франция.
В.РЫЖКОВ: Они нашли интересный баланс между малыми и большими странами. С одной стороны, конечно, самое большое число депутатов в Европарламенте от Германии, Франции, Великобритании, - конечно, у Люксембурга нет такого. Но Люксембургу, Бельгии, Нидерландов. Словакии – им дают всегда чуть больше голосов, чем весит их население и их экономика, как бы поднимая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь важно – ты говорил про различия в законодательной власти. Но в исполнительной власти, на исполнительном уровне, все решения принимаются исключительно консенсусом.
В.РЫЖКОВ: Там давно не принимаются решения консенсусом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ты что?
В.РЫЖКОВ: Там принимаются решения в Совете министров уже много лет большинством голосов, но и в Совете Министров количество голосов от стран не точно совпадает с населением и экономиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страны могут наложить вето на любое решение.
В.РЫЖКОВ: Уже не могут - по Люксембургскому договору вето отменено. Но еще раз - во-первых, каждая страна имеет комиссара в Еврокомиссии, вне зависимости от страны. Во-вторых, и в Совмине, и в Европарламенте при голосовании все равно некоторое преимущество малым странам дано – у них чуть больше голосов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда каким образом поляки блокировали решения, касающихся нас?
В.РЫЖКОВ: Дело в том, что по некоторым вопросам у них сохранился принцип консенсуса - в частности, когда речь идет о заключении нового договора с Россией, то страна может заблокировать. Еще раз - конечно же, нельзя на союз России с Белоруссией накладывать железную пяту России – тут ты абсолютно прав. Это не означает, что мы должны диктовать свои условия и не давать вообще никакого голоса тем же белорусам – это абсолютно неправильно. И это одна из основ евроинтеграция – что там голос каждого, вне зависимости от того, большая или маленькая страна, голос каждого слышен и учитывается. Это абсолютно правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я продолжаю думать, как бы я проголосовал – наверное, я склоняюсь к тому, что, может быть. Европа для них будет более привлекательной, если Лукашенко уйдет. Но мы не сказали об отношении Европы - европейцы в целом, европейские лидеры и политики. С одной стороны, достаточно последовательны в отношении Лукашенко – наказывают его, как только могут после каждых президентских выборов. Но некоторое время спустя они всегда дают ему шанс. Он его никогда не использует, хотя всегда играет с Европой. Это я к тому, что если даже Лукашенко, не уходя, сам изменится и изменит свой режим, демократизирует его, либерализует, - как думаешь, Европа примет Лукашенко?
В.РЫЖКОВ: У них была такая попытка.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не одна.
В.РЫЖКОВ: У них были танцы с Лукашенко. Хочу напомнить, что Лукашенко за два-три года до последних выборов начал некую либерализацию режима - выпустил из тюрьмы Александра Козулина, там был целый список политзаключенных - он их всех выпустил. Он, кстати, что интересно, и что сильно отличает режим Лукашенко от нашей тандемократия, - там были зарегистрированы все оппозиционные партии, до выборов были допущены практически все оппозиционные кандидаты, и белорусский Избирком закрыл глаза на качество собранных подписей. И Европа начала потихоньку открываться для Лукашенко – он ездил с визитом в Вильнюс, вошел в Восточное партнерство наряду с другими шестью постсоветскими государствами. Но все это закончилось в ту самую ночь, когда он жестоко разогнал массовую акцию в центре Минска и арестовал и держит в тюрьме – кстати, до сих пор держит в тюрьме людей, в частности, моего доброго друга Анатолия Лебедько, который с декабря месяца арестован, находится в тюрьме КГБ в Минске и к нему не допускают ни адвокатов, ни родственников.
Европа готова была поддерживать шаги Лукашенко по демократизации, но ровно до того момента, когда Лукашенко сорвал жесткую репрессивную машину, которую он сейчас применяет.
Он вообще очень хитрый – за эти 14 лет он научился водить за нос не только нас, что он делает идеально, но и Европу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь.
В.РЫЖКОВ: Он очень тонко играет на противоречиях. Например, Москва очень обиделась на Лукашенко и до сих пор обижена, что он до сих пор не признал Южную Осетию и Абхазию, хотя, казалось бы, наш ближайший союзник. А не признав, он получал кредиты на западе, используя это как аргумент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь важная вещь - П.Бородин два или три года назад говорил больше, он сказал, что Абхазия и Южная Осетия присоединятся к союзному государству.
В.РЫЖКОВ: И вместо этого наш ближайший союзник Минск до сих пор их не признал. Дальше – он очень тонко играет с Грузией – когда «Кремль-ТВ» показывал фильмы про Лукашенко, в то же самое время в прайм-тайм на белорусском телевидении шло интервью с Михаилом Саакашвили, который для Москвы как красная тряпка. То есть, стремление играть на всех полях - с Россией, с США, с ЕС, - у него же страшная дружба с Венесуэлой, большая дружба с Китаем. И это тоже раздражает Москву, потому что Москва думает, что это наш ближайший союзник, а наш ближайший союзник исполняет такие пируэты с Венесуэлой, с ЕС, с Восточным партнерством, Китаем, мировым банком, МВФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но надо отдать должное Лукашенко - пиарщик он отменный.
В.РЫЖКОВ: Кстати, он нанял американскую компанию, которая занимается пиаром.
В.ДЫМАРСКИЙ: И то, что он создал себе тот имидж, который создал не только у себя в стране, но и в России - это потрясающе. Помнишь, несколько лет назад он совершал вояжи по российским провинциям? Фактически вел предвыборную кампанию.
В.РЫЖКОВ: И ведет. У него есть традиция – он каждый год приглашает огромное количество российских региональных журналистов в Минск и перед ними выступает, отвечает на вопросы, привлекая их на свою сторону. У него есть огромное лобби внутри России и среди журналистов, и среди чиновников, и среди политиков, которые откровенно делают ставку на Лукашенко.
В.ДЫМАРСКИЙ: И он нравится нашему населению, многие считают - он обеспечивает жизнь.
В.РЫЖКОВ: И население не догадывается, что это мы, собственно говоря, обеспечиваем этот уровень жизни, мы платим по этим счетам уже много лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я был в Белоруссии в последние годы – там действительно потрясающие дороги, все чисто. С одной стороны, спасибо Лукашенко, но он же не бесплатно все это делает, за какие-то деньги, - а откуда деньги?
В.РЫЖКОВ: Мы – главный спонсор Белоруссии в последние годы. У нас колоссальную долю играет на рынке – цифры сногсшибательные: доля России в экспорте белорусского мяса - 99%, телевизоров - 98% ,обуви - 91%, холодильников - 80%, молока 92%. То есть, мы предоставляем Белоруссии гигантский российский рынок, субсидировали, а сам Лукашенко закрыл свой рынок – у него по закону 80% промышленных товаров и продуктов питания должны быть белорусского происхождения. То есть, он проводит политику протекционизма, а мы открываем для него свои рынки и субсидируем его экономику. Он создал модель, при которой без российской помощи он существовать не может, и 2011 г. – это год испытаний для Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андерсена помнишь? - как в его сказке «О голом короле» - все аплодируют, делают вид, что мы живем при союзном государстве. На самом деле пока это фикция. Посмотрим, что будет дальше. До встречи через неделю.