Свобода выезда и въезда в Россию - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-01-14
Л.ГУЛЬКО: 20.07 в Москве, добрый вечер, Владимир Рыжков и Лев Гулько. Наш проект «Осторожно, история: 90-е - лихие, или время надежд», и у нас сегодня довольно любопытная тема – свобода выезда и въезда в Россию. В нашей передаче сегодня мы будем разыгрывать 10 календарей «Эхо Москвы», будем беседовать с вами по телефону и вы нам скажете – кто собрался уезжать, кто не собрался, - но всему свое время. В-третьих, мы проведем голосование в конце передачи, что еще?
В.РЫЖКОВ: Вроде бы все. СМС – 970-45-45. Играть мы будем и по СМС и в «Твиттере». И начнем с того, - программа будет идти весь год, это 52 конкретных исторических события, связанных с 90-ми годами и их последствия для будущего России. В данном случае мы вспоминаем двух выдающихся, великолепных, всемирно известных музыкантов - Мстислава Ростроповича и Галину Вишневскую, которые в 1978 г. были лишены советского гражданства, жили все эти годы за границей долгие годы, а в 90-м году решением Горбачева – на этой неделе 16 января 1990 г. Горбачев вернул им гражданство СССР. От такой даты мы сегодня отталкиваемся. И у нас есть портрет кисти Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Мстислав Ростропович и Галина Вишневская - звездная музыкальная пара, суровой силою судеб выдернутая из мира гармонии и временно выброшенная на тернистые тропы реальности. Как пела Флория Тоска в одной из лучших партий, спетых Вишневской, они «виси д,арте», «виси д,аморе» - жили искусством, жили любовью, и совершенно не собирались заниматься политикой. Да только политика занялась ими со страшной силой, вторглась со звериным тоталитарным оскалом.
Не помогли ни звания – оба были народными артистами СССР, ни премии, включая Ленинскую у музыканта, ни ордена, в том числе, того же Ленина у его супруги-певицы. Лично для Ростроповича писали музыку крупнейшие композиторы его времени. Галина Вишневская была примадонной-звездой, ее называли «козырной картой» Большого Театра. Они достигли не просто известности, популярности, а мировой славы.
Однако не помогло и не спасло. Выдворили, лишили гражданства, а потом еще долго клеймили как отщепенцев и антисоветчиков. А ведь были у них с советской властью даже не эстетические - гуманистические разногласия, разные мнения по второстепенному вопросу: как надо обходиться с писателем Солженицыным. Власть считала, что его нужно травить и преследовать, Ростропович и Вишневская давали ему стол и кров на своей даче. За что поплатились.
Впрочем, по сравнению с некоторыми писателями 60-х гг. и многими диссидентами им еще повезло: славы не убыло, достатка прибыло. И в новую Россию они торжественно возвратились на белом коне, или на белой виолончели с роялем - если поближе к их роду занятий. Ростропович с Вишневской не были диссидентами или правозащитниками, а политическими фигурами так и не стали. Как ни кидался на них изрядно одряхлевший век-волкодав, хоть и жили они с волками, но не научились по-волчьи выть. Были обитателями мира гармонии, и прибудут там навеки.
Л.ГУЛЬКО: Вот такая история. Ну что же, здесь логично задать наш вопрос аудитории - какое гражданство было у Мстислава Ростроповича и Галины Вишневской после лишения советского гражданства и до возвращения в Союз.
В.РЫЖКОВ: За те 12 лет, когда они жили в других разных странах. А говоря о теме нашей программы – мы говорим об уроках истории, об уроках 90-х, и если в случае с Вишневской и Ростроповичем можно сказать, что они были людьми, музыкантами такого уровня, что в принципе, лишение советского гражданства и выезд за границу не нанесли никакого ущерба их музыкальной карьере, их жизни.
Л.ГУЛЬКО: По барабану им было.
В.РЫЖКОВ: Скажем так. И когда им вернули гражданство, они все равно продолжали путешествовать, гастролировать, выступать, записывать диски. Но сама по себе тема въезда и выезда из страны одна из ключевых, связанных и с 90-ми и с нынешними годами. Потому что это первые 20 лет, когда у нас нормальная – в современном смысле этого слова – иммиграция. Потому что нельзя считать нормальной иммиграцию евреев из царской России, например - из-за черты оседлости. Или нельзя считать нормальной иммиграцию Гражданской войны и Революции, нельзя считать нормальной иммиграцию тех «невозвращенцев», которые остались после 1945 г.
Л.ГУЛЬКО: Я бы даже не называл это иммиграцией.
В.РЫЖКОВ: А сейчас это просто свобода выезда – нормальная свобода выезда и въезда. Государство не препятствует гражданам выезжать, не препятствует въезжать.
Л.ГУЛЬКО: И самое главное – не лишает гражданства, как это было до этого.
В.РЫЖКОВ: И в этом смысле есть смысл поговорить о том, что это принесло России и что это приносит. Для начала мы послушаем человека, который не вернулся – это Владимир Буковский.
Л.ГУЛЬКО: Хотя мог. И приезжает.
В.РЫЖКОВ: Мог и приезжает. А потом послушаем человека, который вернулся – это Владимир Войнович, знаменитый писатель. И поговорим о том, нужно ли уезжать, или обязательно оставаться. Но перед этим назову пару цифр – чтобы мы понимали, что речь идет о миллионах людей. Я нашел такую цифру: за последние 10-12 лет нашего времени выехало из России более миллиона человек. В год уезжает на постоянное место жительства, либо на учебу, либо на работу от 80 до ста тысяч человек. И, соответственно, за последние 20 лет миллионы въехали в Россию. Но въехали не только и не столько с Запада, из Европы, а мы знаем, откуда – это Центральная Азия, бывшее советское пространство, которое поставляет нам миллионы рабочих рук, потому что там нищета, - едут сюда зарабатывать и многие из них получают российское гражданство.
Л.ГУЛЬКО: У меня есть статистика ФМС РФ за последние 11 месяцев. Приобрели гражданство 96 тысяч 664 человек. Находятся на рассмотрении 31.004 заявления, отказано в приобретении гражданства 4969 человекам. Вот такие цифры. То есть, народ приезжает, но не всех принимаем - у каждой страны есть ограничения.
В.РЫЖКОВ: Это статистика только по тем, кто хочет получить паспорта. А если посмотреть, кто здесь живет по разным видам регистрации – я нашел такую свежую цифру, что у нас нелегальных мигрантов, кто у нас работает в России без регистрации - 3 миллиона. И еще несколько миллионов тех, кто работает легально, по разрешению. Это огромная масса людей.
Л.ГУЛЬКО: Мы, так же, как весь цивилизованный мир, - скажу такую штуку, - включая США, - мы наравне с США по количеству въезжающих.
В.РЫЖКОВ: Да, мы и США мировые лидеры.
Л.ГУЛЬКО: Я не успел найти, сколько у них живет нелегальных иммигрантов.
В.РЫЖКОВ: Тоже миллионы.
Л.ГУЛЬКО: Это нормальный, как мне кажется, процесс.
В.РЫЖКОВ: Собственно, последние 20 лет мы живем в режиме открытой страны, как на выезд, так и на въезд. И так же, как любая открытая страна, как США, германия, Канада, мы сталкиваемся и с оттоком населения, и с притоком населения.
В.РЫЖКОВ: Предлагаю послушать Владимира Буковского, который не вернулся.
Л.ГУЛЬКО: Нет, он первый раз с удовольствием приехал, посмотрел, - но мы не будем рассказывать, а послушаем его собственный рассказ.
В.БУКОВСКИЙ: Я не уезжал из России, меня оттуда выслали в 1976 г., в наручниках, по решению Политбюро. Но конечно, вопрос шире – я в 1991 г. приезжал несколько раз, и уехал, был еще в 1992, 1993 гг., а потом перестал ездить. И этому есть, конечно, объяснение. Дело в том, что общество тогда, увидев крушение коммунизма, решило, что все кончилось, и довершать эту работу не захотело, активно не захотело. Мы предлагали, я, в частности, предлагал, что нужен если не Трибунал типа Нюрнбергского для осуждения коммунистической системы репрессивной, то хотя бы комиссию - вроде бы тогда соглашались со мною многие - комиссию историков, которая бы разобрала все, установила факта, чтобы уж е не было никакого разночтения и всяких мнений, а было бы уже точно установленный факт, что это была преступная система, уничтожившая столько-то десятков миллионов человек.
Этого делать не захотели. Не захотел Ельцин, - надо сказать, что многие из его окружения меня поддерживали, но он не захотел, и главное руководство не захотело этого - побоялись, сочли, что этого теперь уже не надо, что все кончено, - конечно, мне было понятно, что это все очень временно. Только сейчас номенклатура несколько перепугалась, увидев «Железного Феликса» в петле. А как только они поймут, что их это не ждет, они же сразу пойдут в атаку. Это как раненый зверь – подранка нельзя оставлять, его надо добить. В этого никто понять не хотел.
Более того, - я пытался объяснить, что и для морального выздоровления страны это необходимо, нужен период переосмысления всего, что произошло с людьми, каждый должен понять долю своей ответственности в том, что случилось, и переосмыслить это. Если такого процесса не будет, в стране не будет и выздоровления, а стало быть, не будет и возрождения.
Но никто тогда слушать такие сложности не хотел, всем казалось, что все прекрасно: сейчас мы отпустим цены, проведем приватизацию через ваучеры, и все будет замечательно. Ну, я посмотрел на это – я-то понимаю, что в политике как в войне: если не идешь вперед, значит, будешь отступать. Я понял, что будет реставрация, что номенклатура оживет и вернется, - если не в полной красе и силе вернется «могучий и сильный Советский Союз», то по крайней мере, многие черты его вернутся. В том числе и репрессивность, и агрессивность внешняя.
В 1993 г., кстати говоря, я об этом написал в книге «Московский процесс», - и там есть эпилог, который ровно об этом и говорит, она и называлась «Московский процесс» по аналогии с Нюрнбергским. Но никто ничего не хотел делать. Знаете, Россия стоит на двух китах: «авось» и «небось», - вот и все, поехали дальше.
Конечно, это болезненно переосмыслять свое участие в массовых преступлениях против человечества, и понять это каждому надо было, но это болезненно. Это легко не делается. И предпочли этого не делать, избавили себя от моральных мук на какое-то время. Зато получили муки вполне реальные социальные, политические.
Мне жалко страну, в которой я родился и вырос, и все-таки 12 лет сидел, я хочу ей добра. И знаю, что без этого добра не будет. Но не хотите слушать – ваш выбор. Я больше не ездил, и не ездил очень долго. Потом меня вообще перестали пускать, но это уже десятое дело – в принципе, если бы мне было очень нужно, я бы добился, наверное. Но я не добивался. Но я все время приезжаю - я только что был, в декабре. Я приезжаю, когда в этом есть нужда, когда мне объясняют мои коллеги, что очень нужно, чтобы я там что-то сделал, сказал, появился. Когда мне убедительно объясняют, что это нужно, я всегда готов помочь. Хотя, в принципе, я не очень верю в эти усилия теперь.
Главное проехало. Тогда, когда было можно сделать, - надо было сделать. И не сделали. Это как огромный нарыв, который надо было тогда весь вырезать. Он сам по себе лопнул, растекся и заразил все в округе. А тогда это можно было легко и эффективно сделать. Ну, не очень легко, но эффективно. А потом – все, арьергардные бои, нужно было заниматься тем, чем мы занимались в 60-70-е гг. – бороться за освобождение политзаключенных, против психиатрических репрессий, и так далее, все вернулось, как я и думал. Но теперь я приезжаю, когда меня об этом просят - просто потому, что я готов помочь людям. Но я лично больше на себя такую ответственность не беру.
Л.ГУЛЬКО: Это Владимир Буковский, писатель.
В.РЫЖКОВ: И он объяснил свой выбор.
Л.ГУЛЬКО: Хотя когда его просят, когда надо, он приезжает.
В.РЫЖКОВ: да, я сам с ним сидел не так давно в первом ряду съезда «Солидарности», он блестяще на нем, как всегда, выступил. То есть, он помогает, чем может. Но он для себя сделал выбор: он не верит в перспективы, считает, что в свое время то, что нужно не было сделано, и поэтому он остался там. Сейчас я предлагаю послушать наших слушателей, которые считают так же, как Буковский – что надо уезжать. И почему.
Л.ГУЛЬКО: Итак, звонят только те, кто собрался уезжать. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Подмосковье, точнее сказать, над-Московье. Совершенно согласен, к сожалению, с Буковским – проехали этот момент, очень лихо пролетели, быстро все всё забыли. Не скажу, что много читал Маканина, но у него все там это очень хорошо описано – что вся та дрянь, которая сначала испуганно попряталась и думала, что сейчас будет работать дворниками, через небольшое количество времени опять появилась в управах, в мэриях, и так далее. Новая волна - либералы, демократы, к сожалению, были слишком заняты митингами, может быть, у них просто не было привычки командовать, но, в общем, все закончилось, как закончилось. И действительно, без процесса, - не знаю, как начет исторического, думаю, историками не обошлось бы, - надо было выносить или не выносить покойников, - не знаю, - но потревожить их основательно.
В.РЫЖКОВ: Но мы сегодня обсуждаем въезд-выезд. Буковский сделал для себя выбор, хотя у него были все возможности вернуться и здесь работать - он известный человек, думаю, он нашел бы себе здесь работу и дело. Вы лично считаете, что надо уезжать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Будь у меня уверенность хотя бы в получении минимального уровня жизни, я бы уехал в ближайший год. К сожалению, у меня уверенности нет - возраст не тот, и обязанности остаются в стране, поэтому приходится все это терпеть.
В.РЫЖКОВ: Но если бы была возможность, уехали бы не раздумывая?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Просто завтра же.
Л.ГУЛЬКО: Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Петербург, Лев. Мне кажется, что надо уезжать по одной простой причине - не будем говорить о власти, - но мы ничего не производим, страна нищает, распадается на глазах. Если когда-то в школе нас пугали: будешь плохо учиться – пойдешь в ПТУ, но идти на работу не считалось зазорным, я сам работал на заводе. Сейчас уже об этом никто не говорит – то есть, мы страна, которая проедает самое себя. И власть на этом пока еще играет. Когда народ поймет, что уже ничего не будет, кормить их не будут, а народ отучили работать, то здесь лопнет этот нарыв с такой силой, что захлестнет все.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите, что надо уезжать чисто умозрительно, или у вас лично есть подобные планы?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне достаточно много лет уже, я в свое время не уехал, и боюсь, что уже не получится. К сожалению, получилось так, что у нас в 1991 г. закрыли заводы и втолкнули в торговлю, - я в торговле работаю. А сейчас я дисквалифицировался как специалист - скажем прямо. И в мои годы по новой учиться тяжело. Хотя, может быть, если бы повернулась оказия, я бы, конечно, поехал.
В.РЫЖКОВ: А ваши дети, дети ваших друзей, родственников?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня две дочки, младшая самостоятельная, хочет поехать учиться туда, надеюсь, что там и останется. А старшая пока здесь, пока у нее мыслей таких нет. Но мне за будущее дочерей, конечно, страшно.
В.РЫЖКОВ: На самом деле довольно много социологии на этот счет, - ВЦИОМ, ФОМ, «Левада-Центр» об это спрашивают, и цифры очень удручающие для нашей страны - при всей патриотической риторики, - десятки процентов стабильно отвечают, что если бы у них была такая возможность, они уехали бы из страны. Но интересный опрос был проведен в мае 2008 г. - это было еще до кризиса, на пике нашего «вставания с колен» и на пике позитива, который у нас был. Опрос был сделан Брюссельским центром ЕС при помощи социологов «Левада-Центра» ,опрашивался средний класс, который, собственно говоря, и является двигателем модернизации, - употребляя модное слово. Так вот и этот опрос, на пике нашего подъема и роста дал удручающие цифры: никогда не думали в мае 2008 г. о выезде из страны 49% представителей среднего класса и столько же, 48% - либо часто, либо изредка думали о том, чтобы уехать из страны. Таким образом, половина среднего класса России думала до кризиса о выезде из страны. Возможно, сейчас больше.
Основные причины, которые назывались: боязнь за будущее детей, в том числе, мальчики – армия, известная тема, чувство беззащитности, коррупция, и так далее. То есть, мы видим, что вся социология показывает очень серьезные настроения среди наиболее активных и образованных слоев страны на отъезд из России.
Л.ГУЛЬКО: На самом деле я бы поспорил с этими настроениями, но мы поспорим после небольшого перерыва. Новости.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: Продолжаем программу. ДО перерыва мы задавали вам вопрос, какое гражданство было у Ростроповича и Вишневской.
В.РЫЖКОВ: После того, как их лишили советского гражданство, а потом вернули советское гражданство.
Л.ГУЛЬКО: Ответов было много, но все неправильные, потому что, - зачитываю, - в 1978 г. за правозащитную деятельность, в частности, за покровительство Солженицыну, Ростропович и Вишневская были лишены советского гражданства. В 90-е Горбачев издал указ об аннулировании постановления президиума Верховного совета о лишении гражданства и о восстановлении снятых почетных зданий. Многие страны предлагали Ростроповичу взять их гражданство, но он отказался. И они не имели никакого гражданства.
В.РЫЖКОВ: 12 лет, что им не мешало ни жить, ни ездить, ни гастролировать. Поздравляем победителей.
Л.ГУЛЬКО: Естественно, к нам идут СМС, вот ожидаемый отклик: «Только крысы бегут с тонущего короля, ну и пусть бегут, а мы не сдаемся и постараемся все наладить» - кто «мы», интересно.
В.РЫЖКОВ: В прошлой части мы говорили с пессимистами, а вот сейчас мы попробуем поговорить с оптимистами.
Л.ГУЛЬКО: Или с реалистами. «Россия несамодостаточна, потому что все, что мы делаем, неудачно». «Что тут спорить - уехать хотят многие, я тоже уеду, только сначала работу найду» - Наиль. Хочу сказать, что люди, которые так отвечают, - мне кажется, что это, во-первых, несколько протестный ответ, а во-вторых, они питают некие иллюзии. И кажется, что вот эта расхожая поговорка «хорошо там, где нас нет» - она на самом деле есть, эта поговорка. Потому что там вы всегда будете чужой – как правило, там надо зацепиться, найти работу и не факт, что вы будете работать по специальности, и самое главное – язык. Там существуют свои порядки и люди, которые вас окружают – вы для них чужак. Надо быть готовым к борьбе, причем, борьбе достаточно серьезной, если в вас, конечно, не заинтересована та фирма, которая вас туда приглашает работать.
В.РЫЖКОВ: Я как раз хотел сказать, что есть достаточно профессиональные исследования, которые показывают, кто уезжает, четыре основных категории: те, кто богат, - им проще всего.
Л.ГУЛЬКО: Им проще вообще. Здесь дом – там дача. Или здесь дача – там дом.
В.РЫЖКОВ: Вторая категория – спецы. Больше всего уезжает из страны: юристы, бизнесмены, ученые, квалифицированные специалисты, особенно технические специалисты. Например, 13,5 тысяч получили должности специалистов в крупных компаниях, работают в Великобритании. Польше. Греции, Франции. 11 тысяч занимаются прикладными науками в десятках стран, 6 с лишним тысяч производят фундаментальные исследования, в сфере технологий около 7 тысяч. То есть, в целом, если посмотреть статистику, то у нас уезжают на ПМЖ специалисты с высшим образованием - 40% - это основная категория. Из них высококвалифицированные инженеры, технологи – 9%, ученые - 8%, - не могу здесь не вспомнить наших недавних двух Нобелевских лауреатов гейма и Новоселова - это классический пример, когда два русских ученых уехали туда.
Л.ГУЛЬКО: Им предложили там работу.
В.РЫЖКОВ: Да, они изобрели новый прорывной революционный материал графен, получили Нобелевскую премию. И когда их недавно спрашивали – господа, не хотите ли вы вернуться - в Сколково, например? - они очень вежливо сказали: нет, нам и здесь хорошо.
Л.ГУЛЬКО: Но если бы им предоставили условия работы, которые бы их устраивали - наверняка бы вернулись.
В.РЫЖКОВ: Для этого нужно всю страну поменять. Потому что в это входит и безопасность, комфорт, и свобода слова, и демократия, и среда обитания, и круг общения и экология.
Л.ГУЛЬКО: Ну да, я к тому, что они не сказали «вы тут все козлы и живите, как хотите» - они так не говорят. Они просто нормальные люди, поэтому вполне могут вернуться, если что.
В.РЫЖКОВ: Я встречал разные оценки отъезда специалистов - говорят, что десятки тысяч только ученых уехали – элита нашей науки. Третья категория – беженцы, - очень много беженцев из Чечни и из Кавказа - сотни тысяч людей. И четвертая категория - студенты.
Л.ГУЛЬКО: Студенты уезжают учиться.
В.РЫЖКОВ: Учиться. Например, ежегодно в Великобританию приезжает 30 тысяч студентов. И еще одна интересная цифра - не возвращается каждый третий студент. Находит там работу и остается на постоянное место жительство с перспективой получения гражданства.
Л.ГУЛЬКО: Я знаю, что сейчас Бауманский институт, в частности, и многие вузы, у них либо уже есть соглашение, либо они готовят - о двойных дипломах, которые действуют и там и здесь - с Массачусетским университетом, например – это тоже сюда же, к нам же, к отъезду и выезду. Потому что люди будут иметь два диплома и совершеннейшую свободу.
В.РЫЖКОВ: У нас Конституция с 1993 г. гарантирует свободу въезда и выезда, через конституцию можно перешагнуть, но сложно. Казалось бы - ну, уехал миллион за 10 лет, несколько миллионов приехало. Но демографы и специалисты по рынку труда говорят о том, что получается следующая вещь: отъезд и въезд неравноценен по качеству. Не говорю про количество – конечно, приезжает больше. Но я говорю про качество. Проблема заключается в том, что от нас в основном уезжают специалисты, а приезжают гастрабайтеры с совершенно другим уровнем образования, с другим уровнем квалификации.
Л.ГУЛЬКО: Тихон Дзядко озвучит опрос, который сделал «СуперДжоб».
Т.ДЗЯДКО: «Открытие «железного занавеса» принесло вам больше пользы или вреда», - такой вопрос был поставлен перед пользователями портала «СуперДжоб». Абсолютное большинство говорит о пользе въезда и выезда из страны - 79%. 21% выбрали вариант ответа «больше вреда», хотя, если посмотреть комментарии, кто выбрал второй вариант ответа, видно, что позиция эта не слишком аргументирована какой-нибудь конкретикой.
Заметная часть, заявившая тех, кто заявил о вреде свободного перемещения за пределы страны – ей не более 25 лет, а потому за «железным занавесом» они фактически не жили. Но есть и иные комментарии: «Много талантов покинуло нас» - мастер-электрик из Уфы. «Из страны стало утекать больше денег» - тот же житель комментирует. «Умные уехали, хитрые все вывезли» - москвич, директор торгового представительства.
Комментарии тех, кто говорит, что открытие «железного занавеса» принесло больше пользы, очевидны, удивления не вызывают. Пользователи сайта «СуперДжоб» пишут о том, что стало больше свободы и возможностей, да и попросту: «Теперь могу ехать, куда хочу. Мы узнали и увидели, что значит жить при настоящей демократии» - специалист отдела по работе с юридическими лицами.
На этом фоне 21% уверенных во вреде отсутствия «железного занавеса» не может не удивлять, хотя повторю – видно, что многие из них выбрали этот вариант ответа попросту из-за отсутствия третьего, который звучал бы примерно так: «я при «железном занавесе» не жил».
В.РЫЖКОВ: Эти данные характерны для всех опросов. Как раз свобода въезда и выезда однозначно называется во всех опросах одним из главных завоеваний постсоветского времени. Как бы люди ни относились к Ельцину, к 90-м годам, но сам факт, что мы получили гарантированное право свободы въезда и выезда из страны, однозначно расценивается людьми как одно из главных завоеваний постсоветского периода.
Л.ГУЛЬКО: Что-то я хотел возразить?
В.РЫЖКОВ: Наверное, по поводу моего тезиса, что мы теряем элиту и приобретаем - они нам нужны, это замечательные люди, они сейчас долбят лед, сбивают сосульки, метут улицы, кстати, строительная отрасль погибла бы в России без гастарбайтеров. Но элита уезжает - это факт.
Л.ГУЛЬКО: Мы не теряем элиту. Она уезжает, но не навсегда. Она не лишается гражданства. Она будет работать там на всех.
В.РЫЖКОВ: Но она работает на британскую экономику, американскую.
Л.ГУЛЬКО: На все экономики. А люди прие0жают сюда работать, потому что здесь есть работа и есть деньги. В том числе, заниматься творческой деятельностью и деятельностью ученых.
В.РЫЖКОВ: К сожалению, никто такой статистики не ведет. Но навскидку я думаю, что соотношение 1:10 тех, кто приезжает сюда работать и тех, кто отсюда уезжает.
Л.ГУЛЬКО: А может, нам и не нужно так много?
В.РЫЖКОВ: А что мы выигрываем от того, что 10 от нас уезжает, а один приезжает? Это очевидный проигрыш.
Л.ГУЛЬКО: Они вернутся. Я оптимист, поэтому считаю, что либо они вернутся чуть позже, или чуть раньше, но вернутся.
В.РЫЖКОВ: Послушаем человека, любимого и уважаемого многими - он вернулся. Послушаем, почему и как вернулся Владимир Войнович.
В.ВОЙНОВИЧ: Я уехал в 80-м году по одной очень простой причине – потому что я был исключен из Союза писателей, мне просто не давали жить, меня объявляли тунеядцем, обещали посадить, убить, меня однажды отравили. И, в конце концов, в феврале 1980 г. ко мне явился человек, который сказал, что терпение советской власти и народа кончено, и если я не изменю свою жизнь, - если я не уеду, то как он выразился: ваша жизнь здесь станет невыносимой. На что я ответил, что моя жизнь уже невыносима, и после некоторых еще событий, в конце 80-го года, я все-таки уехал. Мой отъезд был крайне вынужденным.
А вернулся я, потому что я всегда хотел вернуться. Я вообще не хотел уезжать. Мне сложно сказать, потому что я уехали и в конце концов не жалел, что уехал, потому что я увидел мир, который до этого был для меня наглухо закрыт, увидел много для себя важных вещей, увидел, как люди могут жить по-другому, как общество и страны могут существовать по-другому, - я это увидел. Но все-таки я хотел, чтобы у нас было что-нибудь похожее. И поэтому когда в 80-х годах у меня появилась иллюзия, что происходят очень серьезные изменения – то есть, они были не иллюзорными, они действительно были серьезными изменениями. Просто они, к сожалению, не дошли до какого-то логического завершения, эти дела. И эта гидра, которой надо было отрубить все головы - ей не все головы отрубили, и она опять в значительной степени возродилась.
А тогда была большая надежда. Булат Окуджава написал даже песню с таким припевом, что надежда была - «путь бог меня простит, пусть меня осудит за эту надежду, но она есть». Он на что-то надеялся, я на что-то надеялся, и многие люди на что-то надеялись. И я вернулся, я хотел участвовать в этих переменах в силу своих возможностей. Я никогда не собирался участвовать в какой-то власти, но для писателей существует много других возможностей, общественных – я хотел тоже участвовать в возрождении России.
К сожалению, потом то развитие, которое внушало мне оптимизм, оно закончилось. Сейчас я вижу движение в другую сторону, и теперь я никого ни к чему не призываю, не побуждаю, но мне понятен пессимизм людей, которые говорят, что в этой стране никогда ничего не будет, жить здесь нельзя, и тоже смотрят, как бы из нее уехать.
В.РЫЖКОВ: Тоже концовка не сильно оптимистическая, но, тем не менее, Владимир Войнович вернулся и живет в России.
Л.ГУЛЬКО: Попросим звонить только тех, кто намерен оставаться в стране.
В.РЫЖКОВ: Оптимистов или реалистов.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Давид, я уехал в Израиль.
В.РЫЖКОВ: И там остаетесь.
Л.ГУЛЬКО: Человек вернулся. Вы вернулись?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я сейчас в Израиле.
Л.ГУЛЬКО: А мы просим звонить тех, кто не собирается уезжать.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините. А я хотел рассказать причину, почему я уехал. Мне кажется, что в России нельзя самореализоваться, то есть, только со связями, только с какими-то знакомыми, через знакомых какими-то левыми путями, с деньгами. А чтобы самому что-то сделать, мне показалось, что за границей это реальнее. Даже если быть чужим.
Л.ГУЛЬКО: вы считаете, что в Израиле все по-другому? Я знаю, что многие люди молодые из Израиля собираются уехать в Канаду, США, Франция – это тоже проблема для вашей страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Это известная проблема Израиля - что из него уезжают. Но там еще лучше. Но в Израиле уж точно лучше в этом плане, чем в России.
В.РЫЖКОВ: Тоже интересный звонок – история человека, уехавшего в 90-е. Но просим звонить именно тех, кто собирается остаться, и почему.
Л.ГУЛЬКО: Или того, кто приехал и собирается остаться.
СЛУШАТЕЛЬ: Константин, я из Петербурга, и я врач. Среди моих знакомых немало народа собиралось уехать, и часть уехала и даже вернулись. У меня такой проблемы никогда не стояло, я вижу все трудности жизни в России, и насчет реализации надо признать, что те, кто вернулись – мои знакомые, и я вижу возможности, все-таки, при всех минусах, которые видит типичный слушатель радио «Эхо Москвы» я все-таки считают, что сейчас в России нужно оставаться, в России можно делать бизнес, заниматься своим делом. Идеальных условий не будет нигде. Бываю за границей часто, вижу своих друзей, которые там живут - прямо скажу - многие завидуют мне, что я могу делать то, что я делаю. Пусть это не звучит как «ура-патриотизм» - я не патриот в таком смысле, но, тем не менее, я остаюсь, и в этом нахожу для себя перспективы.
В.РЫЖКОВ: Владимир Буковский и Владимир Войнович выражали большое разочарование тем, что происходит в стране, тенденции, - как вы считаете, для вас все равно, в какой среде вы живете, или вы верите, что через какое-то количество лет мы сможем все эти вещи исправить, победить?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в России все-таки будет лучше. Вертикаль, которая напрягает многих людей, которые еще помнят вертикали прежние, конечно, это то, что беспокоит очень сильно – это мягко говоря. Но есть надежда. И то, что у вас сегодня звучало в эфире, что 12 предстоящих лет, возможно, после выборов, будет у нас один человек возглавлять – конечно, это оптимизма не прибавляет. Но хочется надеяться на лучшее. И живя здесь, в силу той инерции, которая есть, может быть, в силу того, что мы лучше знаем ситуацию здесь, чем те, кто со страхом смотрит из-за границы на нас, - все-таки надежда есть, и я считаю, что мы надеемся на лучшее, и поддерживаю тех людей, которые хотят что-то изменить в стране.
В.РЫЖКОВ: Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.
Л.ГУЛЬКО: Еще звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я живу в Москве, и хочу оставаться жить в Москве. Потому что у меня здесь достаточно стабильная работа, я работаю редактором в одном из изданий, мне нравится – у меня достаточно хорошая зарплата, и по сути, я себя чувствую комфортно.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы можете себя реализовать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу себя реализовать и в материальном плане, и в профессиональном, в амбициях. Но есть одно «но», которое, возможно, вынудит меня уехать – у меня супруга не славянской внешности и очень переживает за те настроения, которые происходят в Москве.
В.РЫЖКОВ: Но это очень серьезная вещь.
СЛУШАТЕЛЬ: Это очень серьезная вещь, которая, возможно, вынудит меня вместе с ней уехать.
Л.ГУЛЬКО: Понятно. Очень понимаю этого человека. Такой оптимизм с пессимизмом.
В.РЫЖКОВ: Как раз это реализм. С одной стороны, есть работа по специальности, работа нравится, и хорошо оплачивается. Но с другой стороны…
Л.ГУЛЬКО: Вот это всплывающее средневековье…
В.РЫЖКОВ: Угроза семье, физическая угроза, которая сейчас возникла для сотен тысяч людей.
Л.ГУЛЬКО: Это вынужденная иммиграция называется.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас нашей аудитории зададим вопрос.
Л.ГУЛЬКО: Напомню название передачи: «Осторожное, история: 90-е - лихие или время надежда?»
В.РЫЖКОВ: Да. 90-е дали нам свободу уехать и приехать. Спрашиваем - Лично для вас свобода выезда и въезда в страну и из страны принесла больше пользы - 660-06-64, или больше вреда - 660-06-65?
Л.ГУЛЬКО: Здесь есть некоторые комментарии. Про вред на «СуперДжоб» - потому что утечка мозгов, денег. От милиционера из Железногорска, она же женщина, со средним специальным образованием: «много нерусских въехало в Россию, и большая часть их считают себя хозяевами России».
В.РЫЖКОВ: Объявляй результат.
Л.ГУЛЬКО: «Больше пользы» - 88% считает наша аудитория, и 12% считают, что больше вреда.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. И это одно из достижений 90-х годов.