Можно ли в России сделать состояние честным путем - Оксана Дмитриева - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-03-11

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история.

Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия», Фондом Б.Н.Ельцина. Каждую неделю мы берем какое-то значимое событие 90-х, или значимую фигуру, и обсуждаем уроки, связанные с этим событием или фигурой в эфире. Сегодня наша тема - «Можно ли в России сделать состояние честным путем», и мой гость – депутат Госдумы, мы с ней много лет проработали в стенах российского парламента, она много лет представляет нашу северную столицу. Санкт-Петербург, очень хороший и известный экономист, сейчас она состоит во фракции «Справедливая Россия» - Оксана Дмитриева.

Что касается события, которое мы вспоминаем – 11 марта 1993 г. была создана финансовая пирамида «МММ», которая просуществовала – я сегодня с удивлением об этом узнал, - она просуществовала всего полгода, но наделала столько шума, что мне казалось, что это существовало гораздо дольше.

О.ДМИТРИЕВА: Реклама шла в 1994 г.

В.РЫЖКОВ: Через полгода после запуска Сергей Мавроди был арестован, и с этого момента начались уже другие этапы его жизни. Много было всякого интересного, связанного с МММ, был знаменитый ролик «Я не халявщик, я партнер». Напомню, что слоган компании МММ был «Из тени в свет перелитая» - это была первая строчка известного стихотворения Арсения Тарковского.

По разным оценкам, пострадало от пирамиды МММ от 10 до 15 миллионов граждан РФ. Недавно сам Мавроди, который вышел на свободу сказал, что по гражданским искам его долг составляет более 1 млрд. рублей. Также он недавно пытался запустить новую финансовую пирамиду в интернете – по-моему, ее пресекли на сегодняшний момент. Сегодня мы поговорим о том, извлекли ли мы уроки истории МММ для современной России, а также, можно ли сделать в России крупное состояние честным путем. И начнем с художественно-научного портрета Мавроди кисти журналиста Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Сергей Мавроди – блудливый призрак халявного капитализма, который, что самое удивительное, все бродит и бродит по несчастной российской земле. Год назад казалось, что он вовсе сгинул и рассосался, что его закрыли, закопали и разорили, ан нет, - жив курилка. Неожиданно высунул физиономию из интернета – готов снова устроить всеобщее разводилово, соорудить свеженький лохотрон. Теперь – во всемирной сети.

И опять нашлись желающие сыграть с жуликом на его территории, испытать судьбу и рискнуть нажитым капиталом. Да, их стало уже поменьше, но их число измеряется десятками тысяч. Неужели не понимают, что добычи не хватит на всех, что лишь самым первым лукавый дьявол Мавроди даст возможность слегка кое-что получить, а остальные лохи сами себя ограбят? А потом будут жаловаться, требовать всенародного суда, да еще чтобы вернули им их кровные деньги, как будто кто-то насильно их заставлял эти деньги мошенникам вручать - сами на блюдечки с голубой каемочкой принесли.

Говорят, что Мавроди - финансовый гений, математик на уровне Лобачевского со своей неевклидовой денежной геометрией. Вполне возможно. Хорошо быть гением в Стране дураков, где мириады дольщиков и вкладчиков спешат отдаться очередному недобросовестному строителю липовых пирамид, а затем почему-то просят у государства их убытки, сделанные по глупости, возместить.

Удивительный все-таки у нас народ, «и обмануть его нетрудно - он сам обманываться рад», и никакие бедствия, испытания и катаклизмы нам не страшны, и на грабли, разбросанные повсюду будем по-прежнему наступать и наступать, но ни в коем случае не отступать. Только в России можно не два, а двадцать два раза войти в одну и ту же воду, в одну и ту же аферу. И Мавроди, исторический персонаж второго плана, будет вновь и вновь разыгрывать свою пьесу, и зачастую срывать аплодисменты. В.РЫЖКОВ: Вот такой портрет. Я бы сказал, что это двойной портрет, потому что с одной стороны, это портрет Мавроди, то ли гения, то ли гениального авантюриста, с другой стороны, портрет нашего доверчивого и добродушного народа, который готов броситься во все тяжкие ради высокой доли прибыли. Согласны с таким портретом?

О.ДМИТРИЕВА: Не совсем согласна, потому что никакой гениальности тут нет – финансовая спекуляция по типу пирамиды это давно известный факт, он самый начальный исторически. Такие пирамиды существовали, это не его изобретение, что касается граждан – все играют, и не только в нашей стране – в лотерею.

В.РЫЖКОВ: Мне один человек, специалист в этом деле говорил, что примерно каждый 6-й человек болеет игроманией, предрасположен к азартным играм.

О.ДМИТРИЕВА: Да, это та же азартная игра, плюс, думаю, в самом начале абсолютная дремучесть. И что еще сыграло роль? – реклама. Причем, на самой первой стадии, когда только открылись СМИ, и наш человек привык верить тому, что идет с государственного канала, по Первому и по Второму.

В.РЫЖКОВ: Гениальная реклама была с Леней Голубковым.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Поэтому они верили и не думали, что то, что рекламируется по телеканалам, что это каким-то образом под патронатом государства. Поэтому, конечно, неокрепший наш гражданин, который еще не привык к рынку, к злоупотреблениям, к обманчивой рекламе, он поддался на это.

В.РЫЖКОВ: Прошло с тех пор довольно много лет – 15-17, хотя как будто бы это было вчера, и вопрос - как вы думаете, наше общество сейчас более зрелое, у него больше иммунитета против подобного рода финансовых пирамид? И второе – мы законодательные дыры законопатили, мы сейчас создали законодательные институциональные условия, чтобы новые пирамиды не появлялись?

О.ДМИТРИЕВА: Думаю, что наши люди более зрелые сейчас и научены горьким опытом. Хотя определенная часть готова броситься в любые авантюры, ожидая быструю прибыль – это первое, что касается законодательных дыр: то, что касается именно финансовых пирамид, которые строил Мавроди, на мой взгляд, законодательно эта дыра закрыта – после введения закона о банках и банковской деятельности, который мы приняли в 1995 г., где достаточно строгое ограничение на привлечение денег во вклад – то есть, это может делать только банк с банковской лицензией. Поэтому здесь есть определенная гарантия. Следующий этап - механизм страхования банковских вкладов.

В.РЫЖКОВ: Горький урок Мавроди учитывался при составлении этого закона?

О.ДМИТРИЕВА: Применительно к банковской деятельности – да. Но у нас есть другие плохо закрытые дыры – это все, что касается жилищного строительства. При этом введение нового закона о дольщиках, 214, не отменяет различные схемы, которые тоже чреваты обманом.

В.РЫЖКОВ: И мы видим, что то там, то там, эти взрывы дольщиков происходят.

О.ДМИТРИЕВА: Через вексельные схемы.

В.РЫЖКОВ: Буквально сегодня дольщики пригрозили, что перекроют трассу, потому что они оказались обманутыми.

О.ДМИТРИЕВА: Да, и это было видно сразу.

В.РЫЖКОВ: Это тоже пирамиды?

О.ДМИТРИЕВА: Не совсем. Здесь довольно сложно установить. Иногда это добросовестная пирамида, иногда она обеспечена реальными земельными участками, и если нет борьбы за передел рынка, то эти земельные участки – если бы они были в собственности, они могли бы покрыть убытки дольщикам. Но поскольку земля должным образом никогда не оформлена, то эти земельные права ничего не стоят. Поэтому фактически у строительных компаний в большей части нет и обеспечения. Но иногда это прямое мошенничество, потому что если по продаже есть двойные продажи, то все – это в прямой форме мошенничество.

Но в целом ситуация на рынке строительных услуг связана с отсутствием дешевого кредита, отсутствием дешевых накопительных схем по строительству. Мы много лет начинали составлять закон о строительных сберкассах, который предполагает дешевые схемы накопительные под дешевый процент. Этот закон блокируется – его несколько раз вносили и несколько раз отклоняли. Потому что эта схема, во-первых, блокирует дольщиков - это не нравится, хочется так заманивать людей, говоря, что ничего другого нет, - а ничего другого реально нет. И различные мутные схемы через векселя.

В.РЫЖКОВ: Строительство довольно опасная отрасль, где людей могут обманывать, что-то еще осталось в законодательстве, дыры, где могут быть свои МММ, - помимо дольщиков?

О.ДМИТРИЕВА: Думаю, что следующая очень уязвимая вещь - жилищное законодательство, это управляющие компании, товарищества собственников жилья и некоторые вещи не сами по себе - сама по себе форма нормальная, - но тогда, когда сейчас вводят нормы и «Единая Россия» пытается провести новые изменения в жилищный кодекс, где они предлагают коллективную ответственность Товарищества собственников жилья за неплательщиков – сейчас каждый человек отвечает сам за себя. Допустим, у вас дом, и один или два человека долго не платят, у них есть долг, растет пеня, и потом этот долг, который накопили несколько человек, вешается на все Товарищество собственников жилья, и отвечает уже не юрлицо, а все собственники.

В.РЫЖКОВ: Тоже интересная схема.

О.ДМИТРИЕВА: Очень интересная схема. Она уже не в таком виде, как МММ, но вещи, которые для людей как ярмо, они есть. Но в целом ряде случаев и кредиты и ипотечные схемы тоже - когда толком людям не разъясняют возможности и реальную ставку кредита, что тоже может оказаться ловушкой. Тем более, что в условиях кризиса я не видела большой готовности со стороны банков для реструктуризации задолженности для того, чтобы они входили в ситуацию своих плательщиков.

Плюс ко всему, в нашей структуре с коррупцией - у нас очень часто интересы банка, верхнего руководства и интересы клерков, которые занимаются конкретными кредитами, очень сильно расходятся. Поэтому очень часто людей подводят в эту долговую петлю, не делают реструктуризацию, не вследствие того, что такова позиция банка, а вследствие того, что каждый на своем месте хочет извлечь какую-то выгоду.

В.РЫЖКОВ: То есть, в принципе, по большому счету, урок МММ нами выучен. Та же не только МММ было, было еще что-то «Хопер-инвест», - очень много было подобных схем, просто Мавроди был самым крупным.

О.ДМИТРИЕВА: Очень много было подобных схем, и отнюдь не все понесли наказания. Потому что есть бизнесы, выросшие из МММ, из этих пирамид, которые вполне функционируют. Эти люди ходят, мы с ними знакомы, и вы с ними знакомы. Есть целый рад бизнесменов, в том числе из тех списков журнала «Финанс» и «Форбс», которые начинали с финансовых пирамид.

В.РЫЖКОВ: Очень много пришло вопросов - вдруг вы знаете, - было много разговоров про то, куда делись деньги Мавроди - я встречал цифру, что четыре КАМАЗа вывезли из офиса МММ в Москве, 17 КАМАЗов. Есть информация, куда делись деньги? Он же собрал чудовищные суммы, а сам он говорит, что он эти деньги потерял.

О.ДМИТРИЕВА: Здесь были разные версии. Были версии такие, что часть денег - кстати, это довольно частая ситуация, - были хорошо вложены в акции. И в принципе, акции потом росли в цене, в том числе, акции наших крупных газовых и нефтяных компаний.

В.РЫЖКОВ: Так кто в выигрыше?

О.ДМИТРИЕВА: Дальше я не знаю, я не являюсь представителем правоохранительных органов. Но об этом он сам заявлял – что его средства были вложены в акции, в том числе, акции «Газпрома», что с ними стало – я не знаю.

В.РЫЖКОВ: Надеюсь, что когда-нибудь мы узнаем. Это одна из тех тайн 90-х, которая пока остается под мраком. Теперь переходим к следующей теме - поговорим о состояниях, которые сколочены к сегодняшнему дню в России – к нашей программе как раз подоспела новость, что вышел свежий список «Форбс», согласно которому в России оказался уже 101 долларовый миллиардер. Мы здесь занимаем третье место в мире после США и Китая, и вопрос, который мы задавали нашим экспертам – Сергею петрову, вашему коллеге по Госдуме, он хозяин автосалонов «Рольф», реальный бизнесмен, человек, знающий о чем идет речь. Итак, можно ли в России сделать состояние честным путем?

С.ПЕТРОВ: Нет, нельзя. Потому что еще Карл Маркс сказал, что все состояния нажиты нечестным путем. И это не только у нас в России, но и везде.

- Почему именно в России такая ситуация?

С.ПЕТРОВ: Потому что в России все построено на взятках. Раньше давали борзыми, сейчас деньгами. И власть сама заинтересована в этом.

- Вы считаете, что это исторически сложилось?

С.ПЕТРОВ: Да, исторически. Потому что люди идут во власть, чтобы не родине служить, а денег хапнуть. Если абсолютно честно платить все налоги, то тогда разорятся предприятия. А кто платит налоги, то они в тех же 90-х сначала хапнули столько, что они вполне могут себе позволить сейчас все это легализовать.

- Вы считаете, что любой успешный бизнес, который построен в нашей стране, построен нечестным путем?

С.ПЕТРОВ: Да, абсолютно любой. Я не знаю, может там какой-то 1% есть, и то в него очень трудно верится.

- А мелкий бизнес?

С.ПЕТРОВ: Мелкий бизнес – да, тут еще возможно что-то. И то все равно – там на взятки все идет.

- В последнее время появилась инициатива о стократном штрафе за дачу и получение взяток – как вы считаете, эта инициатива поможет борьбе с взяточничеством в РФ?

С.ПЕТРОВ: Думаю, что это никак не поможет. Кто брал, тому стократный размер взятки - он все равно уже взял больше. Это не испугает. Вот если руки отрубать и по 25 лет тюрьмы давать – это поможет.

- Может быть, люди сами будут бояться давать взятки?

С.ПЕТРОВ: Люди не будут бояться давать взятки. Взятки дают тоже не от хорошей жизни, а от того, что не могут сделать без взятки. Даже не то, что кто-то что-то нарушил, или что-то ускорить, а то, что люди должны делать без взятки, чиновники делают все возможное, чтобы без взятки этого не сделать, тормозят процессы и в принципе, загоняют людей в тупик.

- не думаете, что он будет опасаться, что он даст взятку и ему придется платить крупный штраф и нести наказание так же, как и тот, кто получит эту взятку?

С.ПЕТРОВ: Может быть, какой-то маленький процент это испугает, но большинство загнаны в угол, и им делать нечего, кроме того, как дать взятку. Не очень это повлияет - мне так кажется.

В.РЫЖКОВ: Вот такое мнение у вашего коллеги по Госдуме – он знает, о чем говорит, он сам построил крупный бизнес, он утверждает, что в России невозможно сколотить состояние честным путем. Ваше мнение?

О.ДМИТРИЕВА: Думаю, что крупные состояния формально, наверное, можно. Но у крупного состояния либо взятки, либо очень крепкие связи с чиновничеством или с власть предержащими. Не думаю, что члены семей наших губернаторов при построении своего бизнеса дают взятки своим родственникам среди руководителей наших субъектов федерации. В этом списке журнала «Финанс» очень много родственников губернаторов – детей, сыновей, жен. Формально они взятки не дают, но используют все преференции от своих родственных, иногда дружеских связей с власть предержащими. Это первое.

Второе - если мы посмотрим крупные состояния, реально крупные, - нет ни одного крупного состояния, которое было бы сделано на базе нового предприятия, с нуля за эти 20 лет.

В.РЫЖКОВ: Все-таки мы можем сказать, что есть мобильная связь, которой не было. Есть сети «ритейла», построенные заново, те же автосалоны.

О.ДМИТРИЕВА: Обслуживание в сфере торговли, обслуживание в сфере импорта.

В.РЫЖКОВ: Банковская сфера, страховая.

О.ДМИТРИЕВА: Что касается ритейловских сетей, то там очень много с участием иностранного капитала, как проникновение на наш рынок. Ну и, в общем, все сетевые магазины – это во многом за счет подавления нашего малого бизнеса и делались все эти сети под покровительством, за счет преференции региональных властей, которые для того, чтобы дать преференции сетевому бизнесу, они гробили, в той или иной форме, малый бизнес. Отсюда у нас практически не осталось реального семейного, фамильного бизнеса в области общественного питания и розничной торговли, где они исторически возникли.

В.РЫЖКОВ: Прервемся сейчас буквально на две минуты, потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Продолжаем программу. Сегодня мы обсуждаем тему - можно ли в России сделать состояние честным путем. В студии - Оксана Генриховна Дмитриева. Много нам пишут, например: «Позор, миллионы граждан находятся за чертой бедности, зато количество миллиардеров растет за счет наших денег. Выход один – гильотина» - Алексей. Москва. «А почему не говорите об Абрамовиче. Тимченко и других? У них что, все законно приобретено?», Оля: «В такой России, как сейчас, сделать состояние честным путем нельзя». Здесь вспоминают «ЛогоВАЗ» и Березовского. «Быстро и честно заработать миллионы нельзя, американские миллионеры давно называют наших олигархов «ворами» с большой буквы, но российские олигархи-воры ходят с гордо поднятой головой и ведут себя как хозяева жизни» - священник Вадим Захаркин. Вот такие вещи нам пишут.

О.ДМИТРИЕВА: Хотела бы сказать, каким еще способом делаются состояния. МММ это такой самый примитивный и безобидный способ по сравнению с тем, что было изобретено потом. Рейдерство, рейдерский захват, очень активный способ.

В.РЫЖКОВ: Захват чужих предприятий.

О.ДМИТРИЕВА: Да, чужих предприятий, чужих активов в той или иной форме, более мягкой или более жесткой, - но тем не менее, многие состояния сегодняшние средне-крупного бизнеса новой волны – они именно за счет рейдерства созданы. Еще одно направление - скупка, очень активная и агрессивная политика, - скупка активов под кредиты, - то же МММ, Но вроде берет этот кредит конкретный предприниматель, а потом расплачивается государство, как мы видели в условиях кризиса. Потому что очень активно рос внешний частный долг наших предпринимателей, они осуществляли под кредиты скупку активов - это не значит, что мы 460 млрд. долларов, которые взяли в долг, вложены здесь в газеты, заводы и пароходы, - фактически это на приобретение титула собственности. А потом, когда кредиты и реструктуризацию кредитов, рефинансирование перестали осуществлять в условиях кризиса, то государство начало помогать. И не нужно забывать, что наши резервные фонды - Стабфонд, Фонд национального благосостояния, которые вложены в чужую экономику, - они тоже выполняют функцию гаранта.

В.РЫЖКОВ: Хочу напомнить - весь мир был изумлен, когда в России в условиях кризиса число миллиардеров удвоилось. Казалось бы, оно должно сократиться, по идее - в Германии, например, сократилось, а в России удвоилось. Это как раз показывает, что приоритетом для государства было спасение собственников.

О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно - спасение собственников, а не предприятий. И тем самым сказали всему миру: ребята, и дальше давайте им в долг – если что, мы подсобим из наших резервов Центробанка, нашего Стабфонда – мы всегда нашим людям окажем помощь, что и было сделано в период кризиса. Это еще один способ, вполне легальный. Потому что сказать, что это незаконно, нельзя - дума голосовала, дума выдала им эти все возможности - взять 50 млрд. долларов из резервов ЦБ и отдать на погашение долгов.

Далее. Понятно, что сверхкрупные состояния возникли, начиная с 1999-2000 г., когда пошел лавинообразный рост цены на нефть, рост цен на сырье, на металлы. И эта исключительно благоприятная внешняя конъюнктура не изымалась у собственников. Во-первых, непонятно, почему вообще эти предприятия были приватизированы, потому что очень многие из них являются естественными монополиями - тут вообще не может быть никакой конкуренции.

В.РЫЖКОВ: Одну крупнейшую нефтяную компанию изъяли, как мы знаем, - под названием ЮКОС.

О.ДМИТРИЕВА: Но при этом частный менеджмент, как мы видим по нефтяной и газовой отрасли, не более эффективен, чем был государственный – здесь мы очень легко можем измерить производительность труда. Это мы в машиностроении, легкой промышленности с трудом можем померить, а тут у нас нефти мы производим меньше, чем на конец 90-х гг., а численность занятых там в два с половиной раза больше.

В.РЫЖКОВ: Но сейчас у нас нефтянка в значительной степени национализирована, газовая отрасль у нас в подавляющей степени государственная.

О.ДМИТРИЕВА: Как же она государственная?

В.РЫЖКОВ: ну как - «Газпром».

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Контрольный пакет у государства, но там частные акционеры, затем, дальше – это еще один из способов обогащения, перетока: у вас любимая форма – сделать крупное состояние вполне легально.

В.РЫЖКОВ: Не у нас - у них.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Например, мы с вами присутствовали, когда мы с вами голосовали против реформы РАО ЕЭС - вот пожалуйста, вполне легальный способ: сделали расщепление и фактически приватизацию РАО ЕЭС. Затем отдали часть акций опционов менеджменту энергетических компаний. Затем государство, в виде федерального бюджета, закладывает 30 млрд. долларов на приобретение акций. То есть, вначале мы это приватизировали, раздали, потом говорим – давайте обеспечим контрольный пакет государства. И фактически выкупаем эти розданные акции, опционы, у менеджмента, которому все раздали.

В.РЫЖКОВ: Так была выкуплена и «Сибнефть» у Абрамовича – за 13 млрд. долларов, как говорят специалисты, это было в несколько раз дороже, чем она реально стоила – это тот же самый способ создания миллиардеров. И все они у нас цветут.

О.ДМИТРИЕВА: И все по закону. Вначале Дума проголосовала за такую приватизацию РАО ЕЭС. Потом, в следующем составе, голосовала уже за федеральный бюджет, где были заложены эти средства. Теперь, в последнее время дума все время голосует - якобы приватизация энергетических систем была сделана за счет инвестиций – ну, что будут инвестиции, и были переданы пакеты акций на условиях инвестиционных соглашений. Практически все инвестиционные соглашения не выполнены, но никто собственность назад не отбирает. Есть масса способов, гораздо более изощренных, чем примитивное МММ.

В.РЫЖКОВ: Притворно- законных.

О.ДМИТРИЕВА: Не притворно-законных, а полностью законных, потому что идет лавирование различных схем таких, и полностью рынка для определенных структур – через законы в Госдуме. Новые отрасли, если мы посмотрим журнал «Финанс» - там много представителей страхового рынка.

В.РЫЖКОВ: Мы к этому вернемся, а сейчас послушаем голос народа от портала «СуперДжоб».

Т.ДЗЯДКО: «Можно ли в России сделать состояние честным путем?» - большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб» считают, что это попросту невозможно. Вариант «нет» выбрало 74% пользователей: «Много бюрократии, а значит, много взяток» - слесарь из города Ефремов. Некоторые невозможность этого напрямую увязывают с нынешней властью: «При таком правительстве – нет» - безапелляционно отвечает техник-механик из Тамбова, частный консультант по подбору персонала: «Состояние в России сделать честным путем невозможно из-за того, что именно так и построена госсистема. Не дадут, задушат налогами, проверками и штрафами, - говорю на примере своих знакомых», «У нас взяточничество процветает слишком буйным цветом, все и всех можно купить, просто цена у всех разная» - экономист из Москвы.

Впрочем, есть 26% пользователей, которые считают, что честным путем состояние в России все же можно сделать: «Состояние сделать можно в любой стране, для этого надо очень и очень много работать, с детства. Хотя смотря что понимать под «состоянием», все относительно» - руководитель в сфере общественного питания из Санкт-Петербурга. Большинство же ответов «да» сводятся ко времени «Можно, но долго» - программист из Москвы, кстати, его ежемесячный доход составляет 50 тысяч рублей.

В.РЫЖКОВ: 74% не верят, что можно сколотить состояние честным путем. На сайте «Эхо Москвы» около 90% дают отрицательный ответ. Мы пока говорили о тех мультимиллионерах, мультимиллиардерах, которые официально бизнесмены – мы все знаем эти имена, многие новые имена появились в этом году. Кстати, основной прирост миллиардеров дали Россия и Китай - самый большой процент прироста. Но вопрос такой – мы все догадываемся и знаем, что есть огромный слой сверхбогатых людей, которые формально являются депутатами, чиновниками, губернаторами – как они показывают свои состояния? Пришел такой вопрос от Зорко, служащего из Санкт-Петербурга: «Разве честным путем дети наших чиновников становятся миллиардерами? Я имею в виду Матвиенко. Наши чиновники - альфонсы при богатых женах» - Оксана, как они легализуют свои состояния?

О.ДМИТРИЕВА: Вот посмотрим - Сергей Матвиенко – это список журнала «Финанс» - 500 самых богатых, 495-я позиция с состоянием три и три десятых миллиарда рублей.

В.РЫЖКОВ: Сергей Матвиенко – сын губернатора Матвиенко. Более ста миллионов долларов.

О.ДМИТРИЕВА: Написано: бизнес – девелопмент. Девелопмент это строительство и не подрядчик, а выделение…

В.РЫЖКОВ: У нас была такая известная девелопменщица - Батурина в Москве.

О.ДМИТРИЕВА: Если мы посмотрим дальше этот список, то очень многие родственники губернаторов заключаются исключительно девелопментом - там, где земля что-то стоит. Наверное, есть земли Сибири и там земля ничего не стоит – там девелопментом не занимаются. А по крупным городам-миллионникам есть такое направление. Понятно, что здесь явно конфликт интересов – можно ли поверить, что родственники…

В.РЫЖКОВ: Во всем мире это прямо называется коррупцией.

О.ДМИТРИЕВА: Можно поверить, что родственники всех наших губернаторов очень талантливые люди - я бы в это поверила, если бы они занимались инновационными технологиями, медицинскими биотехнологиями, либо что-то изобретали в области новых видов энергии, совершенно не относящейся к деятельности губернаторов. Но тогда, когда это строительный бизнес, когда это оптовые поставки лекарств по программе дополнительного лекарственного обеспечения, когда это выделение и застройка земельных участков - понятно, что это вызывает большие сомнения. Кстати говоря, многие из состояний и способ их возникновения такой. Но есть еще более легальный способ.

В.РЫЖКОВ: Вот сейчас идет скандал по Свердловской области - там дочка губернатора Мишарина, совсем молодая девушка, оказалась владелицей крупного бизнеса, и преуспевает. И таких случаев сотни, и каждый день вскрываются новые случаи – это законно? Сидоров нам написал короткий комментарий: «Не знаю, что такое честно или не честно, но большинство состояний сделаны по закону». То, что мы сейчас обсуждаем – миллиарды Батуриной в долларах, миллиарды сына Матвиенко – пока в рублях, или сотни миллионов у дочки губернатора Свердловской области – это законно по современным российским законам? Это может преследоваться по закону?

О.ДМИТРИЕВА: Формально занятие этим видом деятельности вполне законно.

В.РЫЖКОВ: Родственниками чиновников?

О.ДМИТРИЕВА: Да. Потому что у нас нет понятия конфликта интересов. Потому что когда начинают бороться с коррупцией, борются даже не с верхушкой айсберга, а вообще непонятно, с чем - с его тенью. Потому что понятно, что основная коррупция она не через коробки из-под ксероксов и не через взятки, которые даются в традиционной форме, а в основном через занятия бизнесом. И еще одно вполне легальное занятие ближайших родственников и друзей. Но если мы будем разбирать конкретные сделки, по конкретным выделениям земельных участков, за какую цену они были выделены, на каком конкурсе или без конкурса – там выясняются нарушения законы. Если говорить по девелопменту – это можно выявить. Не по конкретному занятию, а по конкретным сделкам.

Но есть еще одно направление, сейчас наиболее популярное - у нас огромное количество квази-государственных компаний.

В.РЫЖКОВ: По-моему, Кудрин говорил не так давно, что у нас госсектор занимает 50-55% ВВП и продолжает расти.

О.ДМИТРИЕВА: Но он не госсектор. У нас «Газпром» формально - доля государства там 30-35%, может, чуть больше – они все формально негосударственные компания, а акционерные общества. Либо, допустим, «Сбербанк», либо ВТБ.

В.РЫЖКОВ: Тоже контрольный пакет у государства.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Либо контрольный, либо 100%. Это все акционерные общества, на них совершенно не распространяются никакие ограничения, которые распространяются на госслужащих. Зарплаты у них и доходы в тысячи раз превышают доходы госслужащих, - собственно говоря, почему менеджер средней руки в «Сбербанке» должен получать в несколько раз больше, чем президент РФ? Но при этом никакой ответственности и никакого предпринимательского риска. Потому что в случае серьезной экономической ситуации, как было во время кризиса, свыше триллиона субординированного кредита выделено этим банкам, потому что говорится, что это государственные банки. Как помогать, списывать убытки - это государственные, а как иметь дивиденды и прибыль - то это частная структура.

Если мы рассмотрим, где работают жены, дети, племянники наших крупных чиновников – они все расселись по этим структурам. А дальше, если вас не удовлетворяет несколько миллионов долларов в виде вознаграждения как члена Совета директоров или председателя правления – причем, вы можете быть в нескольких структурах, - дальше к вам приходит на помощь аутсорсинг. Это тогда, когда вы говорите: мы должны наш ремонт, наш сервис вывести в отдельную компанию.

В.РЫЖКОВ: А там родственник или друг.

О.ДМИТРИЕВА: Или вы же сами.

В.РЫЖКОВ: Получаете крупные заказы и сколачиваете состояние.

О.ДМИТРИЕВА: Да.

В.РЫЖКОВ: У нас есть мнение человека политически опытного – в свое время она курировала малый и средний бизнес в России, хорошо нам с вами известная Ирина Хакамада. Послушаем ее мнение.

И.ХАКАМАДА: В России ни в 90-е, ни сейчас, не существует таких правил работы и законов на рынке, при которых вы можете стать миллиардером в долларовом исчислении, при этом не нарушая закон и работать на открытом рынке.

- С чем это связано, почему это в других странах возможно, а у нас нет?

Думаю, что в России эта проблема возникла в связи с тем, что рынок не является политической силой, то есть, бизнес, которая обеспечивает найм власти. Пока наша власть нанимает себе бизнес, - ровно в такой форме и на таких условиях, при которых обогащаются те, прежде всего, кто ближе к власти. Поэтому естественно, независимым конкурентным путем получить такие же доходы, как получают те, кто забирают деньги налогоплательщиков из бюджета, невозможно.

- Каким-то образом возможно изменить в ближайшее время эту ситуацию в нашей стране?

Ситуацию в ближайшее время изменить полностью невозможно, а чтобы ее изменить хотя бы когда-нибудь, нужно делать что-то каждый день.

- Какие первые шаги на этом пути есть, что можно сделать, и от кого это больше зависит - от власти, или от самих граждан?

Первые шаги, которые нужно будет сделать – конечно, изменить государственный менеджмент, ограничить его в функциях, и сделать эти функции эффективными. Второе – развивать саморегулирование рынка, третье – бороться с монополиями, как государственными, так и другими, неестественными монополиями, четвертое - ограничивать тарифы естественных монополий, снижать корпоративные налоги, раздавать недвижимость бесплатно – в общем, список может быть бесконечен.

В.РЫЖКОВ: Вот такое мнение Ирины Хакамады – что сегодня нет условий для сколачивания состояний честным путем. И для создания честного бизнеса нужны огромные меры. С чего бы вы начали?

О.ДМИТРИЕВА: Это очень сложно. Во-первых, нам нужно менять полностью финансовую, экономическую, социальную политику. Кстати говоря, разница между ситуацией с миллиардерами в США, Китае и у нас.

В.РЫЖКОВ: Везде растет число.

О.ДМИТРИЕВА: Везде растет число. Но Китай сам растет. Там темпы роста ВВП даже в условиях кризиса были 8%, то есть, может быть, в этом растущем Китае неравномерную долю получает какое-то количество богатых людей, но вся страна растет, и в целом уровень жизни повышается, продолжительность жизни повышается – растет страна. Мы не выросли. У нас сейчас, по 2009 г., ВВП по отношению к нашему ВВП 1990 г. составляет 101%. То есть, за 20 лет мы не выросли совершенно.

В.РЫЖКОВ: Но получили 101 миллиардера.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Дальше смотрим – это лукавый показатель ВВП, он не очень реально показывает рост. Смотрим промышленное производство - 2009 г. - 77% от промышленного производства на 1990 г. - упали. То есть, мы стали производить меньше – это с учетом нефти.

В.РЫЖКОВ: Значит, это говорит об огромной концентрации богатства и растущем социальном расслоении.

О.ДМИТРИЕВА: Это с учетом нефти и ее стоимости. Далее - сельскохозяйственное производство: 86% от уровня 1990 г. Далее – особняки на Рублевке мы все знаем, они очень большие, но при этом объем построенных квадратных метров жилой площади у нас составляет 67% от того, что мы делали в 1990 г. – то есть, в целом мы упали, в целом мы самих себя еще не догнали, какими были в 1990 г. Это говорит о том, что богатые стали богатыми не за счет роста экономики.

В.РЫЖКОВ: А за счет перераспределения.

О.ДМИТРИЕВА: За счет перераспределения, за счет того, что бедные стали очень бедными.

В.РЫЖКОВ: Вы сегодня разместили на «Эхо Москвы» в своем блоге в очередной раз призыв к обществу и властям вернуться к вопросу о прогрессивном подоходном налоге. Я этот вопрос решил задать нашей аудитории – если вы считаете, что в России нужно вводить прогрессивный налог на доходы - 660-06-64, если вы считаете, что надо оставить 13% - 660-06-65.

О.ДМИТРИЕВА: Я посчитала только москвичей - эти 59 москвичей-милилардеров. У них совокупное состояние - 375 миллиардов долларов, соответственно, как минимум, 10% своего состояния, ежегодной доходности, они должны получать. Если их обложить прогрессивным налогом, который предлагается в законе от «Справедливой России», то мы в год получили бы около 600 млрд. рублей. Это больше, чем годовые расходы федерального бюджета на образование или на здравоохранение. А ведь помимо миллиардеров у нас есть простые миллионеры, есть мультимиллионеры.

В.РЫЖКОВ: Я только успею объявить итоги голосования - с вами согласны 76%, они считают, что надо вводить прогрессивный налог. 24% не согласны. Спасибо, до встречи через неделю.