Будущее России в НАТО - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-02-25
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд». Мы – ведущие программы, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня мы продолжаем отвечать на вопрос, какими же они были , 90-х, лихие, или временем надежда. Кстати, накануне нам пришло письмо.
В.РЫЖКОВ: Сатрапуска из Санкт-Петербурга, служащего, - так он подписался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который возмущается тем, что мы такую тему заявили, что не разбираем саму историю 90-х, потому что. Якобы, нечего нам сказать в защиту тех лет. Я бы сказал так, что не первый год идет программа «Осторожно, история», и идея этой программы не в том, чтобы окунаться в историю и в прошлое, а именно уроки истории анализировать.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о сегодняшнем дне в свете истории России, об уроках России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как та история повлияла на сегодняшний день. Поэтому программа у нас не историческая, а политическая.
В.РЫЖКОВ: И говорить мы будем, отталкиваясь от истории, о сегодняшнем дне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сегодня мы будем говорить об отношении России и различных военных союзов, России и НАТО, России и ОДКБ. А говорить мы будем об этом, и о будущем состоянии дел - потому что нас к этому поводит история 90-х и конкретный факт.
В.РЫЖКОВ: Сегодня абсолютно круглая дата, думаю, что кто помнит об этом – ровно 20 лет назад, 25 февраля 1991 г., были подписаны документы, которые упразднили военные структуры организации Варшавского договора, чуть позже, в том же годы, были упразднены полностью и политические структуры Варшавского договора. На календаре, который мы сегодня разыгрываем, есть интересная цитата из «Меморандума ЦРУ» за 1990 г., за год до распада Варшавского договора. Оно писало: «Варшавский договор как военный союз, по-существу, мертв. И советские усилия по преобразованию его в политический союз, в конечном счете, терпят неудачу». И дальше вывод: «Коммунистическое правление в Европе закончено и не будет восстановлено». Таким образом, в 1991 г. Россия вышла из Варшавского договора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто Варшавский договор прекратил свое существование.
В.РЫЖКОВ: Был распущен. Но ровно через год Россия и ряд стран СНГ создали организацию, существующую по сей день – в мае 1992 г. Организацию договора о коллективной безопасности - ОДКБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как обычно, содержательную программу мы начинаем с портрета Николая Троицкого, героем которого является маршал СССР, товарищ Язов, последний министр обороны СССР, если не ошибаюсь.
В.РЫЖКОВ: Точно не помню.
Н.ТРОИЦКИЙ: Последний маршал СССР, Дмитрий Тимофеевич Язов, заслуживает огромного уважения как фронтовик-доброволец, хлебнувший полной мерой страшной и настоящей войны. Язов заслуживает снисхождения как министр обороны, попавший на эту позицию в самый неудачный момент: когда безумный немецкий летун проверил на ощупь советскую обороноспособность, а страна и армия пребывали в такой глубокой кризисной ситуации, что даже талантливый военачальник ничего с этим сделать не мог.
Наконец, Язов заслуживает горькой иронии как член бездарного ГКЧП. Возможно, он не называл себя «старым дураком», хотя слишком уж яростно задним числом опровергает сей факт, - но он, извините, им оказался. Путчи без армии не совершаются. Но в августе 1991 г. наша армия к путчам была непригодна, и у нее был совершенно неподходящий командир, который только и мог, что ввести танки в столицу и заставить бронемашины метаться в бессмысленном броуновском движении по улицам и площадям.
Бестолковость маршала Язова сберегла немало человеческих жизней. Непонятно только, зачем он в это дурацкое, бестолковое дело встревал, не имея ни знаний, ни способностей для государственного переворота. Да и чрезмерной склонностью к идеологии он не страдал. Вот и погорел.
Пришлось маршалу на 70-м десятке хлебнуть баланды в Матросской Тишине. В общем, бедняге не повезло. Ординарного, среднеарифметического, стандартного солдафона-вояку зашвырнули в большую политику как булыжник в омут, и неудивительно, что он потонул. Лучше бы завершил свои дни в райской группе генеральных инспекторов – да не каждому престарелому генералу и маршалу выпадает такое счастье.
В.ДЫМАРСКИЙ: У каждого свое видение человека, но у Троицкого есть одна содержательная мысль, касающаяся не только Язова - по поводу участия армия в путче..
В.РЫЖКОВ: Я частенько спорю с портретами Николая Троицкого, и это вполне нормально – мы говорим об исторических событиях, и могут быть самые разные интерпретации. Но с главной мыслью я вполне согласен - мне кажется, что действительно армия в российской политике - и 90-х гг., и «нулевых», и, кстати, сегодня, и последние полвека, может быть, - она, на мой взгляд, играет второстепенную, если не третьестепенную роль в нашей политике. И началось это с задвижки политической маршалов-победителей после 1945 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только маршалов.
В.РЫЖКОВ: В целом поколение победителей, в том числе, генералов и маршалов было задвинуто совершенно осознано. Потом мы помним, что такую же политику проводил Хрущев – история с тем же маршалом Жуковым памятна всем. И особенно это характерно для 70-х, брежневских годов, когда на первый план вышел Андропов с КГБ и маршал Устинов, который был гражданским министром обороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был из оборонной промышленности.
В.РЫЖКОВ: Но прежде всего, политик – член Политбюро. Военные, на мой взгляд, пытались пару раз выйти на первый план – вспомним хотя бы генерала Лебедя, о котором мы будем делать отдельную программу и подробнее поговорим о роли военных в политике. Но в целом Троицкий прав, - даже в истории с ГКЧП маршал Язов был просто приглашен как второстепенный персонаж, по сравнению с тем же Крючковым и другим главными фигурантами той истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, надо видеть разницу между участием армии в политике и участием военных в политике. Военные участвовали и участвуют – не в качестве организованной силы.
В.РЫЖКОВ: Даже военные скромно участвуют – была попытка генерала Лебедева, потом была странная очень смерть харизматичного Льва Рохлина, - очень странная история. Все остальные – даже если посмотреть, кто сегодня в Думе, и в прежних думах - все-таки они не были на первых ролях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но по поводу августа 1991 г., может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что там участие армии было. И было участие - извините за такую формулу – в ее неучастии. Армию призвали – она не пошла за ГКЧП, фактически она стала на сторону Ельцина.
В.РЫЖКОВ: Было несколько таких героев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они отказались выполнять приказ применять силу против собравшихся у Белого дома, против манифестантов. И в этом смысле она сыграла свою роль - своим бездействием стала на сторону Ельцина.
В.РЫЖКОВ: А в 1993 г. те части, которые стреляли по Белому дому, танкисты, в том числе, выполнили приказ уже президента. НО это была все-таки роль не политическая, а исполнителей в данном случае. Сейчас нам показывают египетские события, что власть де-факто принадлежит армии, - армия в Египте играет политическую роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она и играла такую роль. При Мубараке армия играла такую же роль.
В.РЫЖКОВ: Ровно в этом мой тезис: в отличие от многих других стран, где армия являлась политической основой государства: генерал Франко, Пиночет, Турция последних десятилетий - очень много стран, где армия, как политический институт, играла и играет основную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки конец 20, начало 21 века – она играет крупную, значительную политическую роль только в странах третьего мира - в демократических странах она играть роль не может.
В.РЫЖКОВ: Безусловно. Но в России…
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку она болтается где-то по середине…
В.РЫЖКОВ: Однако уже много десятилетий армия ключевую роль не играет как ключевой политический институт. И в этом смысле Троицкий абсолютно прав.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не тема нашего сегодняшнего обсуждения. Сегодня мы будем обсуждать конец Варшавского договора. Есть ОДКБ, ходили разговоры в свое время о вступлении в НАТО.
В.РЫЖКОВ: Почему – ходили? Они и сейчас ходят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом перестали об этом говорить. НАТО стало чуть ли не главным врагом и противником – по-моему, даже по концепции национальной безопасности, или американцы. И в последнее время опять заговорили о новых отношениях Россия-НАТО – вплоть до вступления.
В.РЫЖКОВ: Этот тезис содержится, в частности, в докладе ИНСОР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Института современного развития, где президент Медведев является главой Наблюдательного совета, директором – Игорь Юргенс. Мы записали нескольких экспертов. Первый из них - американский политолог российского происхождения. Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: думаю, что одно не отменяет другого. С одной стороны, безусловно, НАТО, при всем бардаке, неопределенности и переходной ситуации, в которой НАТО сегодня находится, это является самой сильной, самой успешной военной организацией мира, и я не вижу, почему бы не поставить ее ресурс на пользу российской безопасности.
С другой стороны, любая страна мира, тем более, такая крупная, как Россия, с интересами во многих регионах, хотела бы иметь для своей безопасности организацию, в которой она играла бы ведущую роль - в НАТО Россия ведущей роли играть не будет. А в ОДКБ, покрывающей часть Евразии, наверное, Россия будет всегда играть ведущую роль. Я не вижу здесь большого противоречия или выбора «или – или».
Другое дело, что я думаю, что вопрос о вступлении в НАТО сегодня не стоит с обеих сторон, к сожалению, - он стоял 10 лет тому назад, но профукали это дело. А что касается ОДКБ, то мне кажется, что вопрос остается также неопределенным - ОДКБ не участвовало ни в одной военной операции, ни в одном военном конфликте. Трудно сказать, насколько эта организация в состоянии обеспечить безопасность России или других своих участников – там есть конфликты территориальные у стран ОДКБ, которые не решаются.
И главное, что в августе 2001 г. ОДКБ доказало свою неспособность – на тот момент, по крайней мере, - решить проблемы такого порядка, в том числе, военным способом. Поэтому мне кажется, что здесь вопрос «или – или» можно не ставить, с другой стороны, и там и там есть сомнения в реализуемости таких проектов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая позиция сомневающегося политолога. Кстати, возвращаясь назад, - последним советским министром обороны был Шапошников, они остался мотом министром обороны России, после распада СССР, а потом уже был советником. А Язов после 22 августа, как член ГКЧП, свой кабинет уже больше не занимал – занимал другую камеру, другое помещение.
Сейчас я прошу звонить нам тех, кто считает, что нам нечего делать в НАТО.
В.РЫЖКОВ: Противники вступления России в НАТО.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пока мы разыграем наш календарь - 10 человек, правильно ответивших на вопрос, получат наш календарь с главными событиями и главными фигурами 90-х гг. Наш вопрос такой - с чего начинался Варшавский договор?
В.РЫЖКОВ: В 1955 г., в ответ на вступление какого государства в НАТО был создан Варшавский договор?
В.ДЫМАРСКИЙ: И слушаем противников вступления России в НАТО. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим. Санкт-Петербург. Я не то, чтобы против, но считаю, что из этого ничего не выйдет, потому что у России свое видение ситуации в мире, особенно военных конфликтов, а у США, как ведущей державы в НАТО, свое.
В.РЫЖКОВ: А вам не кажется, - посмотрите – Франция при Саркози вернулась во все структуры НАТО, в том числе военные, - после многих лет. У них французов и американцев тоже разное видение, но это не мешает им быть в составе одного блока.
СЛУШАТЕЛЬ: Европейские политики умеют договариваться, а наши, к сожалению, не умеют, - или не хотят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что Вадим сейчас сказал, что мы хотим, но не можем.
В.РЫЖКОВ: Он просто не верит, что из этого будет прок. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сулдур зовут, я из Москвы. Я не то, что против - я к этому равнодушно отношусь, просто думаю, что Россия со своими амбициями никогда не согласится вступить в НАТО, потому что там равноправные члены, а Россия всегда была лидером и хочет быть лидером, а в этом альянсе ей никто такой возможности не предоставит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, там тоже есть лидер, и мы его все знаем.
В.РЫЖКОВ: Это аргумент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аргумента «против» я не услышал. Все говорят, почему мы туда не можем вступить – то есть, хотелось бы, но не можем. А я хочу услышать человека, который скажет, что нам там делать нечего. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Я считаю, что России не надо вступать в НАТО, и причина очень простая - если сейчас посмотреть на то, что происходит в европейских структурах НАТО, среди ключевых европейских стран – Германии, Великобритании, Франции – они активно сокращают свои вооруженные силы, личный состав.
В.РЫЖКОВ: И Обама заявил, что будет сокращать военные расходы США.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у них там есть сейчас. А то, что там будет играть большую роль армия Польши – по численному составу, - это, конечно…
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем это мешает вступлению? Что мы останемся без армии?
СЛУШАТЕЛЬ: Что мы останемся пушечным мясом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что французы, англичане и другие пушечное мясо?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда возникает вопрос в Бундестаге - 2 тысячи мы пошлем в Афганистан, или 2100 человек, то послать 20-25 тысяч русских туда будет гораздо проще - в связи с количеством вооруженных сил.
В.РЫЖКОВ: Довольно серьезный аргумент, потому что действительно, сейчас НАТО с гигантским трудом формирует свой контингент в Афганистане – все стремятся оттуда быстрее убеждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я обратил внимание на слова Злобина – по поводу ОДКБ. В чем прав Злобин - за почти 19 лет ОДКБ пальцем не шевельнуло.
В.РЫЖКОВ: Не приняло участие ни в одной военной операции. Хотя поводы были. Была августовская грузинская война, год назад были события в Киргизии, причем Киргизия член ОДКБ и там есть российская военная база, но ОДКБ приняло решение не вмешиваться в ситуацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Существует проблема Карабаха.
В.РЫЖКОВ: Масса территориальных проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Азербайджан не входит в ОДКБ, но поддерживает отношения. Кстати, меня удивило – на днях Николай Бордюжа, генсек ОДКБ заявил, что у ОДКБ не получается сотрудничество с НАТО. Бордюжа говорит, что те виноваты, - в общем, что-то не получается. Вот пока такая история у нас с военными союзами, что нас ждет дальше, как вы относитесь к этому, - об этом через несколько минут, после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Обсуждаем сегодняшнюю Россию и ее взаимоотношения с различными военно-политическими союзами.
В.РЫЖКОВ: Ровно 20 лет назад была распущена военная организация Варшавского договора.
В.ДЫМАРСКИЙ: До перерыва мы задали вопрос, в ответ на вступление какой страны в НАТО был создан Варшавский договор. Вопрос был очень легкий, но все-таки хочу сказать, что это не Турция, не США, это не Франция, не Греция, не Дания, ни Албания, а это, безусловно, Западная Германия. Что интересно – у нас в голове было - было НАТО и был Варшавский договор. НАТО создано в 1949 г., Варшавский договор - в 1955. Шесть лет мы спокойно жили без Варшавского договора, причем еще даже при жизни самого тов. Сталина. И только когда ФРГ вступило в НАТО, здесь мы углядели некую угрозу своим интересам. Даже я бы сказал не прямую угрозу СССР, а нашим интересам в Восточной Европе.
В.РЫЖКОВ: Прежде всего, в Восточной Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в ответ на это был создан Варшавский договор, куда тут же, в 1956 г., вступила ГДР.
В.РЫЖКОВ: Обе Германии оказались в блоках.
В.ДЫМАРСКИЙ: И таким образом, как считалось, поддержали баланс.
В.РЫЖКОВ: Я пока напомню - в среду, 2 марта, будет знаменательное событие - ровно 80 лет исполнится Горбачеву. И следующая программа наша будет посвящена этому человеку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы послушаем глас народа – очередной опрос на портале «СуперДжоб». Об этом – Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Вопрос звучал следующим образом: что лучше защитит Россию – членство в НАТО или членство в ОДКБ?» Победил третий вариант – «затрудняюсь ответить» - его выбрали больше половины респондентов - 55%. Большинство из комментариев дают понять: эти люди считают, что лучше всего Россию защитит только сама Россия. «Лучше всего безопасность страны защитят наши собственные армия и флот, поэтому их нужно развивать и укреплять» - менеджер по персоналу из Москвы. «У России только два друга – ее армия и флот» - приводит известную фразу системный администратор из Санкт-Петербурга. И он не единственный - 30-летинй водитель из столицы: «Россия будет в безопасности только в том случае, если внутри страны будет благоприятная атмосфера проживания, низкий уровень безработицы и криминала, а также контролируемая трудовая миграция, социальная обеспеченность граждан, развитие собственной экономики и производства».
Что же касается тех, кто выбирал между ОДКБ и НАТО, большинство опрошенных верят Организацию договора о коллективной безопасности - 32%, что членство в НАТО лучше защитит Россию, верят лишь 13% - как, в частности, считает менеджер по логистике из Санкт-Петербурга: «Членство в НАТО позволит России укрепить свое положение в мире, а также, хотя бы частично, контролировать эту организацию изнутри».
За ОДКБ, среди прочих, выступает один из жителей Перми: Он мотивирует просто: «Боеспособная армия».
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже интересно - 55% вообще не могут определиться.
В.РЫЖКОВ: нет, они определились - ни ОДКБ, ни НАТО нас не спасут – опора на собственные силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как в Северной Корее.
В.РЫЖКОВ: Не обязательно. Кстати, я с этим согласен – даже то, что мы наблюдаем в эти дни в Ливии – ну и что, что Каддафи на протяжении 40 лет укреплял свои Вооруженные силы?
В.ДЫМАРСКИЙ: И покупал советское оружие.
В.РЫЖКОВ: Ну и что, что накупил сотни тысяч танков и многие десятки самолетов? Ну и что, что в Бенгазе стояла огромная военная база? - армия разбежалась, и весь мир смотрит сейчас кадры, как бедуины, повстанцы щупают эти реактивные самолеты. На самом деле я согласен с большинством тех, кто проголосовал на «СуперДжоб» - вполне адекватная оценка: действительно, безопасность, обороноспособность страны зависят, в первую очередь, не от членства в НАТО или ОДКБ, а от внутреннего состояния того или иного государства. Можно иметь огромную армию, как в Ливии, можно иметь кучу вооружений, как в Египте, можно иметь обученную армию как в Тунисе, но приходит день, и если экономика слаба, госинституты слабы, если власть слаба – армия разбегается, оружие оказывается в руках повстанцев, и все это рушится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки армию содержат не для разгона внутренних разного рода выступлений.
В.РЫЖКОВ: Но как мы видим по опыту Ливии, именно для этого Каддафи ее и пытался содержать – что ему пока не сильно помогает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки армия нужна для отражения внешних угроз, в первую очередь. Потому что мы видели, как наша армия была эффективна в Чечне.
В.РЫЖКОВ: Но мы видим, что даже наличие сильной, боеспособной армии не в состоянии обеспечить устойчивость государства – вот что я хочу сказать. Была в Египте сильная армия, в Ливии, в Тунисе сравнительно сильная армия – и кому это помогло?
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, в Тунисе нет. Но в мире, тем не менее, существуют военные диктатуры.
В.РЫЖКОВ: Их все меньше и меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они неэффективны. И тоталитарных государств все меньше.
В.РЫЖКОВ: Ветер истории дует не в их паруса – скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другое дело, если говорить об арабском Востоке – это отдельная тема – куда дует этот ветер истории – что придет на смену, мы тоже этого не знаем. Может быть, мы еще будем вспоминать Каддафи как меньшее зло.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, в анализе надо идти еще дальше - многие из тех, кто отвечал на «СуперДжоб» говорили, что нужны сильная армия и флот. Но не может быть сильной армии и флота, если нет сильной экономики, институтов, сильного образования, технологий, и так далее. Надо либо самим уметь делать вооружения, либо иметь деньги их закупать. Если слабая экономика, технологии и слабое образование…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы уже сейчас закупаем.
В.РЫЖКОВ: Да, начали закупать «Мистрали», и как говорят специалисты, это только начало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сегодня эффективность армии не в числе, а в качестве.
В.РЫЖКОВ: Армия - это институт, который полностью зависит от состояния государства, общества, экономики, образования и технологий. И если эти вещи не в порядке, то не может быть современная, обученная, хорошо вооруженная армия – это просто невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем мнение эксперта, который не понаслышке знает, что такое НАТО – Дмитрий Олегович Рогозин, наш официальный постоянный представитель в НАТО.
Д.РОГОЗИН: Вообще понятна логика тех людей, которые говорят о необходимости вступления России в НАТО. Мне это напоминает известный анекдот еще времен Горбачева, когда идет заседание Варшавского договора, сидят генералы польские, советские, болгарские, и обсуждают вопрос по предложению СССР – чтобы распустить Варшавский договор, но прежде, чем это сделать – напасть на НАТО, объявить войну НАТО. Выступает представитель Горбачева, говорит – если это произойдет, то мы при нашем развале экономики немедленно войну проиграем, нас сразу оккупируют, и конечно, американцы объявят «План Маршалла» - завезут колбасы, «кока-колы», хлеба, - заживем, наконец, как на западе, как жили жители побежденных государств в Европе, на территории которых был «План Маршалла». И после всей этой эйфории вдруг встает болгарский генерал и робко спрашивает: А что будет, если мы вдруг победим?
То есть, логика такая: те, кто говорит о необходимости вступления в НАТО почему-то думают, что вступление в НАТО принесет и им лично – если они действительно думают о народе, и народу, в том числе, какое-то благополучие, колбасу. Меня поражает эта наивность. НАТО это военная организация, смысл которой состоит в том, чтобы посылать свои войска на осуществление каких-то миссий и операций, - в том числе, далеко за пределами территории НАТО. Характерна я мера - война в Афганистане.
Если сейчас предположить, что мы вступили бы в НАТО, нам немедленно пришлось отправлять наших солдат в Афганистан – детей и внуков тех, кто там уже был, воевал, и многие оттуда не вернулись.
Поэтому, переходя на серьезную ноту, могу сказать, что до тех пор, пока РФ способна самостоятельно обеспечить свою безопасность, безопасность своей территории, своих границ, отдавать часть своего суверенитета, записываться в какой-то чужой круг, где мы явно не будем лидерами, а будем ведомыми, одной из почти 30 лет, - в этом нет ни малейшего смысла.
Поэтому это все досужие либеральные маниловские разговоры, которые не имеют под собой никакого практического смысла. Да и, собственно, еще НАТО надо спросить - готово ли оно принять РФ в свой состав. Если вы спросите серьезных людей внутри НАТО, они тоже сочтут, что вы либо сумасшедший, либо просто их провоцируете на жесткий и нелицеприятный ответ.
Поэтому ни Россия не должна желать вступления в НАТО, ни НАТО на сегодняшний день не желает, чтобы Россия каким бы то ни было образом разговаривала на эту тему. Как говорил тов.Ленин – низы не хотят, а верхи не могут. Примерно такая конструкция.
Что касается ОДКБ и других коалиций, где РФ преследует свои совершенно практические, четкие и реалистические задачи, то это делать нужно, и делать это нужно было еще вчера, а не только сегодня. Поэтому закончу таким пафосом - скажу, что великие державы в коалициях не участвуют. Великие державы коалиции создают.
В.ДЫМАРСКИЙ: жестко тов. Рогозин настроен против организации, в которой он представляет интересы РФ. Считает, что это в принципе невозможно.
В.РЫЖКОВ: Наш слушатель - Валентин, инженер из Москвы: «Наш передовой отряд - семя Батуриных – проголосовали за НАТО ногами, - значит, и наше будущее там». Правда, по-моему, сначала семья Батуриных постучалась в страну НАТО, в Латвию, а теперь стучится в нейтральную страну - в Австрию. Но живет пока, по-моему, в НАТОвской, ядерной, ближней к США союзнице, Великобритании. Там сложная история - с семьей Батуриной
В.ДЫМАРСКИЙ: А Кощей тебя упрекает в сексизме.
В.РЫЖКОВ: В каком смысле?
В.ДЫМАРСКИЙ: «Ваша секситсская шутка про дам несколько устарела – Васильева и Данилкин - кто тут мужчина?».
В.РЫЖКОВ: Согласен абсолютно. Я просто восхитился знанием дам военной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сексизм, товарищ Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я не сексист могу сказать всем, кого эта тема волнует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включаем телефоны. Просьба звонить тех, кто за вступление России в НАТО, и считает, что наш путь туда. Заодно можно высказаться по ОДКБ. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Самара. Нам в НАТО вступать не надо, а у меня такая проблема - как же все-таки этого террориста…
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я скоро приеду в Самару – там поговорим про террориста. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Москва. Я считаю, что в НАТО вступать надо по той причине, что основная угроза для РФ со стороны Китая. Китаю, чтобы захватить Дальний Восток, понадобится, думаю, два округа из тех, что у них есть, военных – они за короткое время оккупируют эту территорию - Россия своими силами не справится с этой угрозой.
В.ДЫМАРСКИЙ: С этой угрозой, по-моему, вообще никто не справится - если это угроза..
СЛУШАТЕЛЬ: И иметь союзников в целях сохранения территориальной целостности страны, думаю, целесообразно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть другое решение вопроса - Китай в НАТО.
В.РЫЖКОВ: Рогозин, в качестве ключевого возражения, привел такое, что в НАТО существует понятие солидарности, и если они входят в Афганистан, то каждая страна должна поучаствовать своим контингентом и количеством солдат. Не кажется вам, что это была бы печальная перспектива для РФ - второй раз залезть в Афганистан.
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что Рогозин не совсем прав. Потому что есть страны НАТО, которые принимают решение о выводе своих войск из Афганистана. Каждая страна принимает свое собственное решение – направлять в Афганистан военнослужащих, или нет.
В.РЫЖКОВ: В принципе, вы правы – обязательного участия там нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому все то, что говорит Рогозин – это надо делить на два, на мой взгляд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вадим: «Не колбасу, а безопасность это принесет. Наверное, Рогозин голодает». Но пока проверим нашу аудиторию и зададим вопрос – откуда, на ваш взгляд, исходит главная угроза для России – извне - 660-06-64, или изнутри - 660-06-65? Включаем голосование. И слушаем пока звонки.
С.% Андрей, я из Москвы. Я считаю, РФ нужно вступать в НАТО, потому что – я вообще мирный человек, я за мир, и считаю, что если РФ будет в НАТО, то будет больше мира на земле – с тем же Афганистаном будет проще решать вопрос о целесообразности проведения подобного рода акций, Россия сможет иметь свой голос. А сейчас Россия находится просто в стороне, на обочине всех этих глобальных военных решений.
В.ДЫМАРСКИЙ: не согласен. У нас есть договоренности с НАТО, мы пропускаем транзит.
В.РЫЖКОВ: Кстати, сегодня дума ратифицировала договор о транзите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что не совсем в стороне. А активно участвовать в афганской операции – мы там уже побывали.
В.РЫЖКОВ: Андрей, вы говорите, что больше будет мира - но мы помним операцию в Югославии, сейчас операцию в Афганистане, довольно кровопролитная. Не получится ли, что РФ будет втянута в ненужные нам совершенно военные вещи?
СЛУШАТЕЛЬ: Так не надо втягиваться.
В.РЫЖКОВ: То есть, Россия – как страна «вето»?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Тогда НАТО будет мирный военный блок.
В.РЫЖКОВ: Международная голубятня.
СЛУШАТЕЛЬ: Полицейский отряд мирового реагирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голубятня имени Пикассо. Результат нашего опроса в одну калитку: 94,9% за и то, что главная угроза России изнутри. И только 5,1% - говорят, что главная угроза для РФ - извне.
В.РЫЖКОВ: Удивительный результат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
В.РЫЖКОВ: Потому что пропаганда на протяжении многих лет создает образ внешнего врага. У нас постоянный враг США, второй постоянный враг НАТО, периодически у нас случаются враги помельче типа Грузии или Эстонии. Сегодня нам напоминали о великом восточном соседе, и это голосование показывает, на мой взгляд, здравый смысл нашей аудитории. Потому что я совершенно также убежден в том, что именно внутренняя слабость страны – это главная проблема. И то, что мы сейчас видим в Египте, Тунисе, Ливии - это не результат внешних происков, это внутренний распад системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдвард: «Вступление в НАТО снизит уровень паранойи, - с этим, кстати, я согласен, - но невозможно вступление в НАТО по причине различия мировоззрений и человеческих ценностей, а также из-за страшной коррумпированности власти РФ» - но это уже другого рода причины. Но то, что разная иерархия ценностей - безусловно.
В.РЫЖКОВ: Продолжу эту тему. Программист Рогов из Питера: «Турции членство в НАТО пошло на пользу, это единственная в мире относительно развитая страна из мусульманского мира. И нам тоже пойдет» - он абсолютно правильно обращает внимание на закономерность последних двух десятилетий - страны, вступавшие в НАТО не только входили в военно-политический блок и брали на себя обязательства по военным стандартам. Самое главное что происходило - и прибалтийские страны, и страны центрально-восточной Европы шли в НАТО одновременно с глубокими внутренними реформами – политическими, экономическими, социальными. То есть, не просто вступали в военную организацию - проводили реформы, и тем самым сближали ценности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо этого Дмитрий из Екатеринбурга: «Не от хорошей жизни вступили Польша и Прибалтика – помня о прошлом, когда Россия, Пруссия и Австрия разделили Польшу, а Германии и СССР - Прибалтику».
В.РЫЖКОВ: Но главное для них были при вступлении в клуб - внутренние реформы, хотя и внешний фактор играл роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, должны быть единые ценности. Думаю, что разнобой в ценностях, режимах не дало возможности толком сформироваться СНГ.
В.РЫЖКОВ: Да и ОДКБ в еще очень сырой стадии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем нашу программу – до встречи через неделю, будем говорить о Горбачеве в связи с его 80-летием.