Нужен ли России новый Горбачев - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-03-04
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия». Мы – ведущие программы, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня мы завершаем юбилейную неделю, посвященную 80-летию Горбачева – на этой неделе много что сказано о самом герое, его делах, о том, какой вклад - а это большой, уверяю вас, вклад, - он внес в историю, не только отечественную, но и в мировую, наверное.
В.РЫЖКОВ: Не «наверное», а совершенно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не можем обойти эту тему – может быть, мы ее немного актуализировали и изменили, и будем говорить не столько о прошлом, сколько о сегодняшней России. И темой программы вы выбрали чисто риторический вопрос - нужен ли России новый Горбачев. Начинаем программу с портрета Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Михаил Сергеевич Горбачев навсегда запомнится не только тем, что он совершил, сколько тем, чего он совершать не стал. Например сегодня, спустя «лето по малину», вернее, «зиму по грибы», иные многие товарищи и господа клянут Горбачева за «Перестройку, гласность и ускорение».
А он ведь мог всего этого не начинать – так и сидел бы по-брежнему: царствовал, лежа на боку, и мы трепыхались бы в застойной болотной тине. Но он поступил иначе – процесс пошел. Генсек был готов его не только «начать», но и «углубить», потому что твердо и решительно понимал, что больше так жить нельзя.
Как жить можно, - он, конечно, не знал. По ходу процесса много чего натворил, и как следует напортачил. Оно и понятно - Горбачев шел на ощупь, двигался методом тыка, проб и ошибок, и когда начинал, понятия не имел, чем кончит, к чему приведут его реформаторские усилия. Он пытался остановиться и отступить, да против ветра перемен не попрешь, тем более, если сам же его допустил.
Еще между делом, и будто бы мимоходом, изменил мир. А гражданам своей собственной страны Горбачев не то, чтобы дал свободу – она просто как-то сама возникла, - и людям стало гораздо легче дышать. Очень многим за эту легкость дыхания пришлось дорого заплатить: развалился Союз. Горбачев этого не планировал и не хотел. У него не было преступного умысла – слишком мощные тектонические процессы он разбудил. Без несущей конструкции под названием КПСС СССР больше не мог существовать.
А кончилось тем, что символические остатки страны Ельцин и его товарищи по Беловежской пущи просто выдернули из-под ног первого и последнего президента СССР. И тогда он не стал сопротивляться.
А ведь мог уйти в стиле Каддафи - начать борьбу за безнадежное дело, отстреливаться до последнего патрона, - защитники бы нашлись. Но Михаил Сергеевич с достоинством покинул пост – за что ему большое спасибо. Как и за все его благие намерения. А уж в том, куда они нас завели, не он один виноват.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем спорить с Николаем Троицким?
В.РЫЖКОВ: Совершенно согласен с образом человека, который открыл дорогу ветру перемен, и то, что Горбачев во многом шел на ощупь, ошибаясь, оступаясь, но все-таки шел вперед, - это совершенно правильно. Но мне кажется, будет несправедливо не упомянуть о главных достижениях исторического масштаба. Я совершенно убежден, что из всех живущих сегодня на земле людей это самый выдающийся человек в том смысле, что ни один другой человек на земле не привел к таким изменениям – не только в России, СССР, но и в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сказал – среди ныне живущих. А среди ранее живших, вообще в человеческой истории были такие личности, которые в такой степени поменяли мир?
В.РЫЖКОВ: Были, безусловно, мы можем вспомнить историю Европы до Наполеона и после Наполеона – это две разные истории. Но если говорить о 20 веке, безусловно, он стоит в одном ряду с такими личностями, как Ленин, который предопределил развитие 20-го века, как Сталин, с которым связана эпоха «холодной войны» и советской империи, выходящей за рамки СССР. И третий – Горбачев. Три великих политика России 20 века, и он, безусловно, один из них, и он наш современник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Единственное, - я бы у этой троицы поставил разные знаки.
В.РЫЖКОВ: Причем, все три разные. Горбачев, конечно, особняком стоит в этой тройке. Почему эта фигура так почитаема во всем мире, - на этой неделе не только в России отмечался юбилей Горбачева, - 2 марта это было новостью в мире – и на ВВС, и на СNN и на «Евроньюз» - все основные издания мира отметили этот юбилей. Потому что если вдуматься – именно этот человек закончил «холодную войну», конкретно этот человек прекратил деление мира на два блока, прекратил гегемонию коммунизма на огромной территории земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новое мышление.
В.РЫЖКОВ: Этот человек фактически снял палец с курка атомной войны, потому что и до него была такая угроза, и к счастью, в наши дни не существует этой угрозы – глобальной ядерной войны, - только теоретически, но практически ее нет. И почитают его еще потому, что десяткам народов он дал свободный выбор – венграм, чехам, полякам, прибалтам. Тот же выход Манделы из тюрьмы и реформы в Южной Африке вряд ли были бы возможны. Евросоюз в своем нынешнем виде вряд ли был возможен - это была, в том числе, реакция на то, что было в СССР. Поэтому это действительно глобальная фигура. По-моему, до сих пор у нас очень сильно внутри страны недооцененная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сейчас перечисляешь заслуги Горбачева, но у нас в стране, и это не секрет, существует мнение, что Горбачев «такой-сякой», что ему ставят в вину основное? - главное, что ему вменяют в вину - развал СССР.
В.РЫЖКОВ: Да, главной ошибкой Горбачева россияне считают распад СССР, а главным его достижением – установление демократических свобод.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет распада СССР – для меня было это вечной загадкой – почему Горбачев, который не то, что не хотел, но не планировал и не собирался разваливать СССР – он развалился. Во-первых, никак не понимал, как один человек может развалить.
В.РЫЖКОВ: Чисто формально распад произошел уже после того, как он ушел от власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Беловежская пуща, я считаю, это ликвидационная комиссия, которая собралась и подписала акт, потому что де-факто Союз уже был развален. Если говорить чисто политически, то СССР развалила партия – я в этом не сомневаюсь.
В.РЫЖКОВ: Ты молодежи поясни - мы имеем в виду не «Единую Россию», а КПСС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это примерно одно и то же. Кстати, правильно Троицкий сказал – это был единственный стержень, который собирал эту страну. Как выясняется, даже референдум 1991 г., который прошел о сохранении Союза, хотя сторонники Союза до сих пор на него ссылаются, но это не совсем правильно – с этими результатами надо разбираться. Во-первых, не все республики голосовали, пять республик вообще не голосовали - там проголосовало меньшинство, и референдум юридически не состоялся. Это первое.
Второе - очень интересны даже по России результаты референдума. В Свердловской области большинство проголосовало против Союза. Москва и Ленинград проголосовали 50 на 50 – там не было никакого огромного преимущества сторонников Союза. Общий результат, вместе со среднеазиатскими республиками – мы знаем, как они голосуют всегда: какой бы вопрос им ни задала власть, это почти сто процентов. Вместе со всеми этими результатами было всего 70-75% за сохранение Союза, вместе со Средней Азии.
И что интересно, в то же время 70% голосовали за введение поста президента России, что фактически означало уже выступление против структуры СССР. Потому что введение поста президента России это фактически выход России из Союза, без чего СССР вообще не может существовать, что такое СССР - это коммунистическое название российской империи. Поэтому Горбачев никакого отношения к развалу СССР вообще не имеет.
Весь опыт правления Горбачева и Перестройки показал одну явную, на мой взгляд, вещь: СССР в том виде, в каком он существовал, мог еще продолжать свое существование, мог продолжать свою жизнь только в условиях тоталитаризма. Как только страна ушла от тоталитаризма, ССССР не выдержал испытания даже самыми простыми, примитивными демократическими методами - он развалился вместе с партией.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что основная причина распада СССР, конечно, был уже не референдум начала 1991 г. и даже не распад КПСС. Сам факт, что весной 1985 г. после смерти Черненко лидером стал Горбачев, это уже свидетельствовало о том, что престарелое Политбюро понимало, что СССР в глубоком кризисе – они прямо между собой об этом говорили, - экономика в тот момент уже не работала, не было возможности нести на себе колоссальные военные расходы, страна увязла в бесперспективной - как сейчас американцы, - войне в Афганистане. И на фоне этого системного кризиса, в который в 1985 г. вошел СССР, была попытка найти молодого, образованного, энергичного лидера, который бы справился с этими проблемами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом ни престарелое Политбюро, и молодой, перспективный лидер Горбачев, - они тогда не отдавали себе отчета в том, что это фактически финальный кризис социализма и СССР. Они надеялись из этого болота вытащить страну и самим выйти. Но выяснилось, что это нереализуемо.
В.РЫЖКОВ: Без всякого сомнения, Горбачев все шесть, что находился у власти, предпринимал титанические попытки сохранить Союз, решить его фундаментальные экономические, политические, национальные, межнациональные проблемы. Более того – он до последнего боролся за сохранение СССР. Мы знаем, как проходил Новоогаревский процесс, и новый Союзный договор был готов, и все это было перечеркнуто путчем августа 19991 г. Поэтому я в целом согласен с тем, что слишком поверхностно обвинение одного человека в распаде СССР. Система, которая пришла к системному кризису и краху – экономическому, социальному, бюджетному. Это был только вопрос времени. И совершенно точно, что он пришел не разваливать систему, а спасать, но даже его энергии, даже его харизмы колоссальной не хватило на то, чтобы спасти СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почти неделю назад так получилось – я в одной компании встретился с Явлинским. Говорили о Горбачеве, и он сказал довольно красивую формулу, которую он мне разрешил процитировать, он сказал: Горбачев нам всем дал свободу и то, что мы не смогли ею распорядиться как следует - это наши проблемы и наша вина, а не Горбачева. Не надо в этом упрекать Горбачева, надо упрекать самих себя. Я бы сказал, продолжая - мы не смогли распорядиться этой свободой, и СССР тоже не выдержал испытания свободой. СССР развалился при первом появлении даже азбучных начал свободы и демократии.
В.РЫЖКОВ: Произошла очень редкая и удивительная в истории вещь, когда страна-инициатор обеспечила выигрыш всем, кроме себя, что произошло? - Перестройка, которую инициировал Горбачев, пошла на пользу практически всем - вся Центральная и Восточная Европа выиграла от Перестройки, Прибалтика выиграла от перестройки, Европейское сообщество выиграло, вообще весь мир выиграл от Перестройки. Потому что те страны, которые получили свободу в результате Перестройки, они смогли создать эффективные экономические системы, социальные, демократические – в подавляющем большинстве, интегрироваться в Евросоюз, войти в Шенген, часть из них вошла в зону евро - они выиграли.
Проблема в том, что у нас 20 лет идут неудачные реформы – уже после Горбачева. У нас были «лихие 90-е», потом «тучные нулевые», которые тоже не сильно хорошо сейчас заканчиваются, и получается, что весь мир выиграл, а Россия пока так и не нашла этого пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не «не нашла», а сами виноваты.
В.РЫЖКОВ: И попытка обвинить в этом Горбачева, который ушел от власти 20 лет назад, - в декабре будет как раз годовщина его добровольного ухода из власти, - обвинять в этом Горбачева значит снимать вину с себя и с тех политических лидеров, которые дальше руководили страной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь. Слушаем мнение директора Института экономики РАН Руслана Гринберга - нужен ли России новый Горбачев.
Р.ГРИНБЕРГ: Горбачев - это такой человек, который приходит раз в тысячу лет. Он нам нужен, конечно, но он еще долго не появится. Он уже много сделал – он дал нам свободу из собственных рук, - мы за нее не бились, кроме, может быть, 100-50 человек. Но дарованная свобода, видимо, мало стоит, поэтому мы и находимся в том положении, в котором находимся. У нас нет договороспособности, у нас распри по прошлому нескончаемые – почвенники и западники не то, чтобы близки к любимому Горбачевым «консенсусу», но еще более расколота страна в этом отношении. Нет никаких идей, авторитаризм наш слабый, демократия слабая.
Понятно, что Горбачев не знал, что такое получится, он, собственно, хотел нам дать свободу, но сохранить порядок, но мы не сумели это сделать. Я бы сказал так: железобетонные реваншисты-коммунисты вместе с инфантильными либералами, по сути дела, похоронили Перестройку, которая сулила действительно серьезное продвижение и в плане свободы, и в плане справедливости. Сегодня мы погружаемся в очень архаическое состояние.
Конечно, мы находимся все-таки в ситуации намного лучшей, чем в 1984 г., до Горбачева, и в этом смысле он многое сделал, но мы распорядились той свободой, которую он нам дал, очень плохо. Поэтому этот вопрос, в принципе, не имеет смысла – все теперь зависит только от нас, от того, когда мы из подданных превратимся, наконец, в граждан.
Дело в том, что Горбачев это государственный деятель. Он не думает о выборах, он пришел и пожертвовал своей свободой ради свободы для нас. Понимаете, это не та ситуация, что нам теперь нужнее человек – теперь уже все от нас зависит. Это раньше был нужен человек, который изменит ход истории – он ее изменил. Но мы сами должны облагораживать свою страну. И в этом смысле народ наш - у меня какие-то грустные чувства по этому поводу - просто нужно пытаться изживать из себя раба, если хотите, как бы банально это ни звучало.
В.РЫЖКОВ: Руслан тем самым подтвердил то, что мы сказали до его высказываний - в 1985-1990 гг. Горбачев дал свободу группе народов – 15-20 стран. Как распорядились этим Польша. Венгрия, - мы знаем. Как распорядились Азербайджан, Грузия, Узбекистан, или как пытается распорядиться Киргизия мы тоже знаем. И мы более или менее понимаем, как распорядилась этим Россия. И обвинять этого человека, который прекратил «холодную войну», дал свободу выбора народам, мне кажется, довольно бессмысленно.
И, кстати, сам Горбачева, юморной человек, с хорошим и тонким вкусом, когда ему говорят – как же так, ты отпустил ГДР, Венгрию, отдал Польшу, он всегда смеется и говорит - я отдал ГДР немцам, Венгрию - венграм, Польшу - полякам, Чехию - чехам. А уж как распорядился народ своей свободой - это уже другой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо при этом, конечно, строить идеальный образ политика, человека и государственного деятеля – каждый живет со своими недостатками, и он совершил, конечно, достаточное количество ошибок. Но он их признает, кстати. Мне кажется, что чисто политически - я его об этом даже спросил, говорю: Вам не кажется, что вашей главной ошибкой было то, что вы не пошли на всенародное избрание президентом? Он подумал и согласился с этим. Хотя я думаю, что это не единственная его ошибка. Но думаю, в этом случае было бы больше легитимности в его действиях.
В.РЫЖКОВ: С другой стороны есть мнение, что если бы он пошел на прямые выборы и получил поддержку, то распад СССР мог бы стать гораздо более кровавым и болезненным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это может быть.
В.РЫЖКОВ: С другой стороны, ему недавно журналисты задавали вопрос о его главных ошибках – как он сам считает, и он сказал о другом. Он не сказал о выборах, а сказал о том, что была экономическая развилка в конце 80-х гг. – либо пойти на режим бюджетной экономии, затянуть пояса и пройти кризис, связанный с падением нефтяных цен, либо не идти. И он, к сожалению, принял решение не затягивать пояса, что ускорило экономический крах КПСС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне понравилось, как в интервью Познеру он обвинил нынешних руководителей в зазнайстве и сказал – я тоже этим болел.
В.РЫЖКОВ: Значит, это уже третье признание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Продолжим через несколько минут наш разговор, будем говорить на ту же тему – нужен ли России новый Горбачев.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу.
В.РЫЖКОВ: Сегодня мы вспоминаем главную дату этой недели - 2 марта Россия и весь мир отмечали и до сих пор отмечают 80-летний юбилей Михаила Горбачева, генерального секретаря, первого и единственного президента СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой неделе есть еще одна дата – 2 марта 2008 г. избран президентом Дмитрий Медведев.
В.РЫЖКОВ: Которые многие тогда поспешили назвать «новым Горбачевым».
В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем мнение бывшего зам.министра иностранных дел Анатолия Адамишина, нашего известного дипломата – он будет говорить на тему, нужен ли нам новый Горбачев.
А.АДАМИШИН: Безусловно, нужен. С нашей страной, с нашей историей сложилось таким образом, что свобода дается только сверху – от Александра Второго, отменившего 150 лет тому назад крепостное право до Горбачева. Большевистская революция, несмотря на огромные жертвы и в Гражданской войне, и при кровавом сталинском режиме, свободы так и не принесла.
Я знаю довод: Горбачев проиграл, значит, не надо было браться за оружие. Ну а кому браться, если такие лидеры, как Горбачев приходят раз максимум в полтора столетия. И думаю, что новому Горбачеву, который придет в нашу страну, будет легче - перестройка завоевала серьезные плацдармы, русские люди пользуются, хотя и не в полном объеме, по крайней мере, четырьмя свободами, которых не было при советском строе: свободу зарабатывать деньги, свободу молиться богу, свободу выезжать за рубеж и свободу получать информацию. Да и выражать свое мнение много легче сейчас, чем в СССР.
А толчок этим свободам дал Горбачев, толчок мощный, по крайней мере, в большей части своей в виде законов. Так что не зря Горбачев и его команда, перефразируя Маркса, «штурмовали небо».
В.ДЫМАРСКИЙ: Дипломат есть дипломат, - когда он говорит про высказывание свободного мнения, он говорит «стало намного легче», не говорит, что получилась полная свобода - молодец.
В.РЫЖКОВ: хочу обратить внимание к данным ВЦИОМа. Он спросил россиян о Горбачеве – плюсы и минусы. Про «минус» мы уже сказали – действительно, главной ошибкой Горбачева россияне считают распад СССР. Но что интересно - что главным достижением россияне назвали установление демократических свобод.
В.ДЫМАРСКИЙ: А проценты те же?
В.РЫЖКОВ: Сопоставимые, что интересно - идет тенденция к снижению раздражения против Горбачева – видимо, меняется поколение, уходит та эпоха, но интересно, что с 2001 по 2011 гг., число тех, у кого Горбачев вызывает раздражение, снизилось с 30 до 20% - то есть, сейчас он раздражает только каждого пятого, с другой стороны точно так же снизилось число симпатизирующих - с 31 до 15%, зато растет число равнодушных или безразличных - 47%. Думаю, что для молодежи, которая только входит в жизнь, для нее Перестройка, гласность, ускорение» - это уже далекая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему даже не надо фантазировать. Две недели назад я своим студентам - это было 2 марта, - пришел и говорю: ребята, что такое для вас Горбачев? Они на меня смотрят, говорят – ну да, ну Горбачев, - они его уже не знают, и они совершенно ни за, ни против – ну, что-то там сделал.
В.РЫЖКОВ: Послушаем опрос портала «СуперДжоб».
Т.ДЗЯДКО: «Нужен ли современной России новый Горбачев?» - большинство опрошенных убеждены, что нет - так ответили 83% пользователей. Из их комментариев следует, что к деятельности Горбачева на посту руководителя СССР они относятся негативно. «Нм новые перестройки не нужны, необходимо движение вперед. В заданном направлении» - врач-гастероэнтеролог из Москвы. «Еще один не выдержим» - не по доброму комментирует экономист из Домодедово. «Хватит уже перестроек, хочется спокойной жизни» - продавец из Санкт-Петербурга, - примечательно, что ему 18 лет. Разброс возрастов у тех, кто ответил «нет», велик, - впрочем, заметно, что в головах много мусора. Ровесник предыдущего респондента, менеджер по работе с клиентами: «Горбачев страну развалил к чертовой матери, более того, ему за это МВФ проплачивает энное количество долларов в год».
Тех, кто видит необходимость в «новом Горбачеве» сегодня 17%. «Нужен глоток свободы» - руководитель подразделения из Москвы и добавляет: «Долой стабильность».
В.РЫЖКОВ: Довольно резкие результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, что я скажу? - общество, в котором 83% придерживаются такого мнения, и в то же время, как свидетельствуют другие опросы социологических служб, чуть ли не больше 50% положительно относятся к Сталину – я считаю, что это общество больное. И эти цифры еще раз доказывают, что та свободу, которую нам дал Горбачев - мы ее просто растоптали, не знаем, что нам с ней делать, и зря, может быть, он нам ее и дал, потому что она здесь никому не нужна. Во время нашего перерыва оператор, который стоит в студии, сказал - значит, нам, народу, нужна плетка - все хотят плетки.
В.РЫЖКОВ: Я бы не был так категоричен. Мне кажется, что все-таки на Горбачева и в значительной степени Ельцина и на Путина общество просто перекладывает ответственность за неудачи - по большому счету, 25 лет подряд неудач.
В.ДЫМАРСКИЙ: Своих собственных.
В.РЫЖКОВ: Да, и естественно нужно найти виноватые фигуры - никто не скажет, что я несу тоже часть ответственности за это, гораздо проще найти козла отпущения и сказать – он виноват. Что касается моего мнения, то конечно, я с теми 17%, которые считают, что России нужен Горбачев, и, конечно же. Медведев не идет ни в какое сравнение ни по каким параметрам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я хотел тебе задать этот вопрос – Медведев, говоря простым студенческим языком – тянет на роль Горбачева?
В.РЫЖКОВ: По-моему, здесь любой пятиклассник, более или менее интересующийся политикой скажет, что, конечно же, не тянет. Хочу напомнить, что Горбачев взялся за руль очень решительно, когда был избран в апреле 1985 года. Он довольно быстро поменял все политбюро, все эти уважаемые старцы покинули Политбюро, пришло новое поколение, включая, кстати, Ельцина, которого он вытащил, и того же Лигачева, Яковлева, - он сменил кадры. Медведев за три года никаких кадров не поменял – у нас то же самое высшее руководство, которое было при Путине - ни один министр не поменялся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Горбачев выпустил Сахарова, Медведев не рискнул выпустить Ходорковского.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно - вот пример: судьба Ходорковского и судьба Сахарова. Медведев совершенно ничего не поменял в политической системе. Все косметические меры – пару стульчиков для одной партии, еще один стульчик для другой – это все смешно.
Хочу напомнить, что Горбачев пришел, и начались колоссальные перемены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Убрана 6-я статья, самое главное.
В.РЫЖКОВ: Появился Съезд народных депутатов, прошли первые в СССР выборы - были квоты от профсоюзов и Академии наук, и Сахаров, кстати, был избран от Академии наук. И появились первые альтернативные выборы, на ТВ появился «Взгляд», «До и после полуночи» Молчанова, дебаты, поменялись главные редактора крупнейших журналов и мы увидели перестроечные «Огонек», «Новый мир», Коротича, «Московские новости», Яковлева - потрясающая плеяда.
Фантастические изменения произошли во внешней политике. Помнишь встречи на Мальте, в Рейкьявике с Рейганом, договор о разоружении, сокращении.
Если сравнить с тем, что сделал Горбачев за три года, с 1985 по 1988 гг. и то, что сделал Медведев…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сказал много.
В.РЫЖКОВ: Кстати, Горбачев говорил намного больше, чем Медведев, но он стократно, тысячекратно больше делал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы услышали «свобода лучше, чем несвобода» и многие обрадовались. Я обрадовался, я наивный. Мне когда говорят, я верю - думаю, а может быть и действительно.
В.РЫЖКОВ: Дымарский поверил, а я не поверил. Я привык судить по делам. Если говорить всерьез, то ни в какое сравнение Медведев не идет и не может идти с Горбачевым, который за 6 лет произвел изменения в экономике, политике, в обществе, в мире. Собственно говоря, он изменил мир за эти несколько лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас буду защищать Медведева. У Медведева, может быть, сильнее сопротивление - ему тяжелее, труднее.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что разница между Медведевым и Горбачевым заключается в том, что Горбачев был реально первым лицом страны. Действительно, произошла какая вещь – когда его избирали на Пленуме весной 1985 г. – в ЦК была овация. Люди говорили, что последний раз такая искренняя овация была, когда избирали Андропова. Он был безусловным лидером как в партии, так и в стране – его лидерство никто не оспаривал до 90-го года, когда уже начались процессы распада. А Медведев это президент при Путине, местоблюститель. Поэтому сравнивать их невозможно ни по делам, ни по их статусу, ни по их общественно-политической роли. В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо Горбачева это был еще период рождения и Ельцина как политика.
В.РЫЖКОВ: Горбачев говорит: я его и вытащил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это действительно так.
В.РЫЖКОВ: Кто поставил Ельцина первым секретарем Морговского горкома? - Горбачев.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по поводу того, как мы распорядились своей свободой – наряду с Горбачевым, это тоже хорошо известно, здесь даже социология не нужна, мы твердо можем сказать, что наши люди так же не любят и Ельцина. Но давайте вспомним конец 80-х гг. - вы же сами, дорогие люди, носили на руках Ельцина, голосовали за него.
В.РЫЖКОВ: Молодежь скажет - мы не носили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но молодежь и не относится к Ельцину так, как люди, которые за Ельцина голосовали. Вам дали свободу - вы его избрали. И в 1996 г. понятно, какая была кампания, но все-таки проголосовали за него.
В.РЫЖКОВ: Это очень интересный феномен - я был депутатом от Барнаула, и всегда сталкивался, почти на каждой встрече, с проклятиями в адрес Ельцина. Я всегда говорил - у нас в Барнауле он набрал в 1991 г. 75-85% - фактически за него голосовало все взрослое население города, и весь зал начинал кричать: мы не голосовали, хотя после того голосования прошло всего несколько лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все отказываются. Все смотрят, как выясняется, теперь только канал «Культура», а там рейтинг - 3%. Так же и здесь – никто не голосовал, но 75% Ельцин получил.
В.РЫЖКОВ: И на вопрос, в какой мере Медведев сравним с Горбачевым, я отвечу - ни в какой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никакой надежды?
В.РЫЖКОВ: Год остался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если он остается на второй срок – думаю, что они еще не решили этот вопрос. Может быть, ему нужен был первый срок для разгона?
В.РЫЖКОВ: Не знаю, я отказываюсь гадать, что они между собой решат, потому что я в принципе против такого сговора, как и Горбачев, - я считаю, что все политики, которые имеют поддержку, должны участвовать в президентских выборах, и народ должен решать, кто из них будет лидером страны. Но я считаю абсолютно несерьезными и ни на чем не основанными разговоры о том, что есть еще какая-то надежда. Я одного нашего общего друга в эфире в шутку назвал, процитировав Ленина, «полезными идиотами». Вот те люди, которые продолжают в это верить и на это работать, при всей любви к ним, я их считаю своего рода такими «полезными идиотами».
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени это и ко мне относится - я признаю это, наверное, я тоже по твоей формулировке…
В.РЫЖКОВ: Ленинской.
В.ДЫМАРСКИЙ: По рыжковско-ленинской - вот этот самый, не хочу называть, кто, но все-таки так совсем можно умереть от пессимизма.
В.РЫЖКОВ: Не надо умирать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо какую-то мечту иметь.
В.РЫЖКОВ: Надо прислушаться к призыву Анатолия Адамишина и Руслана Гринберга, и становиться гражданами, и брать судьбу страны в свои руки, а мы это делаем. Послушаем сейчас еще мнение академика Юрия Алексеевича Рыжова – он был тогда послом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Юрий Алексеевич – ректор Московского авиационного института, депутат верховного совета СССР, член Межрегиональной депутатской группы, оппозиционной и демократической. Это единственный человек – наш посол, - который был назначен двумя президентами: в декабре 1991 г. Горбачев подписал его назначение послом во Франции, после чего Ельцин подписал его назначение послом РФ во Франции. По-моему, он с начала 1992 г. приехал в качестве посла, и поскольку я туда приехал в марте, для меня было огромным счастьем и удачей, что моя работа во Франции протекала при после Ю.А.Рыжове, с которым у меня великолепные чисто человеческие отношения, и чисто профессиональные. Это непрофессиональный дипломат, который сделал для престижа России – я это видел своими глазами – больше, чем кто бы то ни было за все 7-8 лет.
В.РЫЖКОВ: Послушаем его мнение.
Ю.РЫЖОВ: Михаил Сергеевич, которому 2 марта исполнилось 80 лет, достойно пришел к этой дате – дай бог ему здоровья. Но сегодня эта криминально-коррупционная банда, завернувшая Россию назад, в до-горбачевский период, в отличие от которого криминал и коррупция достигли сегодня такого запредельного уровня, присвоение и вывоз лично присвоенного носит столь наглый характер, что и несопоставимо с началом 80-х гг., теми привилегиями, которые от должности имела верхушка СССР.
Итак, системный кризис в стране начинается с финансового кризиса, потом переходит в экономический, потом социальный, потом политический. В России это красивое слово - «системный кризис» называлось по традиции простым словом «смута», и то и другое имеют конец. Думаю, он близок. Моя оценка - 2013-2014 гг. Сценарий разрешения таких кризисов, как всегда, абсолютно непредсказуем. Смотрите даже смуту 1600-х гг. - 1917, 1991 г. – это последние смуты, или системные кризисы, которые меняли страну.
Я бы сказал, что социально-нравственная генетика России. Я бы сказал так – затянувшееся рабство с перерывом только на 1861, 1917 гг., затянувшееся до конца 20 века, не вселяют особых надежд на что-то, что что-то такое произойдет. В окружении сегодняшней власти нет стремящихся к модернизации, как сейчас модно говорить. Главная модернизация должна быть политической, без нее все разговоры пустые - о всяких других модернизациях, - это все телевизионная болтовня. И многозначительные выражения лиц, глядя на которые сильно сомневаешься в их вере в их собственные слова.
В окружении Горбачева оказались люди, которые понимали, что так дальше жить нельзя, понимали, что нужно срочно что-то сделать, спасать страну. Среди них были партийные функционеры - Яковлев, и ряд других, - и он пошел на этот риск. В сегодняшнем окружении, в окружении наших властей, все всем довольны. Их статус в этой криминально-коррумпированной стране, у них в прямом смысле есть запасные аэродромы на случай, если смута чем-то разрешится, и может быть, придется унести ноги вместе с капиталами. Это все, на что может рассчитывать сегодняшняя Россия в этом плане.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень жесткая оценка.
В.РЫЖКОВ: Жесткая, но она совпадает с аналитической статьей, которая вышла к юбилею Горбачева, Шевцовой. Она согласна с Рыжовым, что мы вернулись – тут очень важный тезис: в до-горбачевское время: «Россия вернулась в до-горбачевское время – к властной вертикали, к декоративной конституции, к державно-имперской идентичности, к попыткам технологической модернизации и даже к политическим заключенным. Мы вновь стоим перед необходимостью начать все с начала». 25 лет прошло, и Рыжов и Шевцова говорят, что мы вернулись назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: И теперь главный вопрос, что дальше, как выходить из того кошмара – если верить Рыжову, как он это все дело описывает, каким путем? Как Адамишин говорит – в России возможно только сверху – тогда нужен новый Горбачев. Если не сверху, а снизу - тогда и не нужен новый Горбачев, тогда народ должен быть кузнецом своего счастья.
В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, здесь нет прямого противоречия - народ, если это гражданское общество, может выдвинуть лидера, который будет делать то, что делал Горбачев. Вообще в последнее время Горбачева все уже измучили своими интервью, все издания мира, и всегда задают ему этот вопрос – о чем вы больше всего жалеете. И он очень точно для себя сформулировал и отвечает на этот вопрос, говорит – жалею о том, что не закончил Перестройку. То, что удалось полякам со всеми оговорками, прибалтам, венграм и многим другим – даже монголам в значительной степени удалось сделать, Россия 25 лет никак не может сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, сделает, в конце концов? Здесь очень важный момент – нас сейчас пытаются убедить в том, - я это твердо знаю, это такая установка, - убедить в том, что если не эта власть, если, не дай бог, у нас тут что-нибудь повторится типа Арабского Востока, то придут не либералы и демократы, не замечательные интеллигентные люди, а Манежная площадь. И эта мысль очень выгодна нынешней власти. Она показывает, как бы говорит – да, мы не очень хорошие, но все остальные еще хуже. Это же какое неверие в собственный народ.
В.РЫЖКОВ: Это презрение к собственному народу, совершеннейшее неверие в его разум, здравый смысл. Вообще презрение к народу – это характерная черта для любого авторитарного режима. Во-вторых, сама политика нынешней власти - неудачи в экономике, социальной сфере, технологиях – они как раз затягивают этот кризис, и все больше недовольных уходят в радикальное мышление, в национализм. России нужен успех, подъем, нужен прогресс, и тогда у нас не будет этой опасности. Почему сегодня так актуален Горбачев? Во-первых, Горбачев это новая политическая культура – об этом часто забывают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сменилось мышление.
В.РЫЖКОВ: Смеются над этим, но это был потрясающий прорыв – отказ от силы, идея консенсуса, идея диалога - это мы сейчас полностью отринули, мы опять перешли на нетерпимость, на «наших и не наших». А я убежден, что без новой политической культуры, открытой политической культуры, у России будущего нет. И то, о чем сказал Рыжов – приоритет политических реформ. Разве мы не убедились в том, что сырьевая госкапиталистическая модель экономики воспроизводит только авторитаризм? - в 90-е гг., 2000-е гг., - уже 20 лет это воспроизводит авторитаризм, и без политической реформы мы это не переломим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Осталось 10 секунд - пожелаем Михаилу Сергеевичу успехов, здоровья, счастья, - мы вас помним, мы вас знаем, мы вас любим, и дай бог России еще одного Горбачева – до встречи через неделю.