Российский разворот над Ливией? - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-03-25
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия», Фондом Б.Н.Ельцина. Каждую неделю мы берем какое-то значимое событие 90-х, или значимую фигуру, и обсуждаем уроки, связанные с этим событием или фигурой в эфире.
В.РЫЖКОВ: И сегодня у нас очень яркое историческое событие – многие, наверное, помнят, как Евгений Максимович Примаков, направляясь в Вашингтон на переговоры с американской администрацией, посреди Атлантического океана развернул самолет и вернулся в Москву в знак протеста против югославской кампании НАТО.
В.ДЫМАРСКИЙ: И этот знаменитый «Разворот над Атлантикой» превратился сегодня в нашу тему под названием «Разворот над Ливией». Нам часто пишут: «Почему вы не говорите о самих 90-х?» - во-первых, мы говорим, а во-вторых, мы делаем актуальную программу, про сегодняшний день, и 90-е это отправная точка, которая дает нам возможность поговорить больше о проблемах сегодняшних и завтрашних. Потому что при всей важности истории она важна, в первую очередь, уроками для настоящего и для будущего. Итак, разговор о «Развороте над Ливией» начиная с «Разворота над Атлантикой». И как обычно - портрет Николая Троицкого, герой которого - Е.М.Примаков.
Н.ТРОИЦКИЙ: Евгений Максимович Примаков прошел сквозь эпохи и времена как стальной клинок сквозь живую материю - всюду оставил свой след, но сам не утратил природных свойств и качеств. Он много лет был близок к власти –и советской, и антисоветской, хорошо понимает ее византийскую природу, успешно ориентируется в ее коридорах. За это недоброжелатели называли его «царедворцем».
Однако Примаков всегда сумел сохранить достоинство - и при назначениях, и при отставках. Он делал карьеру без суеты, без рывков, скачков и слишком долгих пауз, неуклонно шел от повышения к повышению. Даже революционные бури 1991 г. не смогли этому помешать. Поменялся не просто режим – на месте старого возникло новое государство, но Примаков оставляя незыблемым элементом в быстро меняющемся мире.
Он начинал как «боец невидимого фронта» - и как разведчик, и как теневой консультант партаппарата. В большую политику его привел Горбачев, и этого ему до сих пор не могут простить «профессиональные патриоты» - он у них числится в списках «агентов влияния Вашингтонского обкома».
Любопытно, что в кругах радикальных западников и либералов у Примакова сложилась репутация прямо противоположного толка: он считается ретроградом, реакционером, который торпедировал и пускал под откос экономические реформы.
Примаков всегда был далек от любых крайностей, он классический центрист. Эта равноудаленность от флангов помогала Примакову в «минуты роковые», но не позволяла колебаться с линией партией и вызывала настороженность у первых лиц, особенно у Бориса Ельцина, который подозревал, что глава правительства метит на его место.
Так и получилось, что самый успешный и эффективный премьер-министр России не только не пошел в президенты, но всего 9 месяцев продержался на своем посту. И ушел - сначала в тень Торгово-Промышленной палаты, а затем на пенсии, оставив в неприкосновенности свою репутацию, которой не повредил и бессмысленный, но очень красивый жест с разворотом самолета над Атлантическим океаном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Портрет пера Николая Троицкого.
В.РЫЖКОВ: Я хорошо знаю Примакова – мы с ним работали ив Госдуме много, как раз тогда формировалось правительство Примакова. Кстати. Я очень благодарен ему, что в свое время он мне предлагал перейти в его правительство вице-премьером по социальным вопросам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот оно как, вот какие у вас связи? А что же ты не согласился? В оппозиции легче быть, конечно.
В.РЫЖКОВ: Я не был тогда в оппозиции, я был тогда в руководстве проправительственной фракции «Наш дом - Россия», и мотивы у меня были другие – на тот момент я считал, что нужно всемерно укреплять парламентаризм в России – собственно, я и сейчас так считаю. Хочу сказать две вещи - первое: на мой взгляд, правительство Примакова самое недооцененное правительство в 90-е гг. и вообще в истории постсоветской России. Потому что действительно, - именно правительство Примакова открыло эпоху экономического роста после кризиса 1998 г. Сейчас принято считать, что экономический рост начался с приходом Путина во власть, но это не так. Экономический рост начался именно в посткризисный период - 1998-1999 г.
Во-вторых, правительство Примакова – это было фактически первое правительство парламентского большинства. Хочу напомнить, что в правительстве Евгения Максимовича были представлены «Над дом – Россия», «Яблоко», ЛДПР, коммунисты, аграрии. Это было первое правительство, которое опиралось на думское большинство. И что очень важно – это было первое правительство, которое, опираясь на думское большинство, принято первый в советской России бездефицитный бюджет. Это был бюджет 1999 г.
Поэтому, как ни странно – по-моему, сейчас уже никто почти этого не помнит, но именно правительство Примакова переломило ситуацию в сторону экономического роста и дало России первый бездефицитный бюджет. И здесь я полностью согласен с Николаем Троицким.
А в чем я не согласен с Троицким – он пишет о том, что «Разворот над Атлантикой» был бессмысленным жестом. Я на самом деле не согласен. Я считаю, что на самом деле «Разворот над Атлантикой» Примакова означало окончание одной эпохи внешней политики России и начало другой эпохи.
Условно говоря, 90-е гг. до «Разворота над Атлантикой» была попытка дружить с западом. «Разворот» действительно был жест, но поводом и причиной была югославская капания НАТО. И именно с того момента произошел перелом в российской внешней политике, который закончился Мюнхенской речью Путина, где он в концентрированном виде изложил фактически идеологию конфронтации между Россией и Западом.
И в этом смысле мне кажется, полезно в нашем разговоре будет сравнить ту ситуацию с «Разворотом над Атлантикой» с нынешним «Разворотом над Ливией».
В.ДЫМАРСКИЙ: Полностью согласен с тобой в оценке Примакова, его правительства в том, что касается внешней политики, и не согласен в отношении его экономической политики. Тот поворот, который произошел от кризиса к росту – это не заслуга правительства Примакова. Это заслуга той ситуации объективной, в которой оказалась РФ. После того кризиса 1998 г. экономика была обречена на некий рост.
В.РЫЖКОВ: Я говорил о другом - все-таки это было правительство, которое впервые за все 90-е гг. приняло реально бездефицитный бюджет, и выполнило его. Но там заслуга была, конечно, не только Примакова, но и огромная Михаила Задорнова, бывшего в то время министром финансов – он как раз подготовил и провел бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Масляков, несмотря на то, что он представлял коммунистов, он вел вполне рыночную политику экономическую.
В.РЫЖКОВ: И в целом надо сказать, что правительство Примакова проводило достаточно ответственную макроэкономическую политику.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там деваться было некуда, там коммунистическая политика не проходила.
В.РЫЖКОВ: И вместе с ним пришел на Центробанк Виктор Геращенко, который внес тоже очень большой вклад в разгребание кризисных завалов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это правительство – при всем моем уважении к Примакову и к его последовательности – последовательный политик это всегда хорошо, - но как бы это помягче сказать, чтобы не обидеть Примакова, к которому я действительно с большим уважением отношусь, но скажу прямо - слава богу, что все-таки мы не приобрели президента в лице Евгения Максимовича Примакова - я бы так сказал. И думаю, что то правительство, о котором ты говоришь, если бы оно существовало подольше и в другой период, тоже, думаю, ни к чему хорошему нас бы не привело.
В.РЫЖКОВ: Я не согласен. На мой взгляд, правительство Примакова было достаточно высокопрофессиональным, и если оценивать реальные результаты, например, оздоровления банковской сферы, финансовой, бюджетной, запуск механизмов экономического роста, - это было сделано в очень короткие сроки. Я тогда был в думе, и вспоминаю, как с некоторым изумлением мы все наблюдали за тем, как в 3-4 месяца все нормализовалось. Казалось, что после такого чудовищного кризиса восстановление будет очень долгим и проблематичным. На самом деле все произошло гораздо быстрее. Конечно, там были объективные условия, но все-таки была и работа правительства, которое приняло ряд правильных вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я тебе уступаю последнее слово как человека, близкого Примакова.
В.РЫЖКОВ: Я не настолько близок, но действительно хорошо помню тот кризис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай о «Развороте над Ливией». Меня эта тема очень интересует и извините меня все специалисты по внешней политике и по Ливии в частности, она меня интересует с точки зрения внутренней политики. Действительно, здесь даже не один разворот, а два разворота было над Ливией - в переносном смысле. Сначала голосование России в Совбезе, когда Россия, хотя она и воздержалась при голосовании, что практически на деле означало пропуск резолюции Совбеза ООН, разрешающей использование военной силы - хотя бы для обеспечения беполетного воздушного пространства. Это первый был разворот. Потому что опять же, с учетом того разворота, который был над Атлантикой в связи с Югославией, и как ты говоришь, тогда этот разворот всей внешней политики России.
В.РЫЖКОВ: После этого, кстати, мы почти 10 лет накладывали вето на все попытки куда-то вмешаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и после этого разворота это был тоже разворот – впервые мы голосовали фактически «за» вместе с западом.
В.РЫЖКОВ: Впервые за много лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без всяких «но».
В.РЫЖКОВ: Строго говоря, голосовали не «за», а воздержались.
В.ДЫМАРСКИЙ: И после этого еще один разворот: выходит наш премьер, и хотя, как потом нам разъяснял его пресс-секретарь, что Путин это сделал в личном качестве – но что такое премьер-министр в личном качестве? Всем все понятно – назвал это «крестовым походом», то есть, выступил резко против того, что сейчас делает запад. После чего получил «отлуп» от президента, который сказал, что нельзя называть «крестовым походом».
В.РЫЖКОВ: Тоже довольно резкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя мне кажется, что после этого Медведев тоже сделал шаг назад.
В.РЫЖКОВ: Они оба сделали шаг назад – пресс-служба Путина заявила о том, что это было личное мнение, а Медведев сказал – не надо тут искать каких-то разногласий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, это вот налицо. И нам сегодня интересно было бы понять, чем вызваны эти развороты, эта позиция по Ливии, и что нас ждет не в смысле Ливии, хотя это тоже интересно, а что нас ждет в отношениях между нашим тандемом - как сказал довольно остроумно Эмиль Паин во время «Ходорковских чтений»: «Орел двуглавый, но птица-то одна». Первым из экспертов послушаем Игоря Юргенса, возглавляющего ИНСОР.
В.РЫЖКОВ: Председателем Наблюдательного совета, которого является Медведев.
И. ЮРГЕНС: И по форме, и по содержанию, Медведев, безусловно, прав. Потому что, во-первых, Муаммар Каддафи, просидевший 43 года, не является более лидером ливийского народа ни по какому праву и ни по каким правилам. Напоминаю, - Ливия с дохристианских времен, более чем тысячу лет, всегда существовала как три раздельных племени – это так сейчас и есть, и он может претендовать только на Триполитанию, на треть территории, - чуть больше половины населения. И так как он два других племени очень обидел, и гражданская война началась, то он абсолютно не является лидером ливийского народа - это раз. Он является террористом и преступником – два. Про цинизм запада я сейчас не говорю – это сейчас отдельная статья, но говорить о каких-либо «крестовых походах» в отношении Каддафи - это смешно.
Поэтому, помимо того, что президент является верховным лицом, отвечающим за международную политику, и он, вместе с соответствующими службами, рассматривал всю технику нашего голосования в ООН, и соответственно, будет исполнять резолюцию, - помимо этого факта, конечно, и сама форма была тоже неправильна. Поэтому я полностью на стороне Медведева.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Игорь Юргенс полностью на стороне Медведева – было бы странно, если бы он был «против». Тем более, что Медведев возглавляет наблюдательный совет ИНСОР. Надо сказать, что это экспертное мнение достаточно распространено в экспертной среде – многие считают, в том числе, наши известные многие дипломаты - что Медведев был прав, во-первых, распорядившись таким образом голосовать, пропустив эту резолюцию через Совбез, и, во-вторых, настаивая на своей правоте – в отличие от позиции Путина.
Предлагаю поспорить с Игорем Юргенсом - просим звонить нам тех, кто не согласен с Медведевым, и кто в большей степени стоит на позициях Путина, считая, что то, что сейчас происходит в Ливии, неприемлемо, что Россия сделала ошибку, позволив пропустить через Совбез эту резолюции.
В.РЫЖКОВ: Я коротко выскажу свое мнение – я не считаю голосование России по ливийскому вопросу каким-то крутым разворотом нашей внешней политики. Я убежден в том, что это вполне логическое продолжение той самой «перезагрузки», которая началась с приходом Обамы в белый дом в Вашингтоне и с приходом Медведева. Это вполне вписывается в последние три года в эту самую перезагрузку, где мы начали совместно работать по Афганистану, согласились по сокращению наступательных ядерных вооружений, дали транзит, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я с тобой тут полностью не согласен, потому что здесь США вообще ни при чем, здесь больше Европа. Но послушаем мнения. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юля, я из Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не согласны с Медведевым?
СЛУШАТЕЛЬ: В какой-то степени, может быть, и. не согласна. Потому что сначала, на том же «Эхо», говорили, что Медведев настаивал на том, чтобы присоединиться к НАТО, а потом он почему-то передумал.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, это не очень проверенная информация.
СЛУШАТЕЛЬ: Вначале он говорил, что надо поддержать войска НАТО, а потом, когда правительство российское не поддержало, не поддержала дума, он почему-то передумал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не очень понял.
В.РЫЖКОВ: Это не совсем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не совсем так, а совсем даже не так.
В.РЫЖКОВ: Кстати, решением Госдумы одобрено голосование в Совбезе.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан, Подмосковье. Я думаю, что в целом мы движемся в Евросоюз, а теперь и в мировой союз - развитие событий предполагает движение именно в этом направлении. Наверное, глобализация и все это придет именно к тому, что миру придется объединяться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Медведев был прав, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Так к этому и идет.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас что, все согласны с президентом? Хоть бы один позвонил против – что же это все конформисты?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Я считаю, что Медведев поступил неправильно, даже сказал бы более резко. Потому что как было задумал – Совбез это как гарант мира - не могло быть нейтрального положения. Нужно было голосовать или «за», или «против». Делаем последнюю попытку.
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, Москва.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите уже по-большевистски.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле позиция Путина цинична, прагматична, но с точки зрения политики она позволяет более широкий маневр. С одной стороны, он, вместе с нашим президентом, дали добро и разрешили патрулировать силы Каддафи в Ливии, с другой стороны, он высказал свое несогласие с политикой военной операции, которая проводится западным миром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Короткие новости и продолжаем программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Обсуждаем разворот российской внешней политики над Ливией и те противоречия, которые в связи с этим разворотом проявились в тандеме Путин-Медведев.
В.РЫЖКОВ: До перерыва было несколько интересных звонков по нашей теме - последний звонивший успел сказать о том, что на его взгляд, позиция Путина более гибкая, оставляет больше маневров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно, почему никто не обратил внимания на одну параллель - ведь Примаков тоже был премьером, и не согласовал свое поведение с Ельциным.
В.РЫЖКОВ: Что тогда явно не понравилось Ельцину.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сейчас поведение премьера не понравилось президенту Медведеву.
В.РЫЖКОВ: Я как раз не соглашусь со слушателем – на мой взгляд, позиция Медведева намного более гибкая. Хочу обратить внимание, что не только Россия воздержалась при голосовании – это были пять очень важных стран - Китай голосовал так же, как мы, Бразилия, Индия, Россия и Германия - группа БРИК, крупнейшие страны, которые сейчас поднимаются, и Германия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только потом вторые люди этих государств не вставали и не говорили, что это «крестовый поход» - воздержались, и воздержались.
В.РЫЖКОВ: А Германия сейчас все более дрейфует в сторону поддержки этой операции. А Китай как обычно - сохраняет свое вековое спокойствие. Почему позиция Медведева мне представляется довольно гибкой - хочу обратить внимание на то, о чем мало у нас говорят в официальных СМИ – что и мусульманские страны в значительной своей части поддержали операцию против Ливии. Вчера парламент Турции ратифицировал участие своей страны, как страны НАТО в этой операции. Лига Арабских государств – не полностью, с оговорками, но тоже там ряд стран направляет свои силы. Поэтому здесь гораздо более сложная картина в мире, она абсолютно не черно-белая.
В.ДЫМАРСКИЙ: И она еще сложна тем, что мы далеко не все знаем. Например, нам очень часто этот конфликт подается так, что сейчас там чуть ли не гражданская война идет. У нас мало кто знает, вообще за счет чего Каддафи перехватил инициативу – не за счет ливийских сил. На стороне Каддафи сражается огромное количество наемников из других африканских стран.
В.РЫЖКОВ: Что прямо запрещено конвенциями ООН.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для того чтобы поддержать свой режим, он заплатил огромные деньги - там из Конго, Чада, черной Африки прибыли целые подразделения наемников, которые сейчас воюют на стороне Каддафи.
В.РЫЖКОВ: Это прямой запрет международным правом - использование наемников против населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы послушаем Тихона Дзядко, который расскажет нам, как прошло голосование на сайте «СуперДжоб» - там отвечали, кто прав в споре о Ливии - Путин, или Медведев. И подумаем на тему – это действительно две разные позиции, или это очередной спектакль одного тандема?
Т.ДЗЯДКО: Результаты опроса, проведенные порталом «СуперДжоб», оказались довольно неожиданными. Вопрос стоял следующим образом: как вы считаете, Россия поступила правильно или неправильно, не воспротивившись принятию резолюции, которая разрешает действия международной коалиции в Ливии? Голоса разделились едва ли не поровну, но большинство все же считает, что Москва поступила неправильно – такой вариант ответа выбрали 54% пользователей. Начальник отдела из Москвы так объясняет свой выбор: «Штаты и Европа решил у Ливии отнять нефть, а Россия пошла на сговор, предала Ливию». «Россия неправа, потому что должна иметь свою позицию, причем, какую угодно – мы уже давно ничего не значим» - руководитель службы безопасности из Москвы.
Впрочем, популярнее про «предательство»: «Россия должна была воспротивиться при принятии этой резолюции – неужели непонятно, что агрессивные действия – бомбежки соответствующих стран, направлены на свои интересы?» «Наша правящая элита очень хорошо умеет предавать – начиная от своего народа, заканчивая странами, которые когда-то были союзными или дружественными».
Как было сказано, большое количество опрошенных считают поступок России правильным – так ответили 46% опрошенных. «Резолюция вполне отвечает требованиям безопасности населения страны, только то, как выполняют эту резолюцию страны Коалиции – это другое дело»- монтажер из Москвы. «Скорее - да, правильно, ведь резолюция – против ливийского режима, а не народа» - сборщик-комплектовщик из Волгограда.
В опросе приняли участие 1600 человек.
В.РЫЖКОВ: Фактически 54% на стороне Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что это голосование и многие мнения, которые мы услышали, результат 10-летней обработки общественного мнения в антизападном духе.
В.РЫЖКОВ: Совершенно согласен. Результат того самого «Разворота над Атлантикой».
В.ДЫМАРСКИЙ: И той пропаганды, которая последовала за этим. Почему, кто вдолбил в головы наших людей, что все, что ни делают - не хочу сказать, что делают правильно, - но почему-то везде ищут прагматизм, что Ливия – это нефть, в Ирак они пошли на нефтью, что все поведение Запада и США – все идут за нефтью. Какая нефть, почему?
В.РЫЖКОВ: Это полный абсурд, потому что цены на нефть взлетели, от чего запад в первую очередь и проиграл.
В.ДЫМАРСКИЙ: За какой нефтью? Почему никому в голову не приходит простая вещь – что в иерархии ценностей того же запада существуют такие понятия, как права человека, гуманитарная помощь. Мы даже себе не можем представить, что государствам могут ставить перед собой такие цели.
В.РЫЖКОВ: Я согласен. Я вообще считают, что голосование «СуперДжоб», в первую очередь отражает десятилетие этой ежедневной пропаганды о том, что все, что делает запад, это исключительно ради денег и ради нефти.
В.ДЫМАРСКИЙ: И антироссийское обязательно.
В.РЫЖКОВ: Это обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И чтобы они ни делали, они только и думают, как нагадить Москве.
В.РЫЖКОВ: Как нагадить России.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они иногда даже и не знают, что Москва находится.
В.РЫЖКОВ: И второе - рациональный анализ здесь опровергает материальный интерес. Потому что вредят они себе страшным образом. Во-первых, нефть и газ уже подорожали. Во-вторых, Вестервелли, министр иностранных дел Германии вообще заявил о том, что нужно прекратить покупать нефть и газ у Ливии, пока там Каддафи – это же прямой удар по интересам ЕС, который нуждается в энергоносителях. Я считаю, что в данном случае абсолютно в чистом виде было принято решение на ценностной основе. Потому что там нет никаких ни геополитических, ни материальных, денежных интересов – чисто гуманитарное решение защиты мирного населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, про нефть и Египет. Мубарак был ближайшим союзником США.
В.РЫЖКОВ: Друг из друзей, гарант стабильности.
В.ДЫМАРСКИЙ: США в Египте нужна была стабильность. Но мы говорим - заваруха в Египте - США. Тунис - Америка, сейчас Ливия – Америка. Хотя американцам эта операция, извините за выражение, на фиг не нужна. И инициатором этой операции и всей антиливийской нынешней кампании была в основном Европа.
В.РЫЖКОВ: Особенно Франция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Американцы сейчас не знают, как передать управление этой операцией европейцам. Но нет, мы все равно: «американцы за нефтью» - с чего американцы?
В.РЫЖКОВ: Слушаем мнение Андроника Миграняна.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что это совершенно неверная интерпретация, что президент и премьер высказывают прямо противоположные позиции. Во-первых то, что высказал премьер – это вытекает из логики самой резолюции Совбеза, где Россия воздержалась, и не поддержала. Потому что резолюция действительно очень расплывчатая, дает неограниченные возможности для любой интерпретации, любых действий по отношению к этой стране.
Мало того, я должен сказать, что американская позиция по отношению к Ливии подвергнута сильнейшей критике в самих США, и в воскресенье во всех ведущих программах все ведущие специалисты США, они, конечно, поставили в очень сложное положение представителей американской администрации, начиная с Майка Муллена, председателя Комитета начальников штабов и всех участников администрации, вопросами о том, почему такая двойная бухгалтерия и почему двойные стандарты. Почему нанесение ударов по Ливии для защиты гражданского населения, почему не Бахрейна, не по Саудовской Аравии, почему не по Йемену.
Кстати, представители администрации не смогли ничего вразумительного на это ответить. Поэтому критика действий США, связанная с тем, что это не приносит защиту гражданскому населению, а создает большие проблемы – это абсолютно в русле как нашей позиции по резолюции, где мы не поддержали резолюцию, так и в русле той критики, которая раздается в США в адрес администрации в двойных стандартах и связанная с тем, что это не решает ин одну проблему. А может быть, создает дополнительные проблемы, да еще и делает ряд западных стран, которые участвуют в этом - США, Франция, Великобритания, - участниками гражданской войны на стороне одной из противоборствующих сторон.
Поэтому я думаю, что в этом смысле позиция премьера абсолютно безупречная. Другое дело, что, может быть, кому-то кажется не очень удачным, что фигура речь, которую он употребил насчет «крестового похода» в каком-то смысле совпадает с тем, о чем говорил Каддафи, но это в данном случае к делу не относится. Поэтому я думаю, что то, что говорил Медведев – он тоже говорил о том, что, конечно, мы воздержались от поддержки резолюции, мы тоже сторонники того, чтобы гражданское население не пострадало в результате всего этого дела.
Честно говоря, я не очень понял при чем тут «война цивилизаций», но видимо, какие-то у Медведева аллюзии появились в связи с «крестовым походом», со статьей то ли Тойнби, написанной после Второй мировой, то ли Хантингтона. Но думаю, что это напрямую никак не связано с войной цивилизаций. Думаю, что действительно, если есть разница в позициях между Медведевым и Путиным, то она скорее стилистическая, чем сущностная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, простой вопрос - все-таки стилистическое или сущностное различие между позициями премьера и президента? Это их реальное расхождение, или это тандем перед нами разыгрывает спектакль, или это, как сказал Мигранян, одна политика, но в разных стилистических исполнениях. Они сейчас заодно, или они друг против друга? – ваши мнения после этой ливийской истории.
СЛУШАТЕЛЬ: Яков, я из Израиля.
В.РЫЖКОВ: очень интересно, как из Израиля видится спор нашего тандема.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, по отношению к позиции вашего премьер-министра и президента. Я, пожалуй, склоняюсь к повестке премьер-министра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, это их реальное расхождение, они сейчас между собой соперничают. Или сотрудничают?
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего, они не соперничают. Думаю, что в той политической ситуации, в которой они находятся оба, им невыгодно противостояние друг с другом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, Яков и прав. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, Екатеринбург. Я так скажу, что мне бы очень хотелось верить в то, что это реальное расхождение, но, к сожалению, я так думаю, что это не так. Потому что если бы Путин с Медведевым реально бы конфликтовали, это бы отразилось не только непосредственно в таком заочном обвинении друг друга такими тонкими намеками, а это было бы гораздо жестче.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже были такие жесткие противоречия.
СЛУШАТЕЛЬ: Они были только на словах. То есть, не было конкретных действий. А зная Путина, его жесткость - извините, судить Ходорковского не пойми, за что, - я думаю, что если бы Медведев себе позволил сделать что-то реально не так, или настолько неугодно Путину, - думаю, он бы не спустил это просто, не остановился бы только на заочных намеках. Думаю, что это предвыборный год просто.
В.РЫЖКОВ: А может быть, это вообще не очень важно – ну, поспорили два человека по внешней политике, - может, это вообще не отражается на вопросах внутренней политики, вопросах демократии, экономической политике? Может быть, это вообще малозначимый вопрос – подумаешь, какая-то Ливия? Ну, поспорили.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, думаю, что это серьезный вопрос. Но если смотреть с точки зрения нашего государства, такие споры реальности не отражают – мы занимаемся другими делами, и решаем свои, карманные проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Слушаем еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Рамазан, Ростов-на-Дону. Мне кажется, разногласий никаких нет. Скорее всего, это театральные жесты, рассчитанные на публику. А что касается самого поведения премьера и президента - скорее всего это отражает их характер – так их воспринимают в нашем обществе.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы согласны с Миграняном, который сказал, что это скорее стилистические расхождения?
СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что согласен, но это мое понимание.
В.ДЫМАРСКИЙ: А зачем нужен этот спектакль, он для кого делается – для Медведева или для Путина?
В.РЫЖКОВ: Или они просто заполняют паузу между номерами?
СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае думаю, что это делается для Путина. Потому что огромное количество людей в нашей родной России – они против США, против такого поведения в международных делах.
В.РЫЖКОВ: И им нравится такая жесткая отповедь.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я уже слышал это мнение – что Путин говорит на внутреннего потребителя, на электорат российский, а Медведев говорит на международную аудиторию. Медведев обращается к западу, Путин - к Росси. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Коротко к нему подведу. Одна из тем, которая обсуждается в последние дни – это политика двойных стандартов. Очень часто мы обвиняем запад в двойных стандартах, очень часто нас Запад обвиняет в двойных стандартах. Первое, что приходит в голову – мы обвиняли запад, когда были бомбежки Югославии, что нельзя на основании гуманитарных причин бомбить другую сторону, нельзя поддерживать территориальный распад, признавать Косов. Прошло какое-то время, и мы сделали ровно то же самое, что делал Запад в Югославии – мы допустили территориальный распад Грузии, признали две грузинских территории независимыми государствами, провели там военную и сухопутную военную операцию, и запад нас обвинил в двойных стандартах, говоря о том, что – ребята, вы сами кричали, что территориальная целостность превыше всего, - и тут же сами ее нарушили. И наш вопрос – как раз насчет политики двойных стандартов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все очень просто - в чьей политике больше двойных стандартов – в политике запада - 660-06-64, или политике России - 660-06-65. Смотрю, что нам пишут - во-первых, нас «идиотами» обзывают.
В.РЫЖКОВ: Это само собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вы идиоты? - конечно, нефть, - что еще там делать?». Ну, конечно.
В.РЫЖКОВ: Исходя из того, что говорит премьер-министр Путин, что власть – это кормушка. А что еще может быть во власти, кроме кормушки? – наверное, он себе даже не представляет, что власть может быть для чего-то еще нужна, кроме как для личного обогащения. «Власть - кормушка» - классическая формула Путина власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Рыжков с Немцовым «поураганили» в 90-е?
В.РЫЖКОВ: И Милов. Мы теперь имена нарицательные.
В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь вы поиздержались. Так зачем вам нужна власть? - кормушка. Больше там нечего делать, во власти.
В.РЫЖКОВ: Ну да, какие еще могут быть цели? А в Ливии - нефть, что же еще? Ну и немножко газ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вот думал тоже, спектакль это, или реальные расхождения?
В.РЫЖКОВ: Я согласен с позвонившими – считаю, что никаких серьезных разногласий у Медведева и Путина нет ни во внешней политике, ни во внутренней - это одна команда, и делает одно дело. Я не воспринимаю этот спор всерьез. Кстати, когда он произошел, меня спрашивали, как я к этому отношусь, - не волнуйтесь, пройдет день – помирятся. Прошел день, и обе стороны заявили, что их неправильно поняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как было после Ходорковского.
В.РЫЖКОВ: Как было уже миллион раз за последние три года. Проголосовал народ?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я даже не ожидал - 69,9% считают, что больше двойных стандартов у России. И 30,1% - у запада.
В.РЫЖКОВ: Я выскажу свое мнение – я считаю, что в ливийской операции абсолютно, на 100% моральные и гуманитарные причины. Я не вижу там никаких геополитических, материальных интересов запада. Это реакция на реакцию общественного мнения – на бомбежки мирных городов, на использование наемников, расстрелы заложников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, пока в полном соответствии с резолюцией Совбеза. Посмотрим, что будет дальше. Это была программа «Осторожно, история» - до встречи через неделю.