Свободная конвертация рубля в доллар - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-01-28
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. 4, как известно, участника этого проекта, совместного проекта «Осторожно, история» - это агентство «РИА Новости», радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi и газета «Известия». И к этим 4-м постоянным партнерам добавляются еще 2 постоянных ведущих – это Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная тема из цикла «Лихие 90-е, или Время надежд». Будет, собственно говоря, обычный такой набор, в котором довольно много элементов. Это и портрет, написанный Николаем Троицким, это и многочисленные голосования, это и мнения экспертов.
В.РЫЖКОВ: И, конечно же, розыгрыш нашего замечательного календаря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. И еще одна такая традиция этого проекта – это некая дата, в данном случае из 90-х годов, от которой мы отталкиваемся, определяя тему сегодняшней программы.
В.РЫЖКОВ: Ну, это, на самом деле, наша с тобой давняя традиция. У нас и в «Дыме отечества», и в «Осторожно, история» мы всегда начинали с исторической даты, А сегодня дата такая. На этой неделе, 28 января – это сегодня получается как раз – 1993 года вышло, я считаю, историческое, на самом деле, постановление правительства РФ, разрешающее гражданам РФ свободно посещать иностранные государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Вот счастье-то.
В.РЫЖКОВ: Вот счастье, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подписал этот указ Виктор Степанович Черномырдин. Указ или чего там у него? Постановление, да?
В.РЫЖКОВ: Да, он подписал постановление правительства РФ, Виктор Степанович Черномырдин. То, что сегодня молодежи кажется само собой разумеющемся, свобода выезда из страны...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, до 1993 года не было.
В.РЫЖКОВ: Не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь есть еще один нюанс. Мы уже, когда у нас в программе была дата, посвященная возвращению гражданства Ростроповича и Вишневской, мы обсуждали, в принципе, тему свободного выезда.
В.РЫЖКОВ: Въезда и выезда, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сегодня мы немножко решили скорректировать, что ли, эту тему, чтобы не повторяться. И поскольку любой выезд за пределы государства российского предполагает наличие в кармане некоей валюты еще иностранной хоть какой-то... В советские времена, я помню, по-моему, в соцстраны разрешали...
В.РЫЖКОВ: 28 долларов, по-моему, было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, 30 рублей. Вот. Сегодня это не так – сегодня вы можете поменять больше. Хотя, не надо увлекаться – на границе можно остановить.
В.РЫЖКОВ: Но есть карточки кредитные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть кредитные карточки и так далее. Короче говоря, мы сегодня будем говорить о свободном хождении иностранной валюты, о валютной либерализации, что, безусловно, явилось тоже очень важным фактором, очень важной темой вот этих реформаторских 90-х годов. И проследим, естественно, влияние вот тех процессов, которые происходили тогда, в прошлом десятилетии, на те процессы... А в финансовой сфере они никогда не останавливаются, рубль тоже эволюционирует. Куда он эволюционирует, вместе с кем, вместе с чем, вместе с какой другой валютой? Вот об этом мы тоже сегодня будем говорить. То есть, так сказать, актуализировать эту тему, безусловно, будем.
+7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать ваши смски. Будем их внимательно читать, и самые интересные вопросы и замечания, безусловно, зачитывать. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция, нас уже смотрит там...
В.РЫЖКОВ: Ну, пока смотрят меня, но я сейчас поверну камеру и можно будет посмотреть и на Дымарского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрят на Рыжкова. А на кого еще здесь смотреть, собственно говоря? Ну, можно и на меня, но это не так интересно, конечно, как на Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Да, согласен, поэтому возвращаю в первоначальное положение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его мы реже видим, он с Алтая, все-таки, я – москвич. Надо его показать людям. Все это идет. И всё, собственно говоря, начнем. Портрет Николая Троицкого, а герой этого портрета – Борис Федоров, известный наш экономист, увы, рано скончавшийся, относительно недавно в Лондоне в возрасте 50 лет.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Борис Федоров – трижды член правительства РФ. Причем, дважды министр финансов. Самим этим фактом он вошел в историю. Однако, занял в истории довольно скромное место, гораздо более скромное, чем рассчитывал и мог ожидать. Так уж случилось, что более значительные вакансии были заняты другими либерал-реформаторами. И мы хорошо знаем их громкие имена.
Хотя между ними и Федоровым не было никаких антагонистических противоречий и взгляды их, в принципе, совпадали, пришлось Борису Григорьевичу искать свою особую нишу в российской политике. Тем более, что из правительства его периодически убирали, хотя потом призывали назад.
Свое кредо Федоров определил так: либерал в вопросе о правах человека и экономике, консерватор и патриот в политике и государственном устройстве. Такая вот сложная конструкция, полная внутренних противоречий. Трудно было стать консерватором в бурные 90-е годы, когда просто нечего было еще консервировать. А называть себя патриотом было совсем уж не модно и не популярно.
Но Федоров решился. Встал под хоругви с торжественной надписью «Вперед, Россия», и в отличие от других либералов одобрил и поддержал войну в Чечне. Тем не менее, это был не более чем эпизод в его биографии. А, в целом, она мало чем отличается от Курикулум Вите его конкурентов по условно демократическому лагерю.
Как очень многие либералы постсоветской поры Федоров до революции 1991 года успел поработать в ЦК КПСС консультантом. И уже за это подлежал бы люстрации со стороны особо ретивых товарищей, называвших себя демократами.
Как истинный либерал после ухода из мутных вод политики двинулся в бизнес и немного в благотворительность, и совсем молодым безвременно скончался в Лондоне как истинный консерватор и патриот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот портрет Николая Троицкого.
В.РЫЖКОВ: Ну, я скажу, что я знал очень хорошо Бориса Григорьевича Федорова, мы были коллегами по первой Государственной Думе, и я внимательно следил как он работал в правительстве на разных должностях. И должен сказать, что мне кажется, роль его недооценена. Вот, когда вспоминаются 90-е, я думаю, что правильно, что мы взяли сегодня его портрет в нашу программу, потому что, на самом деле, его роль была очень крупная и он был таким бульдогом, он был таким бульдогом как министр, чрезвычайно решительным, чрезвычайно жестким. И, в частности, одной из его заслуг было то, что он навел порядок на постсоветском пространстве. Виталий, ты помнишь, наверное, хорошо и многие наши радиослушатели, что был такой период, когда рубли ходили по всей стране, бывшему СССР. Уже, как бы, была независимая Россия, а рубли ходили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего там только не ходило в то время.
В.РЫЖКОВ: Чего там только не ходило. И печатались. Было несколько эмиссионных центров, и это тоже порождало огромный хаос, гиперинфляцию и так далее. И вот как раз Борис Федоров был одним из тех, кто очень решительно пресек эту деятельность и замкнул, скажем так, рублевое обращение российскими границами. И вообще он предлагал довольно жесткие меры по финансовой стабилизации. Не всегда они поддерживались, но он был такой настоящий решительный, совершенно решительный финансист, который всегда хотел жестко финансовую стабилизацию провести и навести порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще хотел только одно замечание к этому портрету сделать, который мы только что услышали. Там прозвучала такая фраза, что он работал в ЦК КПСС. Но надо понимать, что он был консультантом уже на исходе.
В.РЫЖКОВ: На излете.
В.ДЫМАРСКИЙ: На излете партийного режима советского.
В.РЫЖКОВ: И то, скорее, он был не партработником, видимо, а экспертом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это уже были годы перестройки, когда, ну, партия уже была таким, я бы сказал даже... Ну, во всяком случае горбачевская часть партии была штабом реформ фактически.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Борис Федоров как вы сами понимаете, это один из 52-х людей, героев 90-х, которые войдут в нашу партийную... Портретную галерею.
В.РЫЖКОВ: Портретную галерею. Да и партийную тоже – у нас будет много партий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Портретную галерею в течение вот этого года, посвященного 90-м годам. И как вы знаете, наверное уже, те, во всяком случае, кто уже видели или слышали наши программы, что вышел календарь.
В.РЫЖКОВ: «РИА Новости» выпустила, Ельцин-центр, «Известия» - все 4.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все 4 партнера этого проекта здесь присутствуют. Тем не менее, вот, Володя Рыжков сейчас показывает (я не понимаю, кому).
В.РЫЖКОВ: Я показываю телеаудитории и нашей веб-аудитории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Календарь красивый, и пока еще время есть, пока мы еще в начале года, мы его пока разыгрываем, задавая не такие уж сложные вопросы нашей аудитории, разыгрываем по 10 штук.
В.РЫЖКОВ: Вот я показываю некоторые страницы, то есть одна неделя – одно событие, одна личность определяющая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и 2 цитаты, что называется, про и контра. Одна из самых, по-моему, главных особенностей не по содержанию, а по форме этого календаря – это в том, что в нем не 12 страниц, как обычно бывает, а 52, то есть на каждую неделю есть одна страница.
В.РЫЖКОВ: Ну вот я приведу пример, что в марте у нас будет программа, посвященная юбилею Михаила Сергеевича Горбачева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а через неделю, кстати говоря, посвященная юбилею Бориса Николаевича Ельцина. Вообще, год юбилейный.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот. Так сегодня мы разыграем очередную партию этих календарей в количестве 10 штук. И получат его те люди, которые по номеру +7 985 970-45-45, первые 10 человек, которые ответят на вопрос, связанный с сегодняшним героем нашей портретной галереи, с Борисом Федоровым. Я даже не буду напоминать там некоторые фразы, которые фактически подсказал Троицкий, но тем не менее, вопрос наш такой. Какую последнюю должность в правительстве РФ занимал Борис Федоров перед тем, как окончательно уже уйти из правительства, но не из политики, кстати говоря. Итак, какова последняя должность, как называлась точно последняя должность, которую занимал Борис Федоров в правительстве РФ? +7 985 970-45-45 – ваш номер для ответов.
Ну вот. Теперь мы переходим уже больше к содержанию нашей сегодняшней программы, к свободной конвертации рубля.
В.РЫЖКОВ: И ключевой вопрос, собственно говоря, который в связи с этим возникает и до сих пор ломаются копья, идут споры. И мы сегодня послушаем 2 противоположных мнения. Вообще, вопрос стоит так. Вообще, правильно ли было сделано в 90-е годы, что сначала появились обменники на каждом углу и граждане нашей страны могли менять рубли, как называли, деревянные на зеленые, то есть рубли на доллары. И правильно ли было сделано, что через какое-то количество точно так же была освобождена, либерализована и свободно движение капиталов, то есть приток в страну капиталов и отток из страны капиталов. И первое мнение у нас будет бывшего зампреда ЦБ Сергея...
В.ДЫМАРСКИЙ: Первого зампреда.
В.РЫЖКОВ: Первого зампреда ЦБ Сергея Алексашенко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но перед тем как мы запустим эту пленку, я хочу еще одну вещь сказать нашей аудитории, что давайте так. Я вам сразу – здесь секрета нет никакого – Сергей Алексашенко за вот эту меру. Во второй части программы будет мнение против.
В.РЫЖКОВ: Да, Руслана Гринберга, тоже известного экономиста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы хотим, чтобы с каждым из авторов, из этих экономистов, и с Алексашенко, и с Гринбергом вы поспорили. То есть сейчас Алексашенко выскажет свое мнение за валютную либерализацию, а потом мы включим телефоны для того, чтобы те люди, которые не согласны с этим, высказали свое мнение. Итак, Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что это было безусловно правильным решением, потому что оно способствовало интеграции советской экономики или, там, постсоветской экономики в мировые экономические отношения. Я напомню, что, вообще-то говоря, в Советском Союзе обладание валютой вообще было запрещено. И только в конце 1989 года Госбанк СССР начал проводить первые валютные аукционы, на которые предприятия могли приходить и покупать валюту для своих нужд. И где-то, наверное, в 1990 году, может быть, даже в 1991-м появились обменные пункты, где и граждане смогли покупать валюту и это, конечно, было таким, радикальным отрывом, разрывом с социалистической системой плановой экономики, потому что, ведь, ценность валюты существует не сама по себе. В конечном итоге это и есть та степень экономической свободы, которая нужна экономике. Потому что тогда лично гражданин решает, что ему нужно купить. Ну, условно говоря, бананы, своим кошельком голосует за бананы, не знаю там, или Мерседесы. И не случайно вначале, в 1992-93 годах сначала появились бананы, а потом уже стали появляться Мерседесы. И предприятия, бизнес решают, какое оборудование им нужно закупать и на какие цели. То есть то ли для производства ракет и танков, то ли для производства пива и шоколада. И выяснилось, что, в общем, бизнес как-то голосует за пиво и шоколад, а отнюдь даже не за ракеты и танки. И вот этот разрыв с такой, с плановой экономикой – он, конечно, в этом отношении был очень важен и, вот, свободная конвертация российского рубля – она, конечно, послужила очень важным шагом на этом пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот это мнение Сергея Алексашенко, вполне экспертное. Но я не знаю, если это уместно, то, конечно, сейчас наши слушатели или зрители будут звонить и говорить против. Но если можно, еще просто пару слов за. Вот, я просто чисто с таких бытовых позиций, не будучи экономистом, не работая ни в Центробанке, ни в Министерстве финансов, нигде, могу сказать от лица, я думаю, очень многих людей, рядовых наших граждан, что вот это присутствие иностранной валюты в 90-е годы просто многих спасало, в первую очередь от инфляции, поскольку это был тот резерв, куда можно было убегать.
В.РЫЖКОВ: Это была единственная в то время форма сбережений денег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сбережения хоть каких-то своих денег, да. И это был тот резерв, куда можно было убегать для того, чтобы... Если ты помнишь (да, ты помнишь, я не сомневаюсь, да и многие из нас помнят), что ценники в магазинах были не в рублях, а в у.е.
В.РЫЖКОВ: В у.е., да. И еще я думаю, что... Может быть, тоже для молодежи, которой это покажется дикостью. Сергей Алексашенко сказал, что в советское время на руках не было валюты. Более того, я просто напоминаю тем, кто не помнят, особенно молодым людям, что в советское время это было уголовным преступлением. Были специальные статьи в Уголовном кодексе за хранение наличной валюты, за скупку валюты, за торговлю валютой. Это просто подвергалось уголовным преследованиям. И в этом смысле то, что было сделано в начале 90-х годов, а именно переход на свободный обмен рубля на доллары – это, конечно, одна из главных революций, которая связана с 90-ми годами. Ну что? Мы сейчас, наверное, можем включить наших слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: 363-36-59 – это наш телефон.
В.РЫЖКОВ: Да, и мы просим позвонить тех, кто не согласен. Я подчеркиваю, просьба звонить тех, кто не согласен, что свободная конвертация рубля на доллары и свободный вывоз и ввоз валюты в страну принесли пользу. Вот, кто возражает против этого...
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня здесь немножко проблема есть... Нет, есть, какой-то один звонок есть. Давай попробуем.
В.РЫЖКОВ: Еще раз назови телефон.
В.ДЫМАРСКИЙ: 363-36-59, здесь что-то со связью у нас. Добрый вечер, вы слышите нас? Нет. Что-то у нас здесь не совсем хорошо, я бы сказал даже, совсем нехорошо. Ну что делать?
В.РЫЖКОВ: Говорят, что все в порядке, звукорежиссеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну сейчас тогда. Вы хотите сказать, что я не адекватен? Нет, не то запустил. Действительно. Это извините. Ну вот что-то есть, да.
В.РЫЖКОВ: Итак, я напоминаю, мы просим тех, кто не согласен...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Добрый вечер, вы слышите нас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Григорий, Санкт-Петербург.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Санкт-Петербург.
В.ДЫМАРСКИЙ: Санкт-Петербург. То есть вы... Если можно, погромче только говорите – вас очень плохо слышно. То есть вы не согласны? Вам каким-то образом помешала, вам лично или стране вот эта вот валютная либерализация?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень лично помешал именно уход в доллар почему-то.
В.РЫЖКОВ: Почему? Объясните.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, то есть если бы ушли в евро, то все было бы в порядке?
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну евро-то тогда не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда не было, да.
В.РЫЖКОВ: Нет, а объясните, почему вам помешал уход в доллар? Что от этого негативного у вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, получилось так, что одну валюту можно было поменять на другую. Не было альтернативы никакой. Ну, не знаю, швейцарский франк в ларьках не продавали. Хотя, он был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Английский фунт.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, английский фунт...
В.РЫЖКОВ: Нет, а, вот, не понятно: вред-то какой конкретно? Что? Как вы пострадали от того, что был доллар и только доллар?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно было манипулировать очень просто этим курсом, насколько я понимаю. То есть, есть у тебя альтернатива – или рубль, или доллар, или колбаса, или банан. То есть не было рынка валюты самой.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. Но мне кажется, очень странный аргумент. Потому что когда была гиперинфляция в 90-е годы, то как раз уход в доллар помогал сохранить сбережения, пенсии, зарплаты, хоть как-то удержать их ценность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну я просто нашему слушателю еще должен напомнить, что вообще вся мировая финансовая система держится на долларе. Да и сейчас.
В.РЫЖКОВ: Нет, евро уже почти половину...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, евро, там поговаривают о юане. Но это мы еще поговорим.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Ну, мы услышали аргумент, да. Давайте еще возьмем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, довольно много людей, которым не нравится это. Давай вот это послушаем.
В.РЫЖКОВ: Да. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Ой!
В.РЫЖКОВ: Понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хороший, понятно. Молодец.
В.РЫЖКОВ: Да, этот человек осмыслил 90-е годы. Давайте дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, до сих пор осмысляет, видимо. Номер-то запомнили, кстати. То есть не запомнили, а знаем. Так что устроим вам Варфоломеевскую ночь. Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, здесь просто убежали – видимо, тоже хотели что-то сказать умное. Вот, первый раз вообще человек звонит. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Антон, Москва.
В.РЫЖКОВ: Да, Антон.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, ну, доллар – это, конечно, хорошо, если его (НЕРАЗБОРЧИВО)...
В.РЫЖКОВ: Ну понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, такой же.
В.РЫЖКОВ: Еще такой же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой же дурачок.
В.РЫЖКОВ: Ну, что-то не везет нам сегодня со звонками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в прошлый раз были поумнее люди. Но что делать?
В.РЫЖКОВ: Да. Давай последний раз попытаемся услышать мнение противников свободной конвертации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы ругаться не будете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ругаться не буду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо.
В.РЫЖКОВ: Представьтесь, пожалуйста. И ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение... Это Сергей, Москва. Вы, как бы, сказали, что революция произошла.
В.РЫЖКОВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, как бы, самое плохое в финансовой сфере – когда происходит революция. В основном, население не было готово к такому переходу резкому, ни предприятия, что дало, ну, по моему мнению, большое количество спекуляций. Ни люди, как бы, этих долларов, может быть, даже некоторые в отдаленных местах не видели. Очень много ходило на руках подделок. Курс везде, ну, хоть его и называют рыночным, но он плавал в таких, в огромных интервалах.
В.РЫЖКОВ: Ну, я помню, как люди бегали, искали обменник – вы, наверное, тоже помните – с более выгодным курсом.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, сам бегал. Но разрыв между этими обменниками был... Ну, как бы, рынка еще не сложилось этой валюты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не такой уж большой был разрыв-то.
В.РЫЖКОВ: Ну, можно было на одном... Я, вот, в то время в Санкт-Петербурге жил, в одном месте и в другом месте купить по курсу, который отличался на 30-40%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Сергей вас зовут, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, представьте себе, если бы не было этой валютной либерализации, как бы страна пережила?.. Я имею в виду, опять же, на бытовом уровне. Я не про предприятия говорю, а про физических лиц. Не про юридические, а про физические лица. Как бы страна пережила вот эту сумасшедшую инфляцию.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что если бы вводили постепенно, к примеру, сначала для предприятий с жесткими правилами, чтобы они могли торговать, потом постепенно для населения, и, может быть, инфляция была бы не такая большая. Потому что, как бы, рубль вышел практически из обращения. В магазинах он не ходил, то есть население, ну, практически бросило рубль и перешло на доллар. И, возможно, это, скорее всего, и стимулировало такие бешеные темпы инфляции. Может быть, было бы несколько это помягче.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. Очень интересное мнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну вот, какое-то возражение мы более или менее внятное услышали. Продолжение программы через несколько минут. «Осторожно, история. Лихие 90-е, или Время надежд».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию радийную и телевизионную, программа «Осторожно, история. Лихие 90-е, или Время надежд». А здесь без или-или Владимир Рыжков и не или, а и.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу, обсуждаем свободную конвертацию рубля, валютную либерализацию. Мы разыгрывали календарь, задав вопрос, какова была последняя должность Бориса Федорова в правительстве. Правильный ответ: в 1998 году он был заместителем председателя правительства РФ.
В.РЫЖКОВ: Вице-премьером.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вице-премьером, да, если в более расхожей терминологии. И поскольку у нас еще проблемы, там что-то у нас еще зависало по несколько раз (я это видел), то мы успели разыграть не 10, а 8 только календарей. Вот те 8 правильных ответов, которые удалось выловить из висевшего все время нашего SMS-портала.
В.РЫЖКОВ: Пейджера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пейджера, да. Итак, Эрик – 926319 (я первые цифры называю), Сергей – 812298, Юрий – 964703, Александр – просто 765 (это первые 3 цифры), Виктор – 964795, Наталья – 963666, Михаил – 985109 и Дмитрий – 905583. Эти 8 человек получат календари, о которых мы рассказывали в начале нашей программы. Уже не первый год еще одним партнером вот этого проекта «Осторожно, история» является портал SuperJob, который еженедельно проводит репрезентативные опросы, там, по-моему, 1800 человек всегда.
В.РЫЖКОВ: Да, там всероссийские опросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всероссийские опросы на тему, которую мы совместно определяем и которая, естественно, касается того вопроса, той проблемы, которую мы поднимаем в нашей программе. И Алексей Соломин сейчас вам расскажет об очередном опросе, который провел сайт SuperJob на тему, которая, естественно, сегодня стоит у нас на повестке дня.
А.СОЛОМИН: Свободная конвертация рубля для россиян оказалась полезной, так считает большинство опрошенных SuperJob, 72%. «Свободный обмен ценностями способствует установлению наименее спекулятивных курсов», - считает водитель автобуса из Нижнего Новгорода. Секретарь из Ростова-на-Дону не обошелся без скепсиса. По его словам, это что-то вроде снятия финансовых кандалов. Но что теперь с этим делать, не понятно. Диктор из Екатеринбурга назвала свободную конвертацию хоть какой-то иллюзией свободы, а контент-менеджер из Санкт-Петербурга указал, что делать это нужно, цитата, «с мозгом, а не как обычно: сначала сотворили, потом подумали и решили «Да, надо бы разгрести то, что натворили». Контролер качества из Петербурга посетовал, что слаб в экономике и достоверно не знает, какой вред это может нанести. Поэтому обывательское нутро подсказало ему: «Больше пользы, ибо удобно».
Не выделенные в отдельную опцию равнодушные все же оставляли комментарии. «Без разницы. Для людей, живущих на зарплату, этот вопрос не уместен», - отметила инженер по охране труда из Озерска.
Вредной свободную конвертацию назвали 28%. По мнению электромонтажника из северной столицы, это был просто обман для того, чтобы распродать страну. По факту, опять же, его слова: «На мировом рынке рубль как был ничто, так деревянным и остался». Системный администратор оттуда же, из Петербурга указал, что свободная конвертация рубля может создать сложности некоторым отечественным производителям. Замдиректора из Саратова разделил свой ответ по категориям «лично для меня» и «для других». По его словам, лично для него это означает увеличение цен на продукты питания и одежду, а для экспортеров – увеличение конкурентоспособности. Разумеется, замдиректора как, скорее всего, и все другие участники опроса проголосовал по личным соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, такой опрос. Я вообще, честно говоря, не сомневался в результатах.
В.РЫЖКОВ: Я тоже, я тоже. Вот, кстати говоря, мне кажется, что 90-е годы очень для многих наших людей (это опросы показывают), они часто проходят под знаком минус. Вот это тот редкий случай, по-моему, Виталий, когда однозначно мера, которая была принята, решение...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, ты знаешь, 72% - это не однозначно.
В.РЫЖКОВ: Ну как не однозначно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, 28% - это довольно большой процент людей, которые с этим не согласны.
В.РЫЖКОВ: Ну, почти 3/4.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не могу понять, кому это и чем помешало.
В.РЫЖКОВ: Вот, мне кажется, что, скорее всего, почему, вот, люди, как мне кажется, оценивают... Ну, все-таки, подавляющее большинство, 72% положительно оценивают свободный обмен рубля? Потому что, вот, звонивший Сергей, по-моему, говорил о том, что там разные курсы в обменниках были и был бардак, и все такое. Но, тем не менее, государство в тот период не справилось с гиперинфляцией – была дикая инфляция.
Иногда, вот, особенно 1992-й год десятки процентов в месяц. И единственный способ только что полученную зарплату или пенсию, или свои там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сохранить до конца месяца.
В.РЫЖКОВ: Сохранить до конца месяца – это была конвертация. А второй раз обвал произошел в 1998 году, когда люди, вроде, поверили, понесли деньги в банки, и мы знаем, что целый ряд банков лопнул и люди потеряли сбережения. И получилось, что опять, второй раз за 90-е годы выиграли те люди (и я просто знаю таких людей), которые держали сбережения в наличных долларах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь есть еще один фактор...
В.РЫЖКОВ: Поэтому и положительная оценка.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас люди, хорошо это или плохо не будем сейчас оценивать, очень любят заглядывать еще в чужие карманы и смотреть, что у других – у богатых, у олигархов. Вот, я один вопрос или замечание зачитаю из тех, что пришли накануне эфира. Финария из России пишет: «Скорее всего, речь пойдет о том, что в 90-х стало можно поменять рубли на валюту, и поехать за границу с суммой и т.п., и так далее». Все это понятно. И вот дальше фраза: «Для простых граждан это тоже неплохо, а для олигархов, вывозящих прибыль из России, просто лафа». То есть такое отторжение этой меры еще связано с тем, что это помогало вывозить...
В.РЫЖКОВ: Ну, здесь разделение. Что для тех простых людей, которые 100 долларов или 150 долларов меняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже тысячу.
В.РЫЖКОВ: Или даже тысячу, сохраняя свои сбережения, это было хорошо. А, вот, для страны, которая столкнулась с оттоком капитала, это было плохо. И вот у нас как раз есть на эту тему файл критический, скажем так, который подготовил известный экономист, директор института Руслан Гринберг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института экономики РАН.
В.РЫЖКОВ: Да. И я заранее хочу предупредить всех, что после этого файла мы будем просить тех – назови, Виталий, телефон заранее, чтобы люди уже начали звонить.
В.ДЫМАРСКИЙ: 363-36-59.
В.РЫЖКОВ: 363-36-59 – звоните. Я прошу звонить тех, кто не согласен с Гринбергом, который сейчас будет критиковать вот это решение по либерализации движения капитала и свободной конвертации валюты.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я должен категорически заявить, что это было неправильно как, в сущности, и вся политика реформ. И сегодня мы наблюдаем последствия этой порочной политики. Речь идет о том, что обычно, когда вы делаете реформы, когда вы переходите от одной системы к другой, от административной к рыночной, то отмена валютных ограничений происходит по мере усиления экономической мощи. И здесь практически нет никаких исключений.
У нас же, наоборот, все произошло, отменили валютные ограничения. Даже не только по текущим операциям, а практически очень быстро и по капитальным операциям. И в такой слабой экономике, которая целиком зависит от экспорта 3-4 сырьевых товаров, конечно, мы всегда будем наблюдать постоянные притоки и оттоки, притоки и оттоки, и чистые спекуляции, что, собственно, и происходило. В значительной мере катастрофа 1998 года и проблемы, связанные с недавним глобальным финансовым кризисом, связаны с тем, что страна просто не готова к такой открытости.
Сегодня весь мир требует от Китая провести ревальвацию или требует отменить валютные ограничения по капитальным операциям. Они усмехаются, в общем-то, и ничего такого не делают. Вот именно при валютных ограничениях они обеспечили мощный экономический рост и сильный приток валютных резервов, и очень мощный диверсифицированный экспорт.
Хочу сказать, что даже очень мощные экономики, которые после войны, если мы посмотрим, когда весь мир лежал в руинах кроме Америки, и остальной мир только начинал после войны восстановление, они шаг за шагом очень потихонечку отменяли валютные ограничения сначала по текущим операциям, потом по капитальным операциям. Надо сказать, что совсем недавно, еще в 80-е годы в романских странах, там, Италия, Испания, Франция, еще были серьезные ограничения по валютным операциям.
То есть трудно было себе представить, чтобы, например, итальянский какой-нибудь богатый человек мог вывести деньги в Великобританию и купить клуб, например, как «Челси». Никогда не разрешили бы этого. Он мог бы вывезти капитал только для того, чтобы усилить позиции итальянского экспорта.
Совсем недавно, лет 20 назад такие мощные страны как европейские, они отменили ограничения по капитальным операциям. В противном случае мы имеем то, что имеем, имеем спекулятивный финансовый рынок, когда не резиденты спокойно приходят сюда, зарабатывают бешеные деньги, потом вывозят. Это абсолютно не имеет никакого отношения к устойчивому экономическому росту, а, наоборот, только подрывает это. Нам нужно укреплять свою валюту. Если вы посмотрите, Польша, вот там все говорят, что в Польше. Нет, в Польше был фиксированный валютный курс долго, у Польши были валютные ограничения. И это все было правильно. И теория, и опыт практический успешных стран (а их, в общем-то, не так уж и много в послевоенной истории мира) – он указывает на то, чтобы нигде не было при полной свободе валютного обмена и при полной конвертируемости валюты и при полной открытости рынков...
Мы, кстати говоря, тоже предлагали в свое время политику регрессивного протекционизма и в товарной сфере, не говоря уже о валютной. Но, как говорится, жизнь пошла по-другому. Я абсолютно убежден в том, что это только чистое препятствие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такое мнение директора Института экономики.
В.РЫЖКОВ: Довольно критическое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, оно довольно критическое. Мы сейчас с ним поспорим вашими устами, уважаемая публика, уважаемая аудитория. Но перед тем как мы перейдем к звонкам (напомню номер 363-36-59), просто здесь срочные сообщения как ком снежный нарастают события в Египте, в Каире. Во всех городах Египта введен комендантский час. Сначала только в Каире, сейчас уже во всех городах.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, в новостях более подробно об этом расскажут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, да. Ну, просто только что последняя новость. Там уже берут штурмом и телевидение, и Министерство иностранных дел. В общем, заразный оказался тунисский пример там на севере Африки.
Звонки. Давайте.
В.РЫЖКОВ: Так, те, кто считает, что, все-таки, валютная либерализация была правильной и не согласны с Русланом Гринбергом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Только вот этих мы просим с нами соединиться. Ну, вот этот возьмем – это Москва, наверное. Слушаем вас, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, вы из Москвы, видимо, судя по номеру телефона, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я из Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, поспорьте с директором Института экономики.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я хотел бы не согласиться с ним.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не соглашайтесь. Вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо. Дело в том, что решающим фактором, я считаю, является не наличие или отсутствие либерализации, а то, как это проводится. И любые изменения проводились без так называемой социальной ответственности. То есть делается какое-то огромное разрешение, какое-то изменение и никакого прогноза, и каких-то гарантий на стабильность хоть рубля, хоть доходов граждан и так далее.
В.РЫЖКОВ: Ну, скорее, вы согласны с Гринбергом – он об этом и говорит, что нужно было все это тщательно делать и медленно, и постепенно.
СЛУШАТЕЛЬ: Он говорит, извините, пожалуйста, о другом. Он говорит, что это надо было не делать или делать не так. Но он не сказал о том, что государство должно сказать, какой результат оно получит. И только в зависимости от этого можно либо делать, либо не делать.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Пока это не сказано, что делать, что не делать – разница не очень большая, результат в любом случае будет отрицательным.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В.РЫЖКОВ: Давай возьмем еще один звонок тех, кто не согласен с Русланом Гринбергом и считает, что либерализация была оправдана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, слушаем вас. Это, наверное, Питер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Подмосковье, Станислав. Вы знаете, я вот экономист, но с Гринбергом я не согласен абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, спорьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Спорю в том плане, что все наши экономисты вот эти, которые критикуют правительство... Во-первых, критиковать – это всегда очень легко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: И они основываются на том, создается впечатление, что в нашей стране все делалось неправильно, а в остальных странах все делается правильно. Вот, я был тогда офицером, в те года, жили, конечно, мы в советские времена получше, переходный период был для нас очень тяжелым. Но тем не менее, при всех тех недостатках, как проводилась реформа, все-таки. вот эта свободная конвертация рубля, те даже небольшие деньги, которые у нас тогда были, все-таки, позволяли, все-таки, их сберегать.
Я не хочу сказать, что проводилось это безупречно. Конечно, было много ошибок. Но тем не менее, я считаю, что курс, в основном, был правильный, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. А скажите, пожалуйста, раз вы такой оптимист, скажите, пожалуйста, каким вам видится будущее рубля? Вот, нам очень много говорят о том, что рубль может стать резервной валютой...
В.РЫЖКОВ: Такой же как доллар и евро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой же как доллар или, там, региональной резервной валютой. Вот, он перестал быть деревянным, как о нем всегда говорили, да и в 90-е годы в том числе? Или перестает быть деревянным?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Значит, вопрос довольно, конечно, сложный этот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю: он для всех сложный. (смеется)
СЛУШАТЕЛЬ: Объективно рассматривать, экономика наша, конечно, не на подъеме. Живем мы, в основном, за счет продажи на нефтяной игле, как говорится. Считать его резервной валютой – это, конечно, очень преждевременно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы верите в то, что он станет или не верите?
СЛУШАТЕЛЬ: Если будет нынешняя экономическая политика проводится, вот, на данный момент, я имею в виду на данный момент, которая губит, все-таки, предпринимательство, я считаю, сейчас очень много ошибок и курс, в принципе, наверное, более ошибочный нежели положительный.
В.РЫЖКОВ: Понятно. Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за звонок. Вот я думаю, что сейчас мы зададим этот же вопрос нашей аудитории. А потом его зададим...
В.РЫЖКОВ: Маленький секрет раскрою: Евгению Григорьевичу Ясину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, нас один человек сейчас слушает по телефону.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наш вопрос вам для интерактивного голосования. Верите ли вы лично, что рубль может стать мировой резервной валютой или хотя бы региональной резервной валютой? Вообще, может стать резервной валютой. Если вы верите в это, то ваш телефон 660-06-64. Если не верите, то ваш телефон – 660-06-65.
Голосование пошло. Итак, верите ли вы, что рубль может стать резервной валютой? Если та, то 660-06-64. Если нет, то 660-06-65. Кстати говоря, я не знаю, там, верить или не верить...
В.РЫЖКОВ: Пока идет голосование... Сейчас, кстати, очень интересный процесс начался – об этом очень много пишут и говорят экономисты – что, наконец-то, Китай начал активно продвигать свой юань в качестве новой мировой валюты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, он начал соглашаться на...
В.РЫЖКОВ: Начались торги на биржах, он начал размещать большие займы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но для этого надо быть свободно конвертируемой валютой и обмен чтобы был свободный.
В.РЫЖКОВ: Не обязательно. Они сейчас вот именно выходят на мировой финансовый рынок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Свободный курс.
В.РЫЖКОВ: Не обязательно. Курс они пока фиксированный держат, но они начинают все больше и больше продвигать юань как в будущем новую резервную валюту. Так что нам есть с кем соревноваться здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, с одной стороны. С другой стороны, ведь, вопрос, который мы задаем, это вопрос еще веры или не веры, доверия или недоверия. Ну, есть еще и такие цифры, которые свидетельствуют об этом. Правда, они разнятся, но даже по-минимуму они говорят о многом. Вот, по свидетельству господина Игнатьева, руководителя Центробанка, у нас на руках у российских граждан находится в наличности 30 миллиардов долларов.
В.РЫЖКОВ: Ну, примерно 30 миллиардов, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. По сведениям Министерства финансов США и разведслужб США, которые, естественно, все это отслеживают, поскольку это, все-таки, эмитент долларов, Россия вообще рекордсмен среди зарубежных стран и на руках находится 80 миллиардов наличных долларов. Но даже если прав Игнатьев, я думаю, что это все равно цифра достаточно большая. Давайте мы остановим наше голосование.
В.РЫЖКОВ: Какие цифры, я не вижу. Мне очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А цифры совершенно однозначные. Как ты любишь говорить, в одну калитку. 7,5% верят в то, что рубль может стать резервной валютой, 92,5% не верят в это ни в коем случае.
В.РЫЖКОВ: А вот теперь мы спросим, что думает Евгений Григорьевич об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы нас слышите?
Е.ЯСИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А вы-то верите?
Е.ЯСИН: Я – нет. Я не то, что не верю, я знаю, что это невозможно.
В.РЫЖКОВ: Почему, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Значит, объясню. По очень простой причине. Потому что доля России в мировом ВВП составляет где-то 2,5% - это в лучшем случае. А для того, чтобы предлагать миру резервную валюту, нужно занимать в мировом раскладе гораздо более существенную долю. Ну, для примера. Япония – это где-то 7%. Я обращаю ваше внимание, что она не претендует. Хотя, упоминают люди и страны покупают иену, и держат ее в своих резервах в небольшом проценте. Но для этого 7% нужно.
Кроме того, нужно иметь соответствующую репутацию как у Швейцарии. Тогда, когда известно, что у Швейцарии франк, так сказать, не двигался и всегда был надежным в течение уже, я не знаю, 100 лет, тогда тоже есть аргументы, чтобы рассматривать франк как не резервную валюту, но, во всяком случае, солидную. Ее можно брать в качестве одной из валют вот этой валютной змеи.
А Россия пока мало того, что она имеет сравнительно небольшой объем экономики, она также опирается только на нефть и газ, которые скачут то туда, то сюда. Вы представьте себе, что кризис не так бы развивался, как он развивался в последний раз, а он развивался бы так, как это «повезло» в кавычках Горбачеву, когда полетело это все на 20 лет. Вот, с высокого уровня нефтяных цен до 8 долларов за баррель в 1998 году. Вот тогда, так сказать, я не знаю, как бы мы выглядели.
А теперь самое главное. Самое главное заключается в том, что люди верят, люди во всем мире, инвесторы верят в ту экономику, которая способна предлагать какие-то новые товары, которые представляют дифференцированную, диверсифицированную гамму товаров, торгуемых на мировом рынке, когда люди что-то выдумывают, а не просто вытягивают из земли свои природные богатства. И наша задача, задача №1 – я беру сейчас только с точки зрения экономики – предлагать научиться предлагать мировым рынкам в год хотя бы по 3-4 продукта, которые на рынке хотели бы купить. Ну я не знаю, ну, такие 3-4 продукта новых, которые в совокупности потоков давали бы примерно хотя бы минимум 10% инновационной продукции для рынка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений Григорьевич, у нас очень мало времени. Я хочу очень задать вам еще один вопрос. 4 продукта мы поручим, наверное, Сколково их разработать, да?
Е.ЯСИН: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений Григорьевич, вот уже много десятилетий мировая финансовая система держится на долларе. Про рубль мы сказали. А доллар останется главной резервной валютой? Или вот этот кризис, наступление юаня поменяет его позицию? Всего лишь там у нас есть секунд 40 на ответ, но, вот, главное, скажите пожалуйста.
Е.ЯСИН: Я отвечаю очень коротко. Да. Потому что несколько дней назад президент Обама принял решение о том, что в течение пяти лет расходы федерального бюджета США увеличиваться не будут, что государственный долг будет сокращен с 1,7 до 1,3 триллионов долларов. Значит, сделаны шаги, которые решающим образом отразятся на устойчивости американской валюты. Это то, что они должны были делать давно. А мы еще пока не готовы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо, Евгений Григорьевич.
В.РЫЖКОВ: Спасибо большое, Евгений Григорьевич.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, стоило бы еще спросить, стоит ли бежать от рубля к доллару, но это пусть наши слушатели сами все решают.
В.РЫЖКОВ: А мы сегодня подводим итог и еще раз повторяем, что, конечно, валютная революция 90-х годов была, наверное, одним из самых значимых событий этого то ли лихого, то ли полного надежд десятилетия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Спасибо. Вполне согласен. До встречи через неделю, до свидания.