Россия от Ельцина до Путина - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-02-04
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Так какими они были, 90-е – лихими, или временем надежд? - мы продолжаем искать ответ на этот вопрос в очередной программе. Мы – это Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас неделя, на которой отмечалось 80-летие Бориса Николаевича Ельцина
В.РЫЖКОВ: Это 1 февраля.
В.ДЫМАРСКИЙ: 1-е февраля у нас попало на вторник. Сегодня пятница, и за это время были программы, статьи, выступления на эту тему.
В.РЫЖКОВ: Вся неделя идет под знаком Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы попытались найти новый поворот в этой теме. И сегодняшняя наша программа озаглавлена следующим образом: «Россия - от Ельцина до Путина». То есть, основное время мы сегодня потратим на то, чтобы попробовать выяснить - безусловно, с вашей помощью и помощью ваших звонков и СМС, понять, ставить ли некую границу, разграничитесь между Ельцинской и Путинской России, или Путинская Россия является продолжением ельцинской России, это родственники, или антагонисты - это основной вопрос нашей программы. Все как обычно – много элементов в нашей программе - портреты, файлы, опросы, звонки, розыгрыш очередной партии календарей – все как обычно. И как обычно программа начинается с портрета от Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Борис Ельцин – могучее воплощение основного инстинкта, воля к власти была его двигателем внутреннего сгорания. Ради власти он забирался на танк и ложился на рельсы. Ради власти был самым правоверным из коммунистов, и сносил исторические здания по указу ЦК КПСС. Ради власти сделался ярым антикоммунистом, и свою же партию запретил. А затем разрешил. Потому что она больше ему не мешала. Но мешала законодательная ветвь, развесистая, словно клюква. И тогда он ее отрубил. Борис Ельцин отменял конституции. Упразднял парламенты, ликвидировал целые государства. Хотя нет - Союз, как Шурик часовню, не он развалил. Зато сумел воспользоваться развалом по полной программе и с максимальной выгодой для себя.
Великий мастер «загогулины» и «рокировочки», всенародно избранный полу-монарх в недо-демократической стране, он совместил обкомовский метод правления с византийским. Профессиональный строитель, он соорудил систему сдержек и противовесов, то и дело сталкивал лбами своих ближайших сподвижников и по очереди выкидывал из дворца. Легко расставался с самыми доверенными из конфидентов. Однако потом не преследовал, не прессовал, не давал затоптать ногами и закатать в асфальт.
С властью он умел делать все: завоевывать, захватывать, добиваться, удерживать, укреплять, а также вовремя расставаться. Тут же тоже нужно уловить минуту: вчера было рано, а завтра станет уже слишком поздно. После Ленина только Ельцин тонко чувствовал этот роковой момент. Но Ельцинский прищур не надо путать с ленинским лбом. Тут работал не интеллект, а шестое чувство - нюх и «третий глаз», нутро, глубоко народная «чуйка». Борис Николаевич уже при жизни вошел в мифологию, в Пантеон, хотя отчасти и в Бестиарий. Есть легенда, что Ельцин дал кому-то свободу, - но так рассуждать могут только рабы. Без свободы он сам никогда бы не достиг вершин.
И как мы распорядились этой свободой? Не надо все сваливать на государя, который не сошел к нам с небес. И не был дарован, как наследник престола – сами выбрали. Потому что не было другого выхода в 1991 году. Да я больше скажу – если бы Ельцина не было, его следовало бы выдумать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой портрет, он немножко на другую тему - такой психологический портрет Ельцина, ради чего он делал.
В.РЫЖКОВ: Воля к власти как главная черта Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я не совсем согласен. Но с чем согласен - с фразой Николай «сами выбрали».
В.РЫЖКОВ: Хочу напомнить, что когда Ельцин, будучи сверхпопулярным, сначала первым секретарем Московского горкома партии, потом попавшим в опалу кандидатом в члены Политбюро, пошел на первые свободные выборы, когда Москва была округом, и он избирался в Верховный совет - он получил порядка 90% голосов москвичей. То есть, это был плебисцит, когда вся Москва проголосовала за этого человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: Был такой психоз. Теперь все эти люди его проклинают, но вы вспомните и о себе, о вашем вкладе. Тем не менее, мне не кажется, что для Ельцина главным мотивом его политического поведения была власть. Во-первых, не надо забывать, что в 1999 г. он сам из нее ушел, из этой власти. Кстати, он фактически уходил из власти еще и при Горбачеве, при коммунистической власти.
В.РЫЖКОВ: Когда он разорвал отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, он шел на конфликт с властью.
В.РЫЖКОВ: Вполне отдавая себе отчет.
В.ДЫМАРСКИЙ: ради каких-то ценностей и идеалов, которые, безусловно, родились в его мятежной душе уже во второй половине его жизни. Не думаю, что он в молодости думал о том, как покончить с коммунизмом - конечно, это пришло намного позднее, когда он оказался внутри, увидел всю гниль, все отравительное, что было в том режиме, и посвятил себя борьбе с ним
В.РЫЖКОВ: есть еще один важный резон, который показывает, что нельзя все сводить к животной воле к власти, как это описал Троицкий. Мы знаем много политиков-популистов – и по нашей истории, и в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что любой политик в той или иной мере ищет власти.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, иначе политик не может преуспеть. Но все-таки надо напомнить, что Ельцин пошел на крайне непопулярные реформы в 1992 году, и если бы он был таким популистом, если бы он ради власти все хотел делать, он мог их быстро свернуть. Тем не менее, Ельцин продолжал поддерживать Кабинет своих молодых реформаторов, зная, что это просто рушит его рейтинг – это показывали все соцопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам Гайдар писал, что это было правительство камикадзе, они сами понимали, что идут на самоуничтожение.
В.РЫЖКОВ: Поэтому мне кажется, что Ельцин, идя на эти крайне непопулярные шаги понимал, что рискует своим рейтингом, своей популярностью, но он это делал, значит все не сводилось только к популизму и удержанию власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже так думаю. Знаю, что сейчас вызову недовольства, протестов и несогласие в нашей аудитории, но скажу больше того - во-первых, любой политик хочет власти, это цель любого политика. Когда начинают оппозицию, что о ни рвутся к власти, или кто-то не хочет уйти от власти – это естественно.
В.РЫЖКОВ: Причем, обвиняют те, кто уже прорвались к власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: дело даже не в этом - это естественное состояние политики, его работа – рваться к власти, быть у власти. Но ради чего власть, как ее потом использовать? Так вот рискуя на себя навлечь гнев нашей аудитории, я, тем не менее, скажу, тем более, прожив все эти 2нулевые» годы - Ельцину власть нужна была все-таки для реформ, а не для самообогащения, как это. Может быть, кому-то ни покажется странным – сейчас будут вспоминать «Семью», и так далее. Но посмотрите, как жил сам Ельцин – безусловно, он не нуждался, не просил подаяния в переходе, но обогащение не было его целью. Хотя «нулевые» годы прошли под ленинским лозунгом «обогащайтесь».
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что стоит упомянуть о том - Троицкий сказал, что не надо путать ельцинский прищур с ленинским лбом, безусловно, Ельцин не был интеллектуалом в том смысле, в каком Ленин называл себя «литератором». Но безусловно, у него были какие-то очень четкие ценности: совершенно ярко выраженный антисталинизм, причем довольно сильно. Антикоммунизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что все его реакции действительно шли не от лба, а от живота, может быть, интуитивные.
В.РЫЖКОВ: Но это был антисталинизм, антикоммунизм, в целом антитоталиризм – это в нем было сильно и точно не наиграно. То есть, человек совершенно точно верил в то, что от этого наследия надо отказываться, и он категорически был против всего этого. Кстати, на сайте у нас идет постоянное голосование, и оно показывает, что отношение к Ельцину и его эпохе очень противоречивое. Например, сейчас идет такое голосование: для вас «лихие 90-е или время надежд?» - на сегодняшний день проголосовали почти тысяча человек, почти пополам: 47% - «лихие», 53% - «время надежд».
Еще идет голосование относительно личности Ельцина - там проголосовали почти 13 тысяч - «Ельцин разрушитель, или созидатель?» - 63% в сети, на сайте, говорят, что «разрушитель», 30% - «созидатель», остальные затруднились с ответом. А когда было голосование по телефону - 40 на 49. То есть, нет тут однозначной картины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас запустим файл человека известного, бывшего руководителя Центробанка Виктора Геращенко, его экспертный взгляд на Путинскую Россию и ельцинскую.
В.РЫЖКОВ: Еще скажу, что нашим экспертам мы задавали один и тот же вопрос - вы считаете эпоху Путина скорее продолжением, или отрицанием эпохи Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но прежде я задам аудитории вопрос, ответ на который принесет вам приз в виде нашего календаря. Наш вопрос простой – нам нужно, чтобы вы назвали точную дату, когда Борис Ельцин назвал Владимира Путина своим приемником. Разыгрываем 10 календарей. И слушаем Виктора Геращенко.
В.ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы вообще так вопрос не ставил – что значит «ельцинская» или «Путинская» Россия. Россия при Ельцине или Россия при Путине. Конечно, это две совершенно разные временные единицы, потому что даже если смотреть на последние сроки – Путин был в два раза подряд, все равно первый срок он был не очень активен, поскольку на него все-таки давило влияние бывшего ельцинского окружения, ион подбирал свои кадры. А уже второй срок для него был более активным по определенной перестройке или переориентации, или еще чего-то.
Россия Ельцина, годовщину которого сейчас отмечают очень добротно, отличается от России во время Путина. Там хоть и происходили какие-то знаменательные изменения – либерализация цен, приватизация, обещания ваучеров, и так далее, - но все это кончилось, в общем-то, крахом экономическим. А сейчас, более или менее, восстанавливается какой-то порядок. Хотя беспорядка в других областях становится не меньше.
Поэтому между ними нельзя ставить знак равенства, говорить, что Россия при Путине это совсем другая картинка. Но это определенные положительные изменения, с определенными отрицательными фактами и последствиями.
В.РЫЖКОВ: То есть, Виктор Геращенко считает, что были изменения и в эпоху Ельцина и в эпоху Путина. То есть, скорее, он считает, что это Путин - другая эпоха, нежели продолжение эпохи Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы приглашаем аудиторию с нами поспорить - звонить тех, кто считает, что Россия Путина – продолжение России Ельцина, что это близкие родственники. Но пока я дам подсказку для розыгрыша календарей. Вопрос с подвохом, - дальше думайте сами, не так все просто.
В.РЫЖКОВ: Итак, кто считает, что Путин – это продолжение эпохи Ельцина. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, бизнесмен, Москва. Могу сказать, что эпоха Путина – это продолжение ельцинской, потому что порождение коррупции, которая у нас сейчас расцвела - это было начато при Ельцине. Второе – я считаю, что, наверное, вся та система власти, которая сейчас сложилось. Я имею в виду власть капитала, власть денег. Вот такая у меня позиция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы бизнесмен, значит, и капитал у вас какой-то есть – чем же вам не нравится власть капитала?
В.РЫЖКОВ: Вы хотите сказать, что для вас как для бизнесмена особой разницы между эпохой Путина и Ельцина нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно нет. Как я вел бизнес при Ельцине, так и при Путине веду. Условия для бизнеса абсолютно не изменились.
В.РЫЖКОВ: Спасибо за ваш звонок. Слушаем еще один.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид Николаевич, я военный пенсионер, из Москвы. Я думаю, что в настоящее время идет продолжение ельцинской эпохи в одном аспекте, а в другом не продолжение – в аспекте магистральном, а именно, рыночная экономика – конечно, Путин продолжатель ельцинской эпохи в этом плане. В аспекте надстройки, политической - про базис мы сказали, - в отношении надстройки – да, идет некоторая – ну, кто-то бы сказал «упорядочение», кто-то «выжимание».
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы бы что сказали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы сказал упорядочение. Вслед за определенным хаосом, который сложился в 90-е гг. – вспомним знаменитое ельцинское выражение «глотайте суверенитета, сколько можете» - здесь происходит упорядочение. И думаю, что сочетание того и другого, наверное, благотворно для России.
В.РЫЖКОВ: То есть, то, что Путин продолжатель дела Ельцина вы, считаете это и есть хорошо?
СЛУШАТЕЛЬ: Продолжатель дела Ельцина в магистральном плане. А именно, базис он не менял, базис остается рыночная, свободная экономика – ну, относительно свободная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо. Еще успеем один звонок послушать. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из Петербурга. Ельцин подтянул себе криминал и оперся на него, Путин дал дорогу криминалу. В результате страна стала криминально-мафиозной.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду олигархов, или криминал в более широком смысле.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, олигархи у нас не так немножко трактуются. Криминал прямой – бывшие «тамбовские», «малышевские» и прочие. Они были все друг против друга, но у них был общий центр правления, то теперь этот центр управления стал властью.
В.РЫЖКОВ: А кроме этого есть продолжение 90-х?
СЛУШАТЕЛЬ: Остальное так, по мелочам.
В.РЫЖКОВ: Я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, если говорить о крупных сходствах, то в первую очередь это сам принцип несменяемости власти – хочу обратить внимание, что с 1991 г. у нас фактически власть передается по наследству - то есть, она ни разу не передавалась демократическим путем. И вот это, мне кажется, главное сходство в политических системах 90-х гг. и «нулевых».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы поддержал военного пенсионера, который сказал, что магистральное направление одно и то же - экономика. Я бы к этому еще добавил стремление встроиться или пристроиться к западному миру. Но это уже выбор за каждым из нас. Продолжим программу через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Так «лихие» или «время надежд» - пытаемся разобраться, сопоставляем Россию Путина и Ельцина - в какой мере это продолжение друг друга, или отрицание. Но сначала – правильный ответ для тех, кто выиграл наши календари. Это 9 августа 1999 г. – назначив Владимира Путина премьером.
В.РЫЖКОВ: Я хорошо помню тот день – я был депутатом Госдумы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ждал, что тебя назначат?
В.РЫЖКОВ: нет, ждал, кто будет следующий - когда было объявлено об отставке предыдущего премьер-министра, им тогда был Сергей Степашин. И когда Ельцин представлял новую кандидатуру, Путина, он в тот же день объявил о том, что именно его видит следующим президентом России. Многие дали неправильный ответ, что это было 31 декабря, когда Ельцин уходил в отставку, а на самом деле это было много раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сразу началась борьба с терроризмом, Дагестанская операция.
В.РЫЖКОВ: Да, и вскоре началась Вторая чеченская война. И хочу поддержать - мне кажется, что на самом деле очень часто недооценивается сходство и преемственность между нулевыми и девяностыми годами, часть признаков наши слушатели назвали, я уже сказал, что, на мой взгляд, сам принцип несменяемости власти, то есть, неготовности Кремля пойти на открытые выборы и отдать народу решение судьбы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ты же сам был депутатом Госдумы – ты что, на несвободных выборах становился депутатом?
В.РЫЖКОВ: нельзя все-таки сравнивать выборы в одномандатном округе, водном из 225 и судьбоносный выбор. Хочу напомнить, что первое реальное, мощное давление административное было в 1996 году. И чуть позже об этом будет вспоминать Олег Сысуев. Второе сходство, что экономическая модель не поменялась – это капитализм, с большими элементами госкапитализма, огромной концентрацией собственности в очень немногих руках, что у нас называется олигархией - это было начато в 90-е гг. и дожило до наших дней – тот же Фридман, Потанин, Алекперов – эти люди по-прежнему остаются. В-третьих, как мне кажется, очень важная вещь, которая была начата в 90-е гг. и продолжена потом - подчиненная роль парламента и судов.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, парламент нет.
В.РЫЖКОВ: парламент тогда был конечно сильнее, чем сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это хотя бы было место для дискуссий, ну что ты говоришь?
В.РЫЖКОВ: да. Сегодня он стал просто имитацией, фарсом. Но все-таки уже тогда не было равноправия ветвей власти абсолютно. Все-таки доминировала президентская власть, и это было заложено в конституции 1993 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конституция президентская, безусловно.
В.РЫЖКОВ: И четвертая вещь, которая очень сильно объединяет девяностые и нулевые – политика на Северном Кавказе, и прежде всего, две чеченские войны. Первая была начата Ельцин, вторая была тоже начата Путиным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, с большой принципиальной разницей.
В.РЫЖКОВ: С какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ельцин извинился за чеченскую войну, а Путин – нет.
В.РЫЖКОВ: Это правда. Ельцин, напомню, когда оценивал свое президентство, извинился, и сказал о двух своих главных ошибках. Первая ошибка Ельцина, которую он публично признал, это была Чечня, и он сказал об этом открыто. И вторая – он сказал, что недооценил сложности и трудности реформ и хотел рывком…
В.ДЫМАРСКИЙ: 31 декабря, сдавая власть, он сказал, что мы все думали, и я тоже был во власти иллюзии, что одним рывком, одним прыжком мы можем из тоталитарного прошлого перейти в цивилизованное, благополучное будущее - не получилось. Эта вера была слишком наивна.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее. Ельцин открыто и публично извинился перед народом, а Путин недавно на вопрос, сделали ли вы хоть одну ошибку за минувшие десять лет, сказал – нет, ни одной ошибки не было. В этом, конечно, совершенно разные исторические и геополитические фигуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще различия, и довольно существенные, о которых мы еще поговорим. А сейчас Алексей Соломин нам расскажет о том, как прошло голосование на сайте «СуперДжоб», с вопросом «Лихие, или время надежд»
А.СОЛОМИН: «Лихие 90-е или время надежд» - десятилетие спустя единого ответа на этот вопрос нет. Причем, подавляющее большинство, 75% опрошенных считают, что ельцинский период России скорее «лихой» период. «Нет аргументов, которые могли бы оправдать учиненный Ельциным всепоглощающий развал» - пишет пиар-менеджер из Москвы. «Развал нравственности, этических норм, духовных ценностей, наконец, СССР и России». Директор ЧОП из Химок заявляет: «Не верил бывшему партийному чиновнику, который так резко изменил свои взгляды и убеждения». По мнению транспортного диспетчера из столицы «Это что-то страшное – безработица, безденежье, полуголодное существование, но больше неудобств доставила война с Чечней». «Никогда не забуду пустые прилавки магазинов, и как женщины с паспортами в протянутых руках умоляли продавцов отвесить чуть больше кусочек сыра, потому что дети голодные» - офис-менеджер из Москвы.
Для некоторых респондентов 90-е были их детством, но оценки их тоже разные: «Скорее испорченным детством» называет ельцинский период эксперт из Санкт-Петербурга, 29 лет. А 27-летний юрист из Москвы думает иначе: «В 90-е я была ребенком, и все воспринимала как должное, я не строила капитализм и не разрушала социализм. Для меня 90-е были счастливым детством». «Временем надежд» назвали 90-е 25% опрошенных, специалист отдела по работе с юридическими лицами отмечает: «Для меня это романтическое время попытки построения настоящего демократического и свободного государства. Все действия потерпели неудачу, но предпосылки остались». «Прекрасное время, - соглашается столичный зам.руководителя, - это было удивительное время ожиданий, молодости и веры в то, что все в нашей жизни будет по-другому, правильно и свободно». «Как же хотелось жить и работать, сколько было новых ощущений. Не получилось. Очень печально и жаль».
Менеджер по продажам из Краснодара взвешивает «за» и «против»: «Если судить сейчас и оглядываться назад, то конечно, это были достаточно «лихие» времена, но в то же время страна выбрала и пошла в своем развитии совершенно другим, несвойственным для нее путем, и это на самом деле был правильный выбор».
В.ДЫМАРСКИЙ: 75 на 25, с перевесом за «лихие». Одно маленькое замечание – все-таки слово «лихие» не стопроцентно отрицательно.
В.РЫЖКОВ: например, «лихой казак».
В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть некая вольница, «без царя в голове», хотя с царем, Ельциным. Но в основном люди вкладывают отрицательный смысл, безусловно.
В.РЫЖКОВ: Послушаем мнение Олега Сысуева, который говорит, что это все-таки продолжение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег Сысуев – бывший вице-премьер при Ельцине и первый заместитель руководителя администрации.
О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что в Путинской России, если ее можно так назвать, - это термин, который предложен к обсуждению, - на самом деле являлся поначалу точным продолжением ельцинской России, и потом, с течением времени, естественным образом превратившись в отрицание Ельцинской России, если считать, что Ельцинская Россия - это, прежде всего, свобода, это право выбора, это свобода предпринимательства, свобода СМИ, и так далее.
Мне кажется, что автором Путинской России, безусловно, является, в том числе, и Ельцин, и когда было принято решение о фактическом назначении преемника, то есть, нарушены были фундаментальные основы демократии – хочу сказать, что я в то время относил себя противником этой идеи, думал, что это идея неплохая, поэтому в полной мере отвечаю за то, что сейчас происходит, как бывший государственный деятель.
В то время, когда было сделано практически назначение – это и было рождение Путинской России, которая впоследствии явилась той системой, основой ельцинской России. Это благое пожелание – одно из тех, коими вымощена дорога в ад. И, к сожалению, мы все люди – все человеки, и мы постоянно совершаем одни и те же ошибки – видимо потому, что мало книжек читали, мало изучали историю и вообще малообразованные люди.
Я больше скажу – начало Путинской России, если не уходить дальше, в начало прошлого века, это 96-й год, когда, собственно, наклонили народ и заставили избрать Ельцина. Мы все понимаем, что тогда выборы были подвержены манипуляции и видимо для того, чтобы страна существовала в долгосрочной перспективе, развивалась успешно, не надо забывать о фундаментальных основах. В то время были нарушены эти фундаментальные основы, затем они были нарушены в тот момент, когда Борис Николаевич назвал преемника, и сейчас все возвращается на круги своя»: будет у нас эта же власть в разной конфигурации, не ровен час мы будем опять себя ловить на том, что по телевизору вы увидите уже сильно повзрослевших наших лидеров, которые не совсем четко будут произносить слова, а народ будет над этим потешаться.
В общем, не мы первые – не мы последние. История повторяется, к нашему великому сожалению, но сожалеть приходится только об одном: Россия, к сожалению, не приближается к цивилизации в этом случае и все-таки не выходит на магистральную дорогу демократии, рынка и процветания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Олегу Николаевичу. Как вы понимаете, Сысуев выступил за то, что две эти России одна Россия, что Путин это продолжение Ельцина.
В.РЫЖКОВ: Что все началось в 1996 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы просим сейчас звонить нам тех, кто не согласен с Сысуевым, и кто считает, что Путинская Россия и ельцинская Россия это не продолжение друг друга. И первым до нас дозвонился, а если говорить честно, то мы до него дозвонились – это Георгий Сатаров, президент Фонда ИНДЕМ, но что важнее - помощник в 90-е гг. президента Ельцина. Юра, добрый вечер. Надо спорить с Сысуевым.
Г.САТАРОВ: С ним трудно спорить, потому что он не говорит, что Путин продолжение Ельцина. Он сказал, что сначала Путин был продолжением, а потом все ушло в обратную сторону. В общем, это довольно близко к истине. Но есть вещи принципиальные: первое – ельцинский режим не был имитацией. Он делал, у него иногда не получалось, но это не было имитацией. А здесь – сплошная имитация.
Теперь по-существу. Ельцин, и не только Ельцин, но в его период и под его крылом строились новые институты - политические, правовые, экономические. Конечно, они еще не успели заработать в полную силу, но я приведу чрезвычайно важный пример именно этой незаметной работы институтов, а не партий. Это дефолт и политический кризис вслед за ним в 1999 г. И из политического кризиса вылезли, благодаря конституции и законам, и бизнес независимый вытащил страну из задницы гораздо раньше, чем это предвещали, а это работа институтов свободной экономики.
В.РЫЖКОВ: А в «нулевые» годы что?
Г.САТАРОВ: В «нулевые» годы это полное разрушение институтов. Остался один-единственный институт, полностью неработающий - вертикаль власти. Остальных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Попробуем послушать еще звонки. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Роман, Петербург.
В.РЫЖКОВ: Вы считаете, что Путин отрицание эпохи Ельцина?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютное отрицание. Первый срок он тихонько посидел, осмотрелся, привел к власти своих людей. Но второй срок - ключевой точкой отсчета считаются события в Беслане и отмена губернаторских выборов, - он развернулся и на полную катушку пошел в обратную сторону: сворачивание абсолютно всех демократических институтов и всех, каких можно, свобод, - к усилению силового блока.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что пошел в обратную сторону. Но цели, как мы выяснили, остались те же самые – рыночная экономика.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно никакой рыночной экономики. Свои ребята находятся у власти, правят силовики или тот, кто имеет административный ресурс – это как раз душит нормальную рыночную экономику.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что он идет от рыночной экономики?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. На всех уровнях та же ситуация, как с выборами - административный ресурс, и в экономике то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А демократия, свобода слова – это инструменты ради достижения цели.
В.РЫЖКОВ: Я бы здесь как раз согласился с Романом, потому что если смотреть на те изменения, которые произошли в структуре российской экономики, они разительны. Недавно, например, министр финансов Кудрин сказал, что госсектор – это уже больше половины российского ВВП. В 90-е гг. госсектор был гораздо скромнее. И продолжается экспансия госсектора: например, сейчас идут разговоры о том, что частная компания «Тройка-Диалог» будет куплена «Сбербанком», что отражает общую тенденцию огосударствления экономики. Так что нельзя сказать, что Путин продолжает ровно ту же экономическую модель, которая была в 90-е гг. Как раз она стала в гораздо большей степени государственной, госкапиталистической и монополистической за последние 10 лет. Здесь Роман прав, я думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попытаемся выяснить настроение нашей аудитории по основному вопросу. Проголосуем, и ответим на простой вопрос, который сегодня стоял на повестке дня: для вас лично эпоха Путина это продолжение эпохи Ельцина – 660-06-64, или отрицание эпохи Ельцина - 660-06-65? Пока же я прочитаю несколько СМС. «Путин должен извиняться за вторую чеченскую войну? А что, не надо было отвечать на нападение боевиков? Оригинально». «Как можно сравнивать парламент 90-х и «нулевых»?»
В.РЫЖКОВ: Никак нельзя - согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Голосование показало: такому народу, как мы, точно добра делать не надо, Путин прав – только «мочить». «Если история повторяется дважды в разных качествах – трагедия и фарс, то сейчас время фарса: КПСС – «Единая Россия» - Виктор из Ярославля. «Парни, воровские 90-е продолжаются, вор никогда украденного не отдаст. Какие реформы с ворами?» «Ельцин схватил власть, чтобы другим не досталось, и долго боялся ее отдать, опасаясь за жизнь». Люда: «Где Геращенко?».
В.РЫЖКОВ: Геращенко был в записи. Заканчиваем голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, странное голосование: 86,1% считают, что эпоха Путина это отрицание эпохи Ельцина, а 13,9% считают, что это продолжение.
В.РЫЖКОВ: Неожиданно. Думал, будет 50 на 50. Но хотел бы привести свои аргументы за то, что это все-таки очень разные эпохи. Напомню, что Ельцин не преследовал даже своих личных врагов – Руцкой, который призывал чуть ли не расстрелять Ельцина, стал губернатором и благополучно работал, а Лукьянов работал в Госдуме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не прошли ни через Хамовнический, ни через Басманный суды.
В.РЫЖКОВ: Ельцин не преследовал журналистов – не было ни одного случая. Больше того, телевидение его поносило часто – за алкоголизм, еще за что-то – он никогда не вмешивался. В-третьих, все-таки при нем народ выбирал губернаторов, и это было очень важно, потому что это создавало противовес в виде Совета Федерации. В-четвертых, была свобода партий и кандидатов на выборах. В-пятых – он сам добровольно ушел от власти и извинился за свои ошибки. Поэтому мне кажется, что были ростки новых институтов, ростки свободы, которые потом были растоптаны. И в этом смысле я опять вспоминаю афоризм Черномырдина, что «Был бардак, но была и надежда, а сейчас какой-то безнадежный бардак».
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Осторожно, история» - до встречи через неделю.