Нужно ли вводить природную ренту, разделяя доходы естественных монополий между всеми гражданами РФ? - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-02-18
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд». Мы – ведущие программы, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас тема «Наш дом - «Газпром» - так раньше говорили?
В.РЫЖКОВ: Наша тема называется немножко по-научному, и мы это будем сегодня обсуждать – «Нужно ли вводить природную ренту, разделяя доходы монополий между всеми гражданами России». А наш календарь, который мы разыгрываем еженедельно, называет нашу тему «Наш дом - «Газпром», и вспоминаем мы сегодняшнюю дату – в истории «Газпрома» было множество дат, но в частности, 17 февраля 1993 г. крупнейшая государственная монополия «Газпром» стала акционерным обществом. И отталкиваясь от этой даты и от фигуры Рэма Ивановича Вяхирева, мы и будем обсуждать сегодняшнюю тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: И начинает нашу программу портрет Вяхирева в исполнении Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Рэм Иванович Вяхирев – архетип и символ нашей переходной эпохи. Он был до распада СССР крупным советским хозяйственником, «красным директором» и зам. министра. А после крушения социалистической империи стал капиталистом-монополистом. Метаморфоза произошла легко и непринужденно, а может быть, никакой метаморфозы и не было – как был Вяхирев очень большим начальником, так им и остался. А все эти словесные побрякушки - концерн, акционерное общество, председатель правления или Совета директоров, не меняли сути и стиля руководства.
Как говаривал коллега и соратник нашего героя, Черномырдин, жизнь Вяхирева протекала в атмосфере нефти и газа. И чтобы торговать этими углеводородными полезными ископаемыми при нашем недоделанном капитализме не нужно знать тонкостей бизнеса, уметь крутиться. Достаточно прочно сидеть на трубе. А с нее Вяхирев не слезал. И как торговал газом при советской власти, так спокойно продолжал и при антисоветской. Только раньше все шло в карман государства, а теперь с бюджетом только делились.
Немалую долю прибыли новоявленные хозяева месторождений и трубопроводов забирали себе. Да еще специально обученные люди занимались оптимизацией налоговых схем. Некоторых олигархов за это потом посадили. Но Вяхирев не мог пострадать - железная формула: что хорошо для «Газпрома» - хорошо для России оправдывала любые хитрости, как цель оправдывала средства для иезуитов.
Тем более, что на дворе стояло время, когда то ли «Газпром» был филиалом правительства, то ли даже наоборот. Времена те прошли, Рэм Иванович ушел на заслуженный отдых, дело его продолжают другие. «Газпром» высится посреди России неприступной крепостью, и будет незыблемым и неприкосновенным, пока в недрах не закончится газ.
В.РЫЖКОВ: На меня здесь сразу нахлынули воспоминания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты тоже сидел на трубе?
В.РЫЖКОВ: Нет, не сидел на трубе, я сидел в Госдуме, но так как я очень плотно работал с Черномырдиным, которому и принадлежит процитированный Троицким афоризм, когда он сказал: «я вырос в атмосфере нефти и газа». Я много раз был свидетелем того, как шла работа между Черномырдиным и «Газпромом», который возглавлял Вяхирев. Должен сказать, что «Газпром» в 90-е годы играл - Троицкий говорит, что то ли «Газпром» был филиалом правительства, то ли правительство было филиалом «Газпрома». Однозначно скажу так: «Газпром» был главным кошельком правительства.
Вспоминаю - мне даже цифра запомнилась - 1997-1998 гг., Черномырдин говорил нам, что «Газпром» нам давал до 40% доходов в бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это в «лихие» 90-е? А сейчас 50%?
В.РЫЖКОВ: Сейчас весь нефтегазовый сектор дает 50%, а тогда одна компания «Газпром», то есть, фактически, в 90-е гг., когда все рухнуло, «Газпром» был единственным стабильным источником валюты и доходов. И очень многое, если не все, держалось именно на «Газпроме».
Можно сказать так - кто контролирует «Газпром», тот владеет Россией. Обратите внимание – когда сменилась власть и президентом стал Путин, одна из первых вещей, которая была сделана - замена топ-менеджмента «Газпрома» и приход новой команды, в том числе, приход нынешнего главы Алексея Миллера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты же проговорился, что «Газпром» - это кошелек правительства.
В.РЫЖКОВ: Про это и говорю. То есть, на самом деле во много м и борьба за власть России – это борьба за контроль над «Газпромом». И не случайно сейчас очень много скандалов, связанных с бывшими земляками, друзьями, сослуживцами Путина, которые в «Газпроме», вокруг «Газпрома» - друзья, тренеры по дзюдо. И в этом смысле это, конечно, в какой-то степени продолжение 90-х.
Вспоминая 90-е и смотря в сегодняшнее время, я вижу других людей, но схема взаимоотношений между властью и «Газпромом» по-моему, совсем не поменялась.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Газпром», безусловно, один из ключевых механизмов, рычагов вообще всей этой властной системы.
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал, что это один из главных призов власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или призов.
В.РЫЖКОВ: Это главный приз.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на втором месте «Зенит», видимо.
В.РЫЖКОВ: Нет, на втором месте – нефтяной комплекс. Но мне кажется, что главный приз в борьбе за власть – по крайней мере, за последние 20 лет, был «Газпром».
В.ДЫМАРСКИЙ: Разыгрываем календарь и задаем вопрос - как фамилия человека, который подписал документ, преобразовывающий Министерство газовой промышленности СССР в госконцерн «Газпром». Рыжков все правильно сказал про «Газпром», думаю, каждый из нас много что может добавить - собственно говоря, критика в адрес «Газпрома», в адрес эффективности менеджмента, того, как управляется эта госмонополия, звучит не только из уст политиков, журналистов оппозиционных, но и от власти. По-моему, и г-н Кудрин позволял себе критику.
В.РЫЖКОВ: Как правило, финансово-экономический блок правительства критикует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они видят все ошибки и изъяны, которые существуют в управлении «Газпрома». Можно сюда добавить критику - я не зря упомянул питерский «Зенит», я считаю, что это тоже безобразие, что творится, куда уходят деньги «Газпрома», эти неоправданные траты.
В.РЫЖКОВ: «Газпром» в этом году в очередной раз поднял цену на газ на 15%, значит, мы можем ожидать новых игроков мирового уровня в составе питерского «Зенита» - хорошая новость для болельщиков «Зенита». А болельщикам «Спартака», таким, как Дымарский, это как ножом по сердцу. Просто люди прекрасно отдают себе отчет, что мы оплачиваем из своего кармана всякие удовольствия, в том числе, покупку новых игроков.
В.ДЫМАРСКИЙ: И дальше возникает противоречие в нашей программе. Потому что из всего вышесказанного и из того, что говорят специалисты и эксперты, видимо, надо бы сделать вывод и ответить на вопрос – нужно ли вводить природную ренту, разделяя доходы естественных монополий между всеми гражданами РФ, - положительно, что и делает, подозреваю, большинство наших людей. Это мы увидим и по опросам. А, на мой взгляд, ответ большинства неправильный – нельзя заниматься дележкой этой природной ренты. Во-первых, это отход от принципов рыночной экономики, и все остальные арифметические, алгебраические, какие угодно выкладки, в том числе содержательные и логические мы еще приведем. И мы, и те эксперты, которых мы опросили накануне программы. Один из них - экономист Михаил Хазин.
М.ХАЗИН: А что значит «поделить»? каждому дать по 3 или по 5 рублей, и больше ни на что эти деньги не тратить? Дело в том, что у государства существует некая задача, которая не сводится к предоставлению денег отдельным людям. Например, есть сети, имеются инфраструктурные вещи, безопасность, социальные расходы. И теоретически именно за счет природной ренты эти все расходы и поддерживаются.
Если все это выдать людям, то картина будет замечательная: у нас не будет государственной медицины и не будет государственного образования, зато у каждого появится чуть больше денег. При этом может оказаться, что услуги резко вздорожают, потому что их суть состоит в том, что чем большему количеству людей они делаются, тем дешевле они становятся для каждого конкретно.
На самом деле желающих такого рода систему сделать имеется много. Хорошо в какой-нибудь Норвегии, в которой доход от нефти на душу населения больше, чем у нас на порядок, если не на два. В большой стране, такой, как Россия, так просто эти вопросы не решаются. Безусловно, нужно создавать систему, которая бы описывала, как именно природная рента должна обществу переходить, - потому что сегодняшний случай, когда она в значительной части присваивается частным образом – это тоже не лучший вариант. Но это не должна быть система, при которой каждый получает свой кусок, а дальше государства умывает руки. Это тоже далеко не выход.
Например, у вас есть бюджет, в который должны поступать какие-то деньги, есть фонды развития, и вся сверхприбыль поступает в фонды развития. Не так, как сейчас - в Стабфонд, где хранится и никуда не вкладывается, - у фондов развития есть программы: по строительству заводов, отраслей, еще чего-то. Собственно, когда мы начинали всю эту систему – это было еще в 90-е гг., когда мы разрабатывали программу восстановления сбережения граждан, мы как раз и хотели сделать такие фонды, которые бы занимались тем, что формально принадлежали бы тем гражданам, которые являются владельцами вкладов в «Сбербанке», еще советские, а дальше они бы наполнялись деньгами государством – и от природной ренты, и от эмиссии. На это бы создавались предприятия необходимые. У нас, например, исчезла фармацевтика как отрасль, электроника как отрасль. Теоретически ничто не мешало создавать предприятия в этих отраслях, а потом их можно было даже приватизировать – разумеется, человеческим образом, а не так, как это делают наши «прихватизаторы». И образовывались бы дополнительные деньги.
То есть, вариантов много. Но это нужно обсуждать и пытаться что-то сделать. Но сегодня в этом, насколько я понимаю, никто не заинтересован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объективности ради надо сказать, что, по моим неофициальным подсчетам, конечно, большинство экспертов и экономистов придерживаются примерно такого взгляда. Хотя есть экономисты, и достаточно известные, которые выступают за дележку.
В.РЫЖКОВ: В свое время Сергей Глазьев продвигал программу раздела природной ренты и это было довольно популярно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наша программа ведет диалог с нашей аудиторией, поэтому я сейчас прошу позвонить тех, кто не согласен с Хазиным и со мной, тех, кто считает, что дележка природной ренты между гражданами России – это правильный ход и правильная экономическая мера, - которая, кстати говоря, в некоторых странах действительно существует. Слушаем звонки.
В.РЫЖКОВ: Я пока дам цифру для понимания. Я уже и тогда, когда Глазьев, очень уважаемый мною экономист, активно продвигал эту тему, я не очень понимал, о чем идет речь. Приведу некоторые цифры. Дело в том, что на сегодня сырьевой, особенно топливно-энергетический сектор у нас итак доминирует в экономике. Доля ТЭК в промышленном производстве России в 2010 г. - 40%. Нефтегазовый сектор составляет 20% ВВП страны. Доля нефтегазовых доходов в общих доходах федерального бюджета за прошлый год составила порядка 55%, а до кризиса доходила до 70%. Доля природных ресурсов в экспорте России - 85,5%, в то время как машины, оборудование, транспортные средства - только 5,5%.
То есть, я не вполне понимаю, о чем идет речь. Если у нас 40% промпроизводства, 20% ВВП, и от 50 до 70% дохода бюджета итак дает сырьевой сектор, то собственно говоря, что предлагается, и как распределять?
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Нина Александровна, Москва, 83 года. Я, конечно, сторонница. В нашем бандитском государстве что ни дай в государство – все разворуют. Хотя бы дайте нам всем по каким-то копейкам, и мы что-то себе купим. Потому что у нас бесполезно, у нас ничего нельзя сделать. Пока будет эта власть, все так и будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневался, что такой звонок будет.
В.РЫЖКОВ: Она выразила всю суть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это, безусловно, самый логичный и убедительный аргумент в пользу такого подхода. Думаю, что те люди, которые голосуют за этот подход, в основном руководствуются такими соображениями, как и Нина Александровна. Очень приблизительно - мы здесь посчитали с Венедиктовым по крупнейшим компаниям, посмотрели их прибыль – очень приблизительно, если взять нефтегазовый комплекс, и если все это получить, знаешь, сколько получается на 140 млн.? - 10-15 тысяч рублей в год на человека.
В.РЫЖКОВ: По тысяче рублей в месяц.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это тот максимум, что можно снять. Хотя подсчеты, конечно, приблизительные.
В.РЫЖКОВ: На днях я говорил с одним малым предпринимателем, который сказал так: в этом году очередной удар нанесен по малому и среднему бизнесу – я уже упоминал о том, что цена на газ поднялась на 16%, поднялись в очередной раз тарифы ЖКХ, электричество и телефонную связь, плюс правительство подняло социальные выплаты и фонды заработной платы. Что говори т бизнес? - два варианта: или закрываться, или обратно уходить в конвертные схемы. Какая мотивация? - человек мне конкретно сказал: «я не знаю, куда идут мои налоги - пока не знаю, куда и на что идут мои налоги, и когда я слышу, что кругом все разворовывается, чиновники покупают коттеджи – я лучше уйду в конвертную схему, буду платить наличными, но не буду платить этому государству налоги».
В.ДЫМАРСКИЙ: Зачем далеко ходить? Сегодня на Красноярском форуме г-н Кудрин, между прочим, первый вице-премьер и министр финансов сказал, что мы живем не по правилам, а по понятиям, - это он сказал вполне публично. А когда живем не по правилам, а по понятиям, то этому государству никто не доверяет. И перераспределение, которым оно должно заниматься, собирая налоги и перераспределяя их по разным сферам, отраслям бюджетным, это все превращается в перераспределение по карманам. Попробуем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Я думаю, здесь истина где-то по середине - часть ренты должна распределяться на образование, науку, но рента не должна оплачивать бездельников.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, часть должна уходить в налоги, а часть распределяться среди граждан?
СЛУШАТЕЛЬ: Не просто среди граждан. Именно в сферы, которые требуют дотации – наука и образование.
В.РЫЖКОВ: Сейчас это делается через налоги - 55% доходов федерального бюджета дает нефтегазовый сектор только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другое дело, куда эти 55% потом распределяются. Это уже следующий вопрос. Но если прямо из нефти платить людям, ничего хорошего не получится. Но об этом мы еще поговорим во второй части нашей программы через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу, обсуждаем вопрос природной ренты. До перерыва мы задавали вопрос, как фамилия того человека, который поставил свою подпись - а тогда она что-то значила.
В.РЫЖКОВ: Конечно, - председатель Совмина СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Под документом, преобразующем Министерство газовой промышленности СССР в госконцерн «Газпром» - это Николай Иванович Рыжков. Они не родственники с Владимиром Рыжковым.
В.РЫЖКОВ: Я хорошо помню, как Черномырдин в лицах подробно рассказывал нам про этот исторический поздний вечер, когда это решение было принято – в 1989 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Черномырдин пришел к Рыжкову с этим предложением, Рыжков не мог понять. И он говорил – Виктор Степанович, подожди, это правильное решение, но кто его возглавит? Черномырдин говорит - я и возглавлю. – Ты? Союзный министр, член ЦК, и пойдешь возглавлять директором какой-то непонятный концерн? На что хитрый Черномырдин сказал – ну, я пожертвую собой, пойду, что же теперь делать.
В.РЫЖКОВ: И в тех пор существует «Газпром».
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет ни ЦК, ни Совмина, а «Газпром» существует. И 10 человек, верно ответивших на наш вопрос, получают календари. Вопрос – нужно ли вводить природную ренту, распределяя доходы монополий между всеми гражданами РФ – этот вопрос был поставлен перед посетителями еще одного нашего партнера, сайта «СуперДжоб». ОБ этом нам расскажет Евгений Бунтман.
Е.БУНТМАН: Большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб», считают, что часть доходов, природную ренту крупных компаний, которые занимаются добычей полезных ископаемых необходимо разделить между всеми гражданами РФ. Такой ответ дают 78% участников опроса. Некоторые из них, правда, уточняют: «Делать это надо с умом».
Дизайнер, живущая в Мытищах: «Будет правильно, если эта часть доходов пойдет на общие нужды, или в социальную сферу. Взять и раздать всем по 3 рубля было бы глупо и бесполезно». Так считает и юрист из Санкт-Петербурга: «Эти компании не создавали месторождения своими руками, они вовремя подсуетились и сели на трубу, а труба – национальное достояние. Лучше бы на развитие образования и здравоохранения отправляли эти деньги».
Большинство ответивших «да» так и считают - нужно часть доходов направлять на социальные нужды. Почему - менеджер из Ростова-на-Дону отвечает тремя словами: «Это общее богатство».
Впрочем, есть и те, кто с этим не согласен - 22% опрошенных. Маркетолог из Санкт-Петербурга считает, что это был бы «шаг в «совок».
В.РЫЖКОВ: Я добавлю, что шло голосование на сайте «Эхо», и тот же огромный перевес – победили те, кто считает, что нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Недра принадлежат народу, и прибыль от их использования должна распределяться среди населения» - правильно ,только каким путем? Она и распределяется так – то есть, должна так распределяться – через налоги и бюджет. Другое дело, что куда это потом девается, как нам сказала Нина Александровна.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что многие из тех, кто голосует, может быть, просто не в курсе тех цифр, которые я привел в нашей программе. Может быть, не все люди знают, что уже сегодня 55% доходов федерального бюджета идет только от одного нефтегазового сектора. Это колоссальная доля. Михалис, пенсионер из Вильнюса, Литва: «Основное значение имеет процент ВВП, перераспределяемый государством. А в виде чего он избирается - рента, НДС, подоходный, социальный налог, - не так важно. Второй по важности вопрос – на что этот совокупный налог государство тратит – на армию, полицию, мигалки, здравоохранение или образование. И только в последнюю очередь имеет значение, через какие механизмы происходит это перераспределение», - совершенно правильно пишет человек.
Еще один наш слушатель более конкретно пишет - Форакам Славодит: «Итак, в виде импортной пошлины на нефть в бюджет отчисляется 63% ее стоимости. С 37%, остающихся в распоряжении компании, она платит все положенные налог, включая налог на добычу полезных ископаемых и оплачивает все производственные расходы, включая зарплаты нефтяников. В розничной цене бензина доля государства в виде налогов, сборов и акцизов с января этого года 67%. В стоимости ВВП доля государства составляет 43%. Фактически наша экономика работает как испольщик государства, которое забирает свою долю без особых хлопот».
То есть, видимо, у значительной части народа, что отражает наш опрос, сложилось впечатление, что нефтяники, газовики, «Норникель» всю прибыль утаскивают и распихивают по своим карманам. Это не так – достаточно высокий уровень налогообложения, особенно на нефтянку, хотя их тоже сильно перехваливать не нужно, там тоже много злоупотреблений, и так далее.
Но главный вопрос - что я вижу в этом опросе – я вижу глубокое недоверие к государству, - это самое главное. Люди не верят, что государство в его нынешнем виде, собирая налоги с нефтяников, с «Газпрома», «Норникеля» и других, что государство тратит это рационально. Приведу такую цифру: 4 триллиона рублей по прошлому году поступления от нефтегазовой сферы составили. А президент Медведев сказал не так давно, что 1 триллион рублей расхищается при госзакупках и госпоставках.
В.ДЫМАРСКИЙ: 25%.
В.РЫЖКОВ: То есть, здесь нельзя говорить, что люди совсем неправы, когда критикуют идею природной ренты. На мой взгляд, у них есть моральное право так говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они не верят посреднику в лице государства.
В.РЫЖКОВ: Да, они говорят - вы собираете с нефтегазового сектора 4 триллиона рублей, после чего вы расхищаете из них миллиард на одних госзакупках.
В.ДЫМАРСКИЙ: По оптимистическим оценкам президента.
В.РЫЖКОВ: И люди говорят – знаете, что, - либо вы наведите порядок и все 4 триллиона рублей направьте образование, науку, здравоохранение, детские сады, лекарства, инсулин для диабетиков, либо раздайте этот триллион нам. Потому что мы, как люди, как граждане, как родители, бабушки и дедушки, потратим этот триллион лучше, чем вы, обогащая узкий клан чиновников. В этом смысле, что главное в этой теме – тема природной ренты, - я в этом убежден, - будет стоять всегда, пока в России и не будет прозрачного, подотчетного государства.
И в этом смысле - у нас многие писали про Норвегию, где есть Фонд будущих поколений, про Саудовскую Аравию. Отличие России от Норвегии заключается в том, что Норвегия демократическая страна, где государственная компания «СтатОйл» подотчетна парламенту, парламент реально эту компанию контролирует. Компания прозрачная, видно каждую каплю нефти и каждый евроцент, который они получают. И граждане Норвегии точно знают –до цента, - сколько зарабатывают и куда идут эти деньги.
В России скандал за скандалом – то «Газпром». То «Транснефть», то «Южный», то «Северный поток».
В.ДЫМАРСКИЙ: То «кукурузина».
В.РЫЖКОВ: То вывод активов из «Газпрома», - «СоГаз» и «Газпром-Банк», скандал на скандале, и полное впечатление, что этот сектор разворовывается на глазах у всего народа. И в этом смысле я бы не стал окончательно осуждать тех людей, которые выступают за природную ренту. Потому что они могут сказать: там значительная часть разворовывается – раздайте нам, мы это потратим с большей пользой для себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы уже говорили. Но давайте руководствоваться здравыми экономическими принципами. Послушаем мнение Игоря Юргенса, председателя правления Института современного развития, ИНСОРа, и вице-президента РСПП.
И.ЮРГЕНС: Давайте предположим, что чистая прибыль «Газпрома» составляет 14 млрд. долларов – это преувеличение, но для эксперимента, предположим. Давайте раздадим из этой чистой прибыли по 100 долларов на человека. Да, семья в год получит 300 долларов. Почувствует она это? - нет. А что может произойти при правильном управлении «Газпромом»? – не при таком, когда акционеры не очень знают, что происходит, когда там много политизации, когда там много проектов, связанных с разными вещами, которые, может быть, и не надо было бы делать если мы все, зная, как это управляется, доверяем управляющим, и у нас есть свои политические и экономические взгляды на то, как управлять «Газпромом», то капитализация этой компании может вырасти вдвое, втрое. Эта компания может не допускать нескольких политических ошибок, которые допустила - в случаях с Украиной и Белоруссией. И даже если она вела себя правильно, но игнорировала следствия своего поведения и получила то, что получила в смысле имиджа на западе, это неправильно.
Завершая свой ответ, хотел бы сказать, что, безусловно, большая глупость говорить о какой-то ренте и раздаче кому-то чего-то, безусловно, перспективный путь – это покупка акционерами и частными лицами акций «Газпрома» - при этом, что эта монополия управлялась бы намного более транспарентно. Такая же история со всеми остальными, так называемыми, «естественными», а на самом деле неестественными монополиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы просим позвонить тех, кто поддерживает позицию меньшинства опрошенных и большинства экспертов, - кто считает, что дележка природной ренты между гражданами России это не наш путь. Зачитаю СМС от Сергея: «Почему все недра РФ в руках частных лиц, - ответьте, если знаете ответ». Сергей, а кто вам это сказал? У нас «Газпром», «Роснефть» - государственные компании.
В.РЫЖКОВ: Не знаю, обрадую я Сергея или огорчу, но на сегодняшний день госсектор в экономики РФ составляет уже более 50%, доля занятых в госсекторе от общего числа занятых в экономике уже больше 40% - это данные Госкомстата. И самое важное - государство владеет полностью, или имеет определяющие пакеты в таких сферах, как нефте- и газодобыча, транспортировка, торговля нефтепродуктами и газом, железнодорожные перевозки, дальняя связь, порты, аэропорты, производство, транспортировка, продажа тепловой и электроэнергии, дорожная сеть, морские перевозки, космос, авиаперевозки, банковская система, производство вооружения.
Поэтому как раз проблема заключается не в том, что у нас все роздано в частные руки, а проблема заключается в том, на мой взгляд, что у нас все больше забирается в государственные руки, и эти государственные руки становятся все более грязными, а делишки, которые они проворачивают, все более криминальными.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это по чисто советской схеме – когда бюрократы и чиновники сидят не на своей собственности, но пользуется как своей.
В.РЫЖКОВ: Это такой воровской, монополистический госкапитализм - я бы так назвал эту систему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем, что люди скажут.
СЛУШАТЕЛЬ: Валентин, москвич. Я лично поддерживаю идею Глазьева, думаю, что и Хазин ее поддерживает - дело не в том, что по рублю достанется, давайте пониже спустимся – мне надоело кормить тех, кто ничего не делает наверху - с какой стати? Он что, эту нефть рожал? Чисто в воспитательной функции - пусть поживет так же, как мы живем. И дело не в рублях, не надо подсчитывать – кормить устали. У меня не хватает рук его кормить, устал. Я не коммунист, но просто устал - я не могу его физически кормить, раз он ничего не делает. Все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя Валентин нарушил нашу позицию, но мы поняли. Слушаем еще.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, экономист из Москвы.
В.РЫЖКОВ: Вот как экономист просветите нас.
СЛУШАТЕЛЬ: С моей точки зрения, так или иначе, все эти деньги, безусловно, попадут гражданам – они же не исчезнут. Вопрос только, как попадут. Проблема заключается в том, что доходы от нефти очень сильно волотильные, очень переменные - иногда их очень много, а иногда их очень мало. Сейчас у нас дефицит бюджета, и мы этот дефицит, в том числе, закрываем за счет того, что мы тратим эти деньги, и под залог этих денег занимаем где-то на внешнем рынке.
В.РЫЖКОВ: Резервы тратим.
СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело, это их основная задача. Поэтому нам не нужно распределять между людьми. Ну, скажем так – можно распределять, но определенную часть. А в принципе делать так: часть пускать на развитие, часть складывать в кубышку, чтобы тратить ее, когда доходы будут низкими и накапливать, когда доходы будут высокими. Примерно так действует Норвегия.
В.РЫЖКОВ: В свое время, по предложению Андрея Илларионова и при активной поддержке Алексея Кудрина, так и было сделано – был создан Резервный фонд, куда шли эти деньги, и сегодня они нам позволяют мягче проходить кризис.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и это, в общем, правильная политика в первом приближении. Тут, конечно, есть большая проблема, связанная с тем, что в принципе эти деньги было бы неплохо направить на развитие. Но именно из-за того, что госинституты недостаточно качественными…
В.РЫЖКОВ: Говорите прямым текстом – как Кудрин сказал – если мы эти деньги направим на развитие, их все украдут, - это цитата. Министр финансов, видимо, знает, о чем говорит.
СЛУШАТЕЛЬ: Видимо. Это, конечно, грустно, и с моей точки зерня, министр финансов такие вещи говорить не должен - наверное, о таких вещах не говорят, в таких вещах госчиновник нам не должен признаваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас даже президент говорит, что все разворовывается – про коррупцию у нас кто говорит? - президент.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, президент в «Твиттере» пишет о том, что нужно детям помогать – это очень экстравагантная история. Но в целом точка зрения такая, что деньги, так или иначе, все равно попадут гражданам, и задача государства в том, чтобы накапливать, когда высокие доходы и тратить, когда доходы низкие, на граждан.
В.РЫЖКОВ: Ряд людей написали нам вполне здравую вещь, которую, на мой взгляд, вполне можно реализовать в России – например, Васюр, Пермь: «Почему бы часть ренты не направить в Фонд пенсионного капитала, который бы занимался долговременными инвестициями, а его доходы шли бы на пенсии?» В этом решении и пенсионная реформа, и долговременные инвестиции, которые нужны нашей стране: каждый человек владеет паем в этом фонде, пай передается по наследству, но выплаты – только после наступления пенсионного возраста» - это очень разумная вещь. Мы с многими коллегами это тоже обсуждаем, и говорим о том, что на самом деле, если бы доходы и государственные пакеты акций крупнейших компаний страны были переданы Пенсионному фонду, и Пенсионный фонд РФ этим бы управлял, то на самом деле это повысило бы и прозрачность и эффективность использования этих средств, и помогло бы нам закрыть огромную дыру в Пенсионном фонде, который у нас есть.
То есть, я думаю, не надо полностью отвергать идею природной ренты, надо согласиться с Евгением и экономистами, что надо продумать механизмы, как эту природную ренту – помимо того, что уже сейчас платятся и собираются налоги – направить на будущее страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, насколько мы убедили аудиторию. Вопрос нашего традиционного «Рикошета»: Нужно ли вводить природную ренту, Разделяя доходы естественных монополий, в том числе «Газпрома» между всеми гражданами РФ. Если «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65. Стартуем. И читаю СМС. Николай: «Люди говорят не о той части денег, которая идет в бюджет, а о той, которую гребут газовые магнаты». Николай, при всем том, что я с вами, с одной стороны, согласен, - гребут, и много гребут, но по сравнению с тем, что идет в бюджет, это все-таки маленькая часть.
В.РЫЖКОВ: Все-таки не маленькая, все-таки это заметная часть – идет многомиллиардное воровство на стройках, на закупках, на ремонтах, - на госзакупках, и это не такая маленькая часть. Приведу еще одну цифру, - причем некоторые считают ее заниженной, - что коррупция в целом по стране, а ее огромная часть это как раз крупнейшие корпорации, съедает от четверти до трети российского ВВП. Так что это совсем не маленькая часть, она гораздо больше, чем может показаться со стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иван из Екатеринбурга: «Господа, вы когда-нибудь скажете нам, что в РФ все хорошо и жизнь у нас прекрасно?» Иван, - все у нас хорошо, и жизнь у нас прекрасна.
В.РЫЖКОВ: Смотрите первый канал - у них все хорошо и прекрасно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вы делите доходы, а корректнее – всю стоимость с основными фондами» - то есть, вообще всю страну поделить.
В.РЫЖКОВ: Чем выдавать? Топляк из рек вытаскивать, дерном?
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю наше голосование. Все равно - 73% считают, что надо делить, 27% так не считают. Не уговорили.
В.РЫЖКОВ: В завершении скажу - это сигнал нашему правительству, нашему государству: веры, господа, никакой в то, что собираемые доходы вы распределяете на нужды страны и в то, что там все не разворовывается – веры никакой. Верят 25% - вот реальная цифра, которую мы получаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если еще «нулевые» годы превратятся в «Лихие, время надежд» - было бы неплохо. До встречи через неделю.