Народные референдумы - всегда ли это благо? - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-03-18
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия», Фондом Б.Н.Ельцина. Каждую неделю мы берем какое-то значимое событие 90-х, или значимую фигуру, и обсуждаем уроки, связанные с этим событием или фигурой в эфире. Сегодня наша тема - «Народный референдум – всегда ли это благо».
20 лет назад, на этой неделе, 17 марта 1991 г., состоялся знаменитый референдум, коротко его называют - о сохранении Союза.
В.РЫЖКОВ: Вчера даже были акции в ряде городов, посвященные 20-й годовщине этого референдума, так что он очень запомнился, и к нему постоянно апеллируют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, хотя он назывался не о сохранении СССР – там довольно сложная формулировка, кстати, сама формулировка вопроса дает повод усомниться в результатах.
В.РЫЖКОВ: На самом деле там было упаковано три-четыре вопроса минимум.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, сам факт присутствия полного названия страны – Союз Советских Социалистических Республик предполагает и отношение к социализму.
В.РЫЖКОВ: Там много чего - еще поговорим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Читаю совершенно замечательную СМС от Ольги из Москвы: «Требую срочно вернуть на экран Дымарского».
В.РЫЖКОВ: Поворачиваю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как обычно, портрет Николая Троицкого. Сегодня героем его политической зарисовки является Анатолий Иванович Лукьянов, председатель Верховного совета СССР. Он не был членом ГКЧП, тем не менее, попал в Матросскую Тишину.
В.РЫЖКОВ: Занимал неоднозначную позицию тогда.
Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Иванович Лукьянов кабинетный юрист-аппаратчик, игрою случая, волею судьбы и решением Горбачева вознесенный на зияющие высоты советской империи. В тот самый момент, когда оказалось, что это гибельные выси. Гибели империи он не хотел. Попытался стать последним «всесоюзным старостой», да возможности предотвратить распад-развал у него не было. Под обломками рухнувшего союзного здания пришлось и ему пострадать. Он стал классическим узником совести.
Странно звучит? – но, в самом деле: целый год и 4 месяца Лукьянов провел за решеткой в Следственном изоляторе «Матросская тишина» только за то, что целиком и полностью одобрял и поддерживал идеи, мысли и устремления членов ГКЧП. Сам он в тот комитет не входил, не был, не состоял, не участвовал, - потому что был всего лишь спикером, председателем коллективного органа - Верховного Совета. И никаких государственных, административных решений принимать в одиночку не мог.
Получается, как ни крути, что сидел он за убеждения. А вернее сказать, за иллюзии. Анатолий Лукьянов верил тогда и говорит, что верит сейчас, будто союз можно было сохранить. Он так и не понял, что могучая с виду конструкция была изнутри гнилой, что она не могла не рухнуть при первой же попытке провести капитальный ремонт. И как только уже процесс пошел, то там влево, вправо уже наклон - все равно не спасти. Никаким референдумом, никакой неуклюжей попыткой переворота нельзя было удержать неудержимое.
После отсидки Лукьянов вернулся в парламент, нашел себя при новой власти и в новой стране, стал прекрасным руководителем Комитета по законодательству - в этом и было его истинное призвание. А теперь на заслуженном отдыхе, может свободно обличать ужасы капитализма и вздыхать по социалистической старине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Николаю Троицкому - с ним можно соглашаться или не соглашаться, но своими портретами он дает затравку для начала разговора. Скажу еще два слова по поводу Лукьянова – во-первых, есть еще одна страница в его биографии, которая многим известна – он еще и поэт Осенев. По поводу политической карьеры – это очень интересное явление, поскольку Лукьянов был одним из самых близких - во всяком случае, было такое впечатление - Горбачеву людей.
В.РЫЖКОВ: Один из самых доверенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лукьянов был, безусловно – я даже знаю это от людей, которые были с ним знакомы, и слышали его не только в официальной публичной обстановке, но и в более частных и приватных беседах - он был человеком реформы, Лукьянов был реформаторов, в этом смысле, поэтому был сторонником Горбачева и явным сторонником Перестройки.
В.РЫЖКОВ: Иначе его Горбачев не выдвигал бы на высшие посты государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: И потом, когда я видел после всех этих событий Лукьянова в рядах коммунистов, я понимаю, что делает судьба с человеком: после тех событий, после отсидки в Матросской Тишине, ему больше деваться некуда – он был вынужден стать «зюгановцем», хотя я думаю, что в глубине души, хотя, может, сейчас он себя уже уговорил в этом, но тогда я думаю, что он все-таки был человеком - во-первых, он все-таки интеллектуал и юрист.
В.РЫЖКОВ: Очень хороший юрист.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как и его дочка, кстати. И еще раз повторю – он был человеком реформы, человеком за реформы, а не консерватором в грубом смысле этого слова.
В.РЫЖКОВ: Я с Анатолием Ивановичем работал в нескольких составах Госдумы. И здесь две удивительные вещи. Первая вещь – мы это уже обсуждали - что Ельцин не был мстительным, что очень часто свойственно политикам. И мы уже говорили, что не только Лукьянов вернулся в политику и занял высокие посты – в частности, руководителя думского Комитета по законодательству – это один из пяти самых главных комитетов Госдумы был и остается, но и Руцкой вернулся в политику, - он был избран губернатором Курской области, и еще целый ряд людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они практически все вернулись на те или иные посты – кроме тех, кто покончил жизнь самоубийством.
В.РЫЖКОВ: Варенников возглавлял Комитет ветеранов. И должен сказать, что я в этот раз полностью согласен с Троицким - Анатолий Иванович, как глава Комитета по законодательству очень хорошо работал в том смысле, что в значительной степени корпус современного российского законодательства во многом, процентов на 70, был сформирован Первой и Второй Госдумами в 90-е гг. И в этом определенная и очень серьезная заслуга Лукьянова. Так что вот здесь он реформаторскую линию, пусть и в рядах оппозиции, в рядах КПРФ, но он ее продолжил.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот что было в августе 1991 г., откровенно говоря, я не знаю.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что в тот период он просто выжидал, чья возьмет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что Горбачев просто решил, что Лукьянов его предал.
В.РЫЖКОВ: Скорее всего. Но сам Лукьянов, как я помню, отмалчивался, его все искали, он был недоступен, выжидал, присматривался, как пойдут события – активного участия в путче он не принимал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кощей: «Лукьянов - поэт? Пушкина знаю, Маяковского, Киплинга знаю, Лукьянова не знаю. А Брежнев писатель?». Нет, Брежнев не писатель. Во-первых, он не сам писал. А Лукьянов, между прочим – не хочу сказать, что он Пушкин, Маяковский, или даже Киплинг, но то, что он поэт – я в этом не сомневаюсь. Я помню его стихи.
В.РЫЖКОВ: У кого какие критерии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. На место Пушкина в поэзии он не претендует, но вполне крепкий, хороший, нормальный поэт, во всяком случае, он, в отличие от писателя Брежнева, пишет свои тексты сам, а не бригадой журналистов.
В.РЫЖКОВ: Хороших журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так как у нас Зюганов, лидер нынешних коммунистов, обсуждает, в том числе, референдум в своем файле от 1991 г., - послушаем.
Г.ЗЮГАНОВ: Если речь идет о власти народа, то, прежде всего, народ должен определять свою судьбу. Это всегда определяется или на выборах, или на всенародных выборах, которые называются референдум. Там голосуют за конкретные идеи и за конкретного человека. На мой взгляд, это наиболее честно, открыто и демократично. Но это и весьма ответственно, потому что если проголосовали, это становится законом должно быть цивилизовано, прежде всего, исполнительной властью, которая отвечает за это.
Поэтому ставить вопрос, плохо или хорошо референдум, на мой взгляд, неверно. В любом случае, волеизъявление граждан, участие граждан в политической жизни активной, голосования их на референдуме или выборах – это благо. Нынешняя российская власть неспособна это делать.
Не случайно, начиная от Ельцина, никто из нынешних правителей не участвовал в публичных дебатах, а уклонялся от этого. Выборы не могут называться демократическими, если нет соперничества команд и лидеров, если нет реальных программ и публичного обсуждения этих вопросов на государственном телевидении и радио.
Я изучал, вообще-то говоря, как проводятся референдумы в той же Швейцарии – они максимально их используют. Они, вообще говоря, для того, чтобы было меньше споров и скандалов, - вот решили перекрасить в такой-то цвет троллейбусы - проводят местный референдум. После того, как проголосовали, какое решение приняли, реализуют его, и никто с этим не спорит, движутся дальше. Это, кстати, очень уважительно и демократично.
Или вот местные выборы состоялись - ну с какой стати голосовать за «Единую Россию»? Приходят и докладывают Путину: выступили хорошо, мы победили, у нас все растет, пухнет и пахнет. Скажите, за что голосовать за «Единую Россию»? - цены растут, коммуналка прет, в прошлом году Кущевка была, в Манеже была жуткая драка, у нас в два раза увеличилось число терактов - вот и сидят в Дагестане, мухлюют, приписывая. Или сидит в Тамбове местный губернатор, который просто отвязался и творит те же безобразия, что и Абрамович в тундре.
В.РЫЖКОВ: Давно ли был Абрамович в тундре?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, сейчас у Абрамовича другие заботы – «Челси» вышла на «Манчестер Юнайтед». Сейчас ему не до тундры.
В.РЫЖКОВ: Плюс на крупнейшей яхте, самой дорогой в мире, которая только что сошла со стапелей, самая дорогая - полмиллиарда долларов, - ему не понравилось, как дребезжат окна, и там сейчас идут большие переделки. Ему сейчас не до тундры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас не про него речь. Геннадий Андреевич большой сторонник референдума. Думаю, что в том числе, и потому, что апелляция к 1991 г. продолжается уже в течение 20 лет, и надо сказать, что Зюганов один из тех, кто активно вспоминает об этом.
В.РЫЖКОВ: Он не просто воспоминает - коммунисты говорят о том, что де-юре СССР существует, потому что воля народа нарушена.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня большие сомнения на этот счет.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас попросим нам звонить тех, кто не согласен с Зюгановым, и кто не согласен, что важные вопросы страны, жизненные вопросы страны, можно выносить на референдум. Те, кто против.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в подтверждение того, что есть такие люди, приведу письмо от программиста из Питера. С.Рогова. Он пишет, что «Это две противоречащие вещи – референдум. Народ при демократии источник власти, и это прямая демократия, но референдум - это голосование некомпетентных и безответственных людей» - что, правда. Это и популизм, и неправильные вопросы, и давление со стороны тех, кто сочинил этот вопрос. Короче говоря - звоните те, кто опасается референдума и те, кто небезоговорочно выступает за активное использование референдума в нашей политической жизни.
В.РЫЖКОВ: А пока я скажу о том, что на самом деле юридическая сторона референдума, который был 20 лет назад 17 марта 1991 г. далеко не очевидна. Дело в том, что по союзному закону о референдумах на референдум могли выноситься либо вопросы об изменении законов союзных, либо о принятии новых законов, либо о вопросах, имеющих большое значение для СССР. Так вот референдум подходил только под третий вариант, а по третьему варианту референдумы имели рекомендательный характер - по союзному законодательству.
И, во-вторых, что еще важно, - СССР был создан республиками. И вопрос сохранения, либо распада СССР, должен был решаться не на референдуме, - юридически, - а республиками. И самый важный здесь момент в том, что из 15 союзных республик шесть не приняли участие. Это три Прибалтийские, которые к тому времени де-факто уже были независимыми, Армения, Грузия и Молдова. Шесть республик не приняли участие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже развал Союза.
В.РЫЖКОВ: Тем самым был зафиксирован распад. Поэтому с юридической точки зрения здесь не бесспорна точка зрения Зюганова и коммунистов о том, что референдум 17 марта имел решающее значение. Кроме того напомню, что в тот же день 70% россиян проголосовали за введение поста президента, а декабре того же года Украина провела референдум о суверенитете, о выходе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс ко всему сомнения в эффективности референдума. С одной стороны, хорошо - проголосовали 70% от общего числа. Там, где шло голосование – в шести республиках не было. И что? Второй вопрос - за введение поста президента РФ. Там четко: проголосовали - ввели, через три месяца были уже выборы.
В.РЫЖКОВ: В июне 1992 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь все понятно. А проголосовали «за сохранение» - кто проголосовал? 6 республик не проголосовали.
В.РЫЖКОВ: И там формулировка: «СССР», «федеративное», «суверенное», «обновленное», «социалистическое».
В.ДЫМАРСКИЙ: И права человека - все, что угодно.
В.РЫЖКОВ: Трактовать можно было как угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самое главное – проголосовали, и все – не был издан закон о сохранении Союза.
В.РЫЖКОВ: Кстати, это было уточнено в следующих законах, и теперь есть требование, что формулировка должна носить однозначный характер, чтобы невозможно было трактовать ее по-всякому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включаю телефон - почему у нас не надо, опасно проводить референдумы. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Борис из Москвы. Очевидно, что вопрос цвета троллейбусов можно решать на референдуме совершенно спокойно, но есть масса вопросов, которые принимаются на основе информации, которая просто не может быть известна всем. Например, вступление России в Договор международный любой - например. СНВ – как такие вещи можно решать на референдуме? Нельзя. А что касается сохранения СССР, вопрос правильно решался на референдуме, и был правильно решен. Те, кто не участвовал, мог выйти. Просто у власти стояли не те люди, которые волю народа могли претворить. Они претворяли волю каких-то других людей.
В.РЫЖКОВ: А что нужно было делать с теми шестью республиками, которые не принимали участие?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже развал Союза.
СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, это было бы уменьшение Союза на какие-то республики – не вопрос. СССР существовал до вступления Прибалтики в нее. И спокойно существовал после выхода.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что в данном случае воля народа была нарушена?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Потому что президент СССР вместо того, чтобы железной рукой провести волю народа в жизнь, он хотел красиво тусоваться в Париже. Собственно, он сейчас свое 80-летие в Лондонах и отмечает.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, ваша точка зрения ясна. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва. Я хотел уточнить у вас насчет референдума – вам не кажется, что в свое время Макиавелли, он писал о манипуляции и то, что референдум может быть опасен, потому что он может быть определенной игрушкой в руках определенного круга людей.
В.РЫЖКОВ: Наверное. Но с другой стороны, канадцы не боятся - в Квебеке был дважды референдум, где обсуждался вопрос выхода Квебека. Оба раза он не набрал большинства, но канадцы пошли на это, не побоялись. Сейчас прошел референдум в Судане, и в результате юг Судана отделился от севера, и теперь появятся два Судана.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, Сергей прав в том, что, безусловно, референдум это возможность манипулировать. Это один из аргументов против.
В.РЫЖКОВ: Но отказ народу проводить референдум тоже манипуляция. И выборы манипуляция, и телевизор манипуляция, и даже футбольный матч манипуляция, - все можно назвать манипуляцией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вспоминали до эфира, что еще товарищ Наполеон проводил референдумы, и по 99% собирал в пользу усиления личной власти. Тов. Лукашенко проводил у себя два референдума.
В.РЫЖКОВ: И снял ограничение на количество избраний президентом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в 90-е разогнал Верховный совет. Кстати, тот же референдум 1991 г., - посмотрите на эту манипуляцию через вопрос – потому что как вы вопрос сформулируете, такой будет вам и ответ. И чем более он запутанный, тем меньше шансов.
В.РЫЖКОВ: Поэтому не стоит сводить референдум к манипуляции, любое общественное явление содержит в себе элемент манипуляции. Но не это главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Мы продолжим разговор после перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: «Референдум – это заседание присяжных в масштабе страны. Решение не умом, а сердцем» - Сергей из Барнаула. Продолжаем программу.
В.РЫЖКОВ: Мы уже начали говорить, что на референдумах рассматриваются только мелкие вопросы, типа поставить остановку троллейбусную, или не поставить, перекрасить забор, или не перекрасить забор. В истории огромное количество судьбоносных референдумов проводилось. Сходу, первое, что приходит в голову: большинство стран Северной, Восточной и Центральной Европы, Прибалтики, голосовало на референдумах о вхождении в Евросоюз. Недавно был референдум в Швейцарии той же…
В.ДЫМАРСКИЙ: В Швейцарии иначе не может быть - в Швейцарии все через референдум.
В.РЫЖКОВ: Норвегия дважды голосовала о вхождении в ЕС, и оба раза народ прокатывал. Европейская конституция была прокачена на референдумах во Франции и в Голландии. Саар был спорной территорией между Францией и ФРГ, и плебисцит в Сааре решил вопрос. Хочу сказать, что правы и те и другие – действительно, в Швейцарии часто мелкие вопросы голосуются. Но одновременно с этим в огромном количестве стран ключевые, судьбоносные вопросы точно так же выносятся на референдумы, и на них принимаются судьбоносные для народов решения.
В.ДЫМАРСКИЙ: С 1848 года в Швейцарии прошел 521 референдум.
В.РЫЖКОВ: Немного, я думал больше. Это все, или федеральные?
В.ДЫМАРСКИЙ: Федеральные. В 216 случаях предметом голосования была ревизия Конституции и в 148 - принятие законопроекта или одобрение какого-либо договора. По вопросам ревизии конституции изменения принимались в 156 случаях, а в 160 отклонились. К народной инициативе в Швейцарии прибегали более 200 раз. Согласно конституции Швейцарии здесь потрясающая формулировка: что народная инициатива должна быть отклонена в случае, если несоблюдено единство материи и формы.
В.РЫЖКОВ: Красиво. Но на самом деле референдумы проводят по всему миру. В Америке штат, который любит референдумы – Калифорния. Они славятся тем, что все на свете голосуют референдумом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это федеративное государство, и на общефедеральном уровне проводить референдум довольно сложно, а в отдельных штатах проводят. Кстати, это тоже аргумент по поводу федерации: если у нас федерация, то у нас на федеральном уровне трудно проводить референдумы.
В.РЫЖКОВ: Но в Швейцарии прошло более 500. Так что это не препятствие.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу той же Франции, по голосованию по Конституции - этот случай подтверждает, что, может быть, у народа не всегда - если мягко и дипломатично, - не всегда достаточно компетентности для решения такого рода вопросов. Потому что после того, как на референдуме конституция не была одобрена, власть очень легко провела эту конституцию через парламент.
В.РЫЖКОВ: назвав «Лиссабонским договором» и сохранив более 90% содержания, Слушаем голос народа - опрос портала «СуперДжоб» - по поводу народных референдумов.
Т.ДЗЯДКО: Народные референдумы приносят скорее благо, или скорее вред? – большинство участников опроса считают, что пользы очевидно больше – так отвечает 70% опрошенных. «Не мешало бы хоть изредка прислушиваться к мнению народа» - логист из Ростова-на-Дону. «Мнение народа наиболее точно отражает существующие реальности в разных сферах жизни» - специалист Службы экономической безопасности, живущий в Чебоксарах. Подобные комментарии оставляют многие опрошенные, но также значительное число из них делают важную оговорку: «если они проходят без фальсификаций» - спортивный менеджер из Санкт-Петербурга.
«Не главное, как проголосуют, главное – как посчитают. Пример: последние выборы, и будущие тоже» - не верит в честность подсчетов в нынешней России зам. директора из Саратова. Среди опрошенных 30% считают, что сама идея референдума приносит скорее вред. Некоторые считают это лишней тратой денег, некоторые, используют распространенную фразу про то, что «люди не готовы», но и здесь велик процент тех, кто выбирает вариант ответа «вред», на самом деле попросту сомневаются, что результаты будут подведены честно. Добавлю, что всего в опросе приняли участие 1600 человек.
В.РЫЖКОВ: Кстати, на сайте «Эхо Москвы» тоже шло голосование, и там разгромный результат: 86% выступают в пользу референдумов, и только 14% - противников референдума.
В.ДЫМАРСКИЙ: При всем при том я ни в коей мере не оправдываю наши власти, которые в 2004 г. приняли закон о референдуме.
В.РЫЖКОВ: Запретительный закон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который фактически можно назвать «Закон о запрете референдумов». Этот закон невозможно даже прочитать – там на полутора страницах условия, при которых нельзя проводить референдумы. И я не вижу никаких условий, при которых их можно проводить.
В.РЫЖКОВ: Там есть запрет: год до выборов, год после выборов, гигантский перечень тем, которые нельзя выносить на референдумы, чрезвычайно тяжелая, затратная процедура формирования инициативных групп в регионах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там о налогах, о здоровье, о безопасности, об избрании, об амнистии – ничего нельзя.
В.РЫЖКОВ: В России есть ст.3 Конституции, где сказано, что непосредственным высшим выражением власти народа являются выборы и референдум. В этой части мы можем сказать, что Конституция РФ в части ст.3 отменена - по референдуму полностью, а по выборам – на 90%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Единственный вопрос, который можно выносить на референдум – о сроках полномочий Путина.
В.РЫЖКОВ: А он уже решен – они уже продлили срок полномочий думы до 5 лет, и срок полномочий президента – до 6. Без всякого референдума. Кстати, думаю, что если бы вынесли этот вопрос на референдум, народ бы однозначно сказал «нет».
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотри, что я нашел: «об избрании, досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, либо должностных лиц».
В.РЫЖКОВ: Тоже нельзя?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, можно - только должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором РФ.
В.РЫЖКОВ: Это намек на мучительное строимое нами союзное государство с Белоруссией - я так думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже так думаю.
В.РЫЖКОВ: Одним словом, зафиксируем - к огромному сожалению, референдумы на общероссийском уровне остались в 90-х гг. Референдум 12 декабря 1993 г., на котором была принята действующая конституция, был последним общенациональным референдумом в РФ. Ни одна из многочисленных попыток, которые были в последние годы – сделать референдум - у нас не получилась. Отклоняли на уровне сбора подписей или в избирательных комиссиях. При этом референдумы уцелели, но уцелели на региональном и на местном уровне. Например, 13 марта, несколько дней назад состоялись выборы, и было два референдума в РФ. Один, в одном маленьком муниципалитете провалился, - там стоял вопрос о введении самообложения населения на какой-то местный проект, а во втором случае речь шла о мелком изменении границ между муниципальными субъектами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, укрупнение регионов субъектов федерации - это обязательно через референдум.
В.РЫЖКОВ: Это по закону, это местные референдумы. У нас возникло 6 новых субъектов федерации - Пермский. Камчатский. Забайкальские края, укрупнился Красноярский край, и там были референдумы. И еще остался статус муниципальных поселений, самообложение, иногда, изредка еще проскакивают экологические, и все. На общенациональном уровне с 1993 г. у нас референдума не было, поэтому мы можем со всем основанием утверждать, что в России закон о референдумах и конституция в части права народа на референдумы, отменены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с тобой не назвали еще одно непременное условие проведения референдума: полная информация «за» и против» - чтобы люди могли осознанно голосовать, чтобы люди чувствовали свою ответственность за судьбу страны и понимали, что они не просто так приходят на избирательный участок, и самое главное – компетентность. А компетентность определяется информацией, полной информацией.
В.РЫЖКОВ: Послушаем мнение лидера ЛДПР Жириновского на эту тему, а потом обсудим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Считаю, что это было грубейшей ошибкой – выносить на референдум судьбу государства. Такого не было никогда, этого нельзя делать. Нужно было выносить на референдум территориальному делению внутри СССР, только губерний – условно, 60 губерний по 5 млн. человек. Можно было вынести на референдум смену флага, допустим – черно-желто-белый, и то этого не нужно было делать. Это можно было принять на заседании Верховного совета СССР. Никто выходить не имел права из состава СССР. Нужно было принять немедленно, еще в 1985-1986 гг. поправку в Конституцию СССР и исключить статью о праве выхода союзной республики из состава СССР.
А они вместо этого принимают закон о порядке выхода из состава СССР в 1990 г., а в марте 1991 г. проводят референдум, хотите ли вы оставаться в СССР как в федерации обновленных суверенных республик. Они что, не понимают, что заложили мину? По-русски «суверенная» - «независимая». Кому нужно федерация независимых государств, что это такое? Поэтому это было преступление.
Все решается в рамках парламента, и вообще поднимать не надо – дайте больше прав территориям, предприятиям, гражданам. Ведь начали разрешать кооперативы создавать, давайте дальше - приватизация - один процент в год, не больше. Вот сейчас, за 20 лет, мы бы имели 20% частного сектора, но честного, не было бы олигархов, не было бы криминала - вот таким путем нужно было идти. Никаких референдумов по судьбоносным решениям не проводится. Всегда референдум проводят жители небольшого региона: надо ли нам строить здесь бассейн, - нам выгодно? Давайте сделаем остановку транспорта. Но решать судьбу Швейцарии. Германии. Франции – никто бы никогда на референдум не вынес – это головотяпство тех товарищей, которые руководили нашей страной. Все это делалось в рамках ЦК КПСС, на закрытых совещаниях.
Конечно, референдум это благо, мы можем узнать отношение людей к определенному человеку, определенной позиции, к определенной ситуации. Это очень выгодно. Надо совмещать референдум с очередными выборами. Вот укрупнение территорий - сколько мы будем тянуть, что Москва и область это отдельные субъекты? - вот это можно выносить на референдум. И то это не всегда желательно, потому что часть людей испугается, где они будут жить – в Москве это будет, или это будет уже Рязанская область.
Давайте говорить про будущее – будем ли мы принимать японцев, если там будет совершенно катастрофическая обстановка, и страна погибает. Мы можем принять 30 млн. японцев? - не на Дальний Восток, а в центр Сибири, где есть пустые пространства. Население говорит: да, давайте, у нас много земли. Те говорят – нет, мы не хотим, - все, мы не будем этого делать. То есть, на будущее референдум. Давайте в будущем вот так сделать, или не будем этого делать.
А по прошлое - это слишком опасно. Референдумы про прошлое никто никогда не ставит. Ставят только вопрос - как вы хотите, президентский режим или парламентская республика - вот давайте поставим. Если парламентская республика – меняем конституцию, как сама конституция проходила как референдум. Но не все понимают, что такое парламентский режим, президентский. Сейчас уже все понимают, что все решает один человек, - может быть, мы от этого уже устали, к примеру, и население скажет – давайте перейдем к режиму парламентской республики как наивысшей формы демократии.
Давайте перейдем к укрупнению территорий, давайте перейдем к территориальному делению - вот это вопросы для референдума. На будущее, но не про прошлое.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, у него самого есть некоторые противоречия – то, что он предлагает – территориальное деление, форма парламентская или президентская, - это крупнейшие вопросы, это далеко не остановка и не про ставить АЭС, или не ставить – это вопросы судьбоносные для страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это страшное дело. Илья из Екатеринбурга: «Конституцию пора продавать в разделе «Сказки».
В.РЫЖКОВ: Он прав – если проанализировать, у нас не работает большая часть статей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, почему страшгно? Потому что Илье 16 лет.
В.РЫЖКОВ: Он уже понимает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это ужасно, что наша молодежь уже привыкла к тому, что Конституция – это сказка.
В.РЫЖКОВ: Либо это в раздел экстремистской литературы, потому что конституция провозглашает страшные вещи: право на мирный протест, право на свободные выборы, на свободу слова, на референдум, - это все у нас сейчас подведено под экстремизм. Илья молодец, умный парень, понимает, о чем идет речь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосуем. Жириновский говорит, что на референдуме нельзя решить судьбу страны, и не говорит, почему. Но мы догадываемся, почему, поэтому спрашиваем.
В.РЫЖКОВ: Программист Рогов говорит, что референдум это голосование некомпетентных, безответственных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы его уже третий раз цитируем. Вопрос для интерактивного голосования - считаете ли вы себя лично компетентным, чтобы решать судьбу страны на референдуме? Если «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65. Стартуем.
В.РЫЖКОВ: А пока попросим звонить на наш телефон тех, кто считает, что можно выносить на референдумы судьбоносные для страны вопросы. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва. Нужно выносить на референдум судьбоносные вопросы. Я считаю, что возможность передать решение вопросов от чиновников, депутатов, премьер-министров и президентов народу - это в любом случае не благо страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем брать вас лично, но вы считаете, что у народа…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы только что привели пример 16-летнего мальчишки, который достаточно компетентен, из Екатеринбурга.
В.РЫЖКОВ: Сергей, а что бы вы лично вынесли на судьбоносное решение?
СЛУШАТЕЛЬ: Прежде всего, отобрать право принятия решений у чиновников, депутатов, премьер-министров.
В.РЫЖКОВ: То есть, реформа политической системы, демократизация.
СЛУШАТЕЛЬ: да. За ними остается только право разработки решений, а принимает решение окончательно только народ, референдумом. И чтобы стимулировать работу парламента в правильном направлении, если подготовленный закон не принят на референдуме, то за время, пока закон вырабатывался, депутаты не получают зарплату.
В.РЫЖКОВ: У нашего народа достаточно компетентности и здравого смысла, чтобы принимать в таких случаях ответственное решение?
СЛУШАТЕЛЬ: Если речь идет о статистике, большой достаточно – думаю, что в большинстве своем народ разумен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я остановил голосование. 87,6% считают себя компетентными для решения судеб страны и 12,4% не считают себя достаточно компетентными.
В.РЫЖКОВ: Я согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я не согласен.
В.РЫЖКОВ: Пример приведу - я прочитал в одной книжке. В Англии был такой случай, когда ученые провели эксперимент. Продажа быков, куча народа на трибунах. Раздали карточки, вывели быка, написали всех написать, сколько весит этот бык. Все на глаз прикинули - ну, 315 кг. Кто-то написал 319, кто-то - 270. Когда собрали все карточки, то оказалось, что суммарная цифра была чуть ли не до грамма равна весу этого быка. То есть, как раз это закон больших статистических чисел. И я с Сергеем здесь согласен – кода речь идет о здравом смысле большого количества людей, то люди чаще всего делают правильные выводы. Ты привел пример французов, когда они провалили европейскую конституцию, - но она была далеко не так однозначна с точки зрения интересов, и там была серьезная содержательная критика ее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, на чем во Франции проиграла европейская конституция?
В.РЫЖКОВ: Прежде всего на непопулярности Ширака и польской сантехники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Противники европейской конституции придумали этот анти-плакат: «К вам идет польский слесарь».
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, народ сказал, ЕС выводы сделал, и учел в «Лиссабонском договоре», так что нельзя говорить, что это была чистая ошибка народа и заведомо говорить о том, что конституция была безупречна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но власть решила, что это ошибка народа.
В.РЫЖКОВ: Власть в Норвегии дважды выносила вопрос о членстве в ЕС на референдум, и народ дважды говорил власти «нет», и Норвегия до сих пор не член ЕС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Послушаем еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Москва.
В.РЫЖКОВ: Вы тоже считаете, что надо выносить крупнейшие вопросы на референдумы?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 27 лет и я хочу сказать, что я вообще человек демократический по убеждениям. Но мне кажется, что то, что у нас творилось в 90-е гг. в стране, и что страной управлял Ельцин и к чему это сейчас привело, мне кажется, что это не очень хорошо.
В.РЫЖКОВ: А как это связано с темой референдума?
СЛУШАТЕЛЬ: Так Ельцин всенародно избранный президент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не на референдуме избранный.
В.РЫЖКОВ: С 1993 г. много воды утекло, много было попыток вынести вопросы на референдум, но ни одна из них не удалась. Вы считаете, что нельзя народу доверять это дело, или все-таки надо какие-то вопросы выносить на референдум?
СЛУШАТЕЛЬ: Какие-то, безусловно, надо.
В.РЫЖКОВ: А кто должен решать, что нужно выносить?
Сю: Думаю, что власть, избранная людьми.
В.РЫЖКОВ: А нынешняя власть избрана людьми?
СЛУШАТЕЛЬ: Но не мной точно.
В.РЫЖКОВ: А как же тогда ей доверять вопросы референдумов?
СЛУШАТЕЛЬ: Это сложный вопрос.
В.РЫЖКОВ: Вопрос философский. Мне кажется, что народ однозначно высказался, что он вполне компетентен и в состоянии сам решать свою судьбу. Меня лично этот результат очень радует.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до встречи через неделю.