Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-01-02
С.БУНТМАН: Добрый вечер, и с Новым годом всех, Владимир Рыжков и Сергей Бунтман. Сегодня мы начинаем новую серию программ «Осторожно, история», совместный проект с РИА «Новости», газетой «Известия» и Фондом Первого президента Ельцина. Это совсем новая передача. И у нее есть свои технические особенности. Мы будем говорить о 90-х годах – это время надежд, или «лихие 90-е», а может быть и «и» - как тонко отмечают наши слушатели. Сегодня вопросы от слушателей удивительные – вы сделали подарок этой передаче. Ведущими будут Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.
В.РЫЖКОВ: Еще должны сказать, что программа переезжает - мы теперь будем выходить в пятницу, в 20.00, а со следующей пятницы мы будем говорить о Егоре Гайдаре и начале радикальных экономических реформ в России.
С.БУНТМАН: Как и в прошлом году, мы издали календарь «недельного шага» - на каждую неделю отдельный лист, отдельное событие 90-х гг., или отдельный человек. Но мы будем говорить не о событии, а отталкиваясь от события, говорить о нашей современной жизни, о том, что нам оставили, что не оставили 90-е гг., как это все преобразилось, - то, на что надеялись, или, может быть, боялись в 90-х гг., что оправдалось, что не оправдалось. Первому президенту СССР исполняется 80 лет 2 марта. Мы будем говорить – уход Горбачева, развал СССР, что потеряли, что такое развал СССР, как это сейчас воспринимают. Распад СССР это появление 15 новых государств, которые имеют каждый свои перспективы. И, между прочим, перспективы как плохие, так и хорошие. Старт был неравный, развитие неравномерное, но это не отколовшиеся части от России – это восприятие, мне кажется, нас далеко завело в большой и сильный тупик.
В своих вопросах вы говорите, что может быть, не стоит делать такое противопоставление – «лихие 90-е» и время надежд. Это и лихие, и тяжелые достаточно годы, но и время надежд. Так чего больше? У нас сегодня будет три голосования. И сейчас – первое: для вас лично 90-е - «лихие» - 660-06-64, или время надежд - 660-06-65?
Пока же вот нам пишут «Жаль Немцова» - что на суде произошло, как выглядит картина сейчас? Потому что было разное понимание: Борис Немцов, как всегда, напросился.
В.РЫЖКОВ: Я был на Триумфальной площади 31 числа, и все видел, и сегодня я весь день провел - только недавно приехал – в мировом Тверском суде. То, что произошло сегодня – это новый шаг по ужесточению нашего политического режима, потому что такого раньше не было никогда – чтобы во время согласованной акции, а напомню, что это была согласованная, разрешенная властями акция. Борис Немцов, Илья Яшин, Борис шел со своей дочкой Жанной и его подругой, шли они к своему автомобилю на Тверской улице, он был внезапно задержан – еще раз повторяю – на пешеходном тротуаре. Он не выкрикивал никаких лозунгов, не призывал никого идти ни на какие митинги – есть масса свидетелей. Кстати, любой желающий может посмотреть видеосъемку его задержания в интернете и увидеть, что он просто шел по тротуару с дочкой, подругой дочки, Натальей Фатеевой, известной актрисой, Сашей Рыклиным. Выдвинулась цепь омоновцев в масках, выдернули его из толпы, сомкнулись, утащили в автобус, и сегодня Борис Немцов получил 15 суток, и сейчас начинается такой же точно суд над Ильей Яшиным. Ответственно заявляю - это полностью сфабрикованное дело, судья приняла решение на основании показаний двух омоновцев, у омоновцев других свидетелей и доказательств их вины нет, а те 13 свидетелей самых разных, которые говорили о том, что Немцов просто шел по тротуару и ничего не нарушал, судья просто проигнорировала.
Более того, судья Боровкова отказалась даже приобщить и рассмотреть в судебном заседании видеозаписи, фотографии – при том, что это все имеется, в том числе, есть видеозапись самого УВД. Она все это отвергла и осудила на 15 суток.
Опять-таки, связывая с нашей программой – Борис Немцов это один из героев 90-х, причем героев без кавычек. И мы видим. Как сильно изменилась страна. Невозможно себе представить, чтобы в 90-е гг. мирная разрешенная акция закончилась бы провокационными задержаниями оппозиционных политиков на ровном месте, что называется. Сейчас, к сожалению, мы дошли до такой ситуации, когда это возможно, и по сфабрикованным делам люди получают реальные административные сроки – две недели и он, и боюсь, Илья Яшин, которого сейчас начинают судить, будут находиться за решеткой.
С.БУНТМАН: И сейчас пойдет: сами хотели.
В.РЫЖКОВ: Я ответственно заявляю как участник митинга, что никаких провокаций не был, никаких призывов не было, никакой нецензурной брани не было, никакого перехода в неположенном месте не было - дело полностью, на сто процентов сфабриковано правоохранительными органами. Уверен, что это политический заказ.
С.БУНТМАН: Голосование тем временем завершилось. Из тех, кто проголосовал, 83,9% считают, что это время надежд.
В.РЫЖКОВ: Это очень интересно, потому что передо мной лежат свежие, только что полученные данные «Левада-Центра» от 17-21 декабря 2010 г., которые дают противоположный результат – это всероссийская выборка, 1611 человек. Вопрос был задан так: если говорить в исторической перспективе, как вы думаете, эпоха Ельцина принесла России больше хорошего, или больше плохого? 19,6% считают, что больше хорошего и огромное большинство - 58,7% - больше плохого. Интересно, что и по Перестройке такое же соотношение, был еде один вопрос: в исторической перспективе эпоха Перестройки принесла России больше хорошего, или больше плохого? «больше хорошего» - 18,3%, «больше плохого» - 59,8. То есть, как мы видим, на старте нашей программы есть определенный разрыв между голосованием нашей аудитории и всероссийскими опросами.
С.БУНТМАН: Верно. Но у меня такое ощущение, что недовольство еще определяется многими факторами – того, что помнят, и что вытаскивают наружу из 90-х гг. – каждый человек, а также и пропаганда. Как это комментируют, интерпретируют, проецируют на 2010-е годы, человеку свойственно быть недовольным нынешним моментом чаще всего, но по какой причине? И поэтому косвенные вопросы, если задаются в соцопросах, наверное, дают гораздо больший результат. И как раз на это направлена передача – на конкретизацию, уход от общих вопросов.
Мне пишут: «Время надежд было до 1993 г., до расстрела парламента, потом – время угасающих надежд». Мы за 52 недели пройдем события разных лет. Причем, часто юбилейные события. Мало того, что юбилей у двух ключевых фигур - 80 лет Горбачеву и 80 лет Ельцину, даты выборов – ключевых, самых путаных и переломных не меньше, чем в 1993 г. В походе к политике «естественно», как бы я ее назвал, или политики «противоестественной», то есть, мобилизационной, сконструированной как мобилизационный проект в 1996 г. И мир, который мы до сих пор не можем понять – мирное соглашение в Хасавюрте.
В.РЫЖКОВ: Да, и такая тема у нас будет. Мы, безусловно, должны помнить, что 1991 г. – это год распада СССР и возникновение той России, которую мы сегодня имеем. 1991 г. это принятие Декларации независимости, и от этого события прошло тоже 20 лет, и у нас остался праздник – День России. То есть, у нас будет целая череда юбилеев и мы, конечно, будем это обсуждать и говорить о том, что значат эти даты для сегодняшней России.
С.БУНТМАН: Теперь я задам второй вопрос аудитории, и ответившим на вопрос мы вручим 10 календарей, выпущенных очень маленьким тиражом.
В.РЫЖКОВ: Сделан он очень интересно – он сам по себе очень красивый и информативный, напоминает действительно о 52-х ключевых событиях эпохи 90-х.
С.БУНТМАН: От которых мы будем отталкиваться. И еще – это передача без гостей. Это передача с мнениями спонтанными – вашими, мнениями ведущих. Но также будут два сюжета, плюс портрет события или человека, о котором идет речь.
В.РЫЖКОВ: Которые будет готовить журналист Николай Троицкий.
С.БУНТМАН: И будет у нас статистика. Будем делать социологические опросы от нашего партнера «СуперДжоб».
В.РЫЖКОВ: И в каждой программе мы будем спрашивать лично ваше мнение – когда будем говорить о Ельцине, Гайдаре, Черномырдине, о Александре Лебедеве, и мы будем задавать один и тот же вопрос: лично для вас тот или иной ключевой деятель 90-х гг. сделал больше хорошего, или больше плохого? – лично для вас, вашей семьи и ваших детей.
С.БУНТМАН: Итак, задаю вопрос. Мы обращаемся к фигуре, любимой Рыжковым, - к В.С, Черномырдину. Человек, которого мы потеряли в ушедшем году. Он был назначен председателем правительства.
В.РЫЖКОВ: Это произошло в декабре 1992 г., на съезде народных депутатов России.
С.БУНТМАН: В этом была лихая загадка, как и во все 90-е – кто будет председателем правительства.
В.РЫЖКОВ: И большая политическая интрига.
С.БУНТМАН: да, пять человек проходили. И это не забава, а политическая жизнь и есть. Пять кандидатур были выставлены на рейтинговое голосование.
В.РЫЖКОВ: Ельцин предложил 5 кандидатов, и Съезд народных депутатов России должен был рейтинговым голосовании определить самые популярные фигуры.
С.БУНТМАН: В рейтинговом голосовании наибольшее число голосов получил не Черномырдин. А кто? Потом был назначен Черномырдин, но с небольшим отрывом в полтора десятка голосов победил кто-то другой. Назовите фамилию, и получите чудесный календарь. В этом месяце календари мы будем разыгрывать каждую передачу. А потом – извините.
В.РЫЖКОВ: Календари кончатся.
С.БУНТМАН: Ну, оставим небольшой запас. Итак, вы отвечаете на вопрос по СМС - 970-45-45. Сегодня мы занимаемся общими вещами. Наследие 90-х гг. – что это было, кто его использовал, так или иначе? Что там объективно было заложено неправильно? - но не про 80-е гг. у нас речь идет. Все-таки система, которая от первых же логических попыток: придти к большей инициативе, к тому же «ускорению» – давайте перестанем смеяться, и скорость в полтора километра в час, с которой двигалась страна тогда.
В.РЫЖКОВ: Там были гигантские ресурсы в это вложено – в закупку оборудования, технологий.
С.БУНТМАН: Попытка модернизировать систему политически, дать больше свободы в рамках одной партии. По-моему, сейчас на те же грабли наступаем.
В.РЫЖКОВ: Больше того: там была попытка восстановить впервые в русской истории, может быть, авторитет парламента. Лозунг был «восстановить авторитет Советов», причем речь идет не только о Верховном Совете СССР или Съезде народных депутатов, но это было и в регионах.
С.БУНТМАН: Кстати, - насчет местных советов, - меня до сих пор не покидает ощущение, что один из тех младенцев, которые были выплеснуты в 1993 г. – это такое обширное, хоть и несовершенное управление, как Советы.
В.РЫЖКОВ: Конечно. Шла борьба со съездом, конкретно, с Хасбулатовым, а под шумок, когда создавалась новая конституция, полномочия Госдумы и региональных парламентов были резко кастрированы и уменьшены – и мы до сих пор за это расплачиваемся. У нас парламентаризм не сложился. Один из результатов транзита постсоветского то, что у нас парламентаризма нет как такового, и наш парламент это скорее имитация.
С.БУНТМАН: И давайте заметим: решение тактической, первоочередной задачи, решение эпизода политической борьбы, например, в Москве Краснопресненский совет – жуткий монстр. Давайте сделаем так, чтобы Краснопресненский совет Москвы был лоялен, сделаем так - давайте советов не будем, не только Краснопресненского.
В.РЫЖКОВ: В результате Советы задушили и выпустили еще более страшного монстра – бюрократию, которая разрослась в несколько раз с тех пор, и совершенно неподотчетна и неподконтрольна.
С.БУНТМАН: Так в чем природные ошибки демократизации, либералов, которые никогда не были полностью у власти? Может быть это и хорошо, если бы так и было. Почему у нас не получились качели выборные, например?
В.РЫЖКОВ: да, одна из характерных вещей России, то, что ее отличает от стран Центральной и Восточной Европы – что у нас с 1991 г. передача власти другой политической силе не было ни разу. У нас фактически с прихода Ельцина началась череда преемников. Ельцин передал Путину, Путин сейчас передал, какому-никакому, но Медведеву. А то, что происходило в Польше неоднократно, Чехии, Балтийских государствах, когда правые, левые приходили к власти - этого у нас не было.
С.БУНТМАН: Литва мой самый любимый пример, - классические романтические националисты. Дальше – советский руководитель. Третий – американский гражданин, литовец, выращенный в том обществе. Дальше небольшая интермедия – честно говоря, человек с очень сомнительным прошлым, с большими связями и растопыренными пальцами.
В.РЫЖКОВ: И что интересно – это все происходило на свободных, демократических выборах, и что интересно, это вовсе не привело к хаосу и распаду государства, а напротив, это привело к складыванию устойчивого парламентаризма, судебной системы, дееспособного правительства - вот это удивительно. И конечно вопрос, почему в России сложилась фактически монархическая система, когда одна и та же группа постоянно находится у власти, так или иначе, видоизменяясь, и передавая свою власть преемнику.
С.БУНТМАН: «Выбор между интригой среди власть имущих, толпы и просвещенным развитием народов вполне дискутируем, может быть, даже правилен, но нужно его ясно осознавать» Ну что, а лошади кушают овес, дорогой друг - может быть, грубовато скажу. Но с другой стороны это такая очевидность – человек говорит о простых вещах – что нужно уточнить термины, и в них разговаривать, что было, что есть, как это называется.
В.РЫЖКОВ: Мы обязательно постараемся очень точно работать с терминами, в том числе.
С.БУНТМАН: Максимально точно.
В.РЫЖКОВ: Потому что и 90-е и «нулевые» залеплены огромным слоем всякого разного дерьма со всех сторон – там уже не разберешь, о чем говорим. Поэтому очень правильное замечание – мы обязательно постараемся точно следовать фактам и точно использовать современную терминологию. Ну что, есть правильный ответ?
С.БУНТМАН: Есть. Но, во-первых, там перебрали всех кандидатур, которые были и тех, которых тогда не было. Но очень много правильных ответов, и 10 человек у нас получат календари. Напоминаю, что сегодня мы проведем еще два голосования – нам тоже нужно определиться. А сейчас прервемся на новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. «Лихие 90-е или время надежд» - это будет цикл передач на 52 недели 52 программы. Программа будет идти по пятницам в 20.00. Мы вам задавали вопросов предыдущей части программы, и у нас есть первых 10 правильных ответов и 10 чудесных календарей, которые мы вам вручим. Здесь и Ельцин «неправильно сели», и Лукашенко – мы обязательно проговорим про разное мнение жителей России. Батька – как светоч, дивный гений для тех, кто обеспечивает социальную защищенность, кому нужно социальная защищенность, чистота и порядок.
В.РЫЖКОВ: И о том, откуда Батька брал деньги на эту социальную защищенность. Как недавно нам рассказали наши собственные руководители, львиная доля этих средств – это были в той или иной форме дотации России – за счет дешевых энергоносителей и возможности потом перепродавать гораздо дороже на западе.
С.БУНТМАН: Итак, было представлено 5 кандидатур на Съезд народных депутатов РСФСР, и было проведено рейтинговое голосование. Больше всех голосов получил не Черномырдин, а получил Юрий Скоков.
В.РЫЖКОВ: Он получил тогда 637 голосов, а Черномырдин немного отстал, но получил 621 голос и на третьем месте оказался Егор Гайдар с 400 голосами. А дальше был тот самый эпизод, когда Ельцин должен был выбрать из Скокова и Черномырдина, и пригласил к себе Гайдара посоветоваться. И Гайдар однозначно и сразу сказал, что только Черномырдин. В результате чего Черномырдин был внесен на Съезд, проголосован большинством голосов, и стал премьер-министром.
С.БУНТМАН: Итак, ушла первая порция календарей. Ученый-физик из Москвы пишет: «Мне представляется название вашего цикла однобоким. Для меня 90-е, начиная с 1993 г., стало временем украденных надежд - украли не только собственность, но и завоеванную в начале 90-х свободу». «Это вранье, что в Путинские «нулевые» народ за достаток и стабильность якобы отдал свободу. В действительности заполучившая власть в собственность верхушка еще в 90-е наплевала на свободу. Реанимировав КГБ, выдвинула Путина в качестве своего рода российского Пиночета». Не знаю, была ли идея реанимировать именно Пиночета – была идея выдвижения фигуры достаточно бледной, но которая могла бы выполнить несколько условий.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что главным условием была безопасность первого президента и его семьи. И как мы видим, это условие полностью выполнено.
С.БУНТМАН: Но и еще на самом деле зачистить Чечню, в которой творилось бог знает, что. И очень мутная история 1999 года.
В.РЫЖКОВ: Крайне мутная. Мы будем обсуждать – в нашем календаре есть и чеченская тема, есть Александр Иванович лебедь и Хасавюрт и взрывы 1999 г. Так что мы эти очень важные и острые темы тоже не обойдем.
С.БУНТМАН: А сейчас проголосуем. Скажите, какие годы для вас более «лихие» - 90-е - 660-06-64, или 2000-е - 660-06-65, что нам позволит в этом календаре побеседовать с нашими слушателями и экспертами о «лихости»? И вообще, что такое «лихость» - ты как понимаешь? Ты что сделал?
В.РЫЖКОВ: Мы, по определению Путина, с Немцовым и Миловым, «поураганили». Хотя Владимир Владимирович тоже «ураганил» в те годы в Петербурге, и об этом много разных интересных публикаций есть. Ну а Путин с его командой «ураганят» все «нулевые» годы по наши дни. Мне кажется, и то десятилетие «лихое», и это десятилетие «лихое» - просто они по-разному «лихие». В 90-е гг. действительно было очень много экспериментов, не всегда умных, много было бардака, много было разного рода конфликтов. В «нулевые» внешне вроде бы стало больше порядка, и так далее. Но если посмотреть на статистику террористических проявлений, статистику криминализации, десятикратный рост коррупции, обострение межнациональных отношений, то по-своему, «нулевые» годы не менее, а может быть, и более лихие, чем 90-е.
С.БУНТМАН: По наглости преступлений, по откровенности.
В.РЫЖКОВ: Позволю себе напомнить один из последних афоризмов Черномырдина привести – правда, в литературной форме и заменяю одно очень известное русское слово словом «хрень», как более литературное. Виктор Степанович, незадолго до своего ухода, одному моему знакомому оценил примерно так нулевые и девяностые, - кстати, это можно было бы сделать эпиграфом к нашим программам. «Ты знаешь, - сказал Черномырдин, - когда мы работали в 90-е годы, много было всякой хрени, но была и надежда. А сейчас какая-то безнадежная хрень».
С.БУНТМАН: В этом голосовании около 17% считают, что 90-е более «лихие», чем 2000-е, а 83% считают наоборот. И сразу задам следующий вопрос - когда надежд у вас было больше? Может быть потому, что вы были более наивными, или - скажу о себе – было ощущение, что можно было что-то сделать. И Иван неправ, когда говорит: « Эвон, когда вы вспомнили, что советский парламентаризм был лучше ельцинской монархии». Мне кажется, что Ивану или 15 сейчас или 111. Потому что в 1993 г. Советы уже не были советскими.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно. Верховный совет был многопартийной и сильной организацией. Сейчас этого вообще невозможно представить – чтобы милицейский генерал вызывался на ковер в какой-нибудь краевой или областной совет, и отчитывался от деятельности милиции. Можно сейчас себе такое представить, чтобы какой-то Кировский парламент или Алтайский контролировал и спрашивал за содеянное у местного ФСБ, МВД или прокуратуры? Тогда это было возможно, и это был реальный парламентский контроль, и не было того беспредела и сращивания с криминалом, которые мы сегодня наблюдаем.
С.БУНТМАН: Кстати, мне больше всего жалко местные и районные.
В.РЫЖКОВ: Да. Туда выбирались депутаты, они реально контролировали свою администрацию, реально влияли на районные бюджеты, и там действительно собиралась масса неравнодушных и талантливых людей – не только в Москве, но и по всей стране.
С.БУНТМАН: С такой организацией, как Московский совет – назовите его хоть думой, хоть Курултаем.
В.РЫЖКОВ: Моссовет ты имеешь в виду?
С.БУНТМАН: Да. Он уже был не особенно работоспособен, но это не означает, что потом надо было избрать 35 человек.
В.РЫЖКОВ: Ленсовет того времени тоже был очень ярким.
С.БУНТМАН: думаю, что это помнят даже Медведев и Путин.
В.РЫЖКОВ: Отлично помнят. Потому что Собчак в свое время довольно много конфликтовал с Ленсоветом, у них были серьезные споры по серьезным вопросам, и это был реально работающий парламент. Сейчас это просто российский «одобрям-с» на всех уровнях, и роль нынешних парламентских органов в России фактически сведена к имитации парламентаризма, то есть, как раз к советской модели. Когда они заседали, но ничего не решали.
С.БУНТМАН: Проголосуем, когда надежд было больше, а когда меньше, - в 90-х или в 2000-х. Вроде очевидно - в 90-е были надежды, но не сбывшиеся.
В.РЫЖКОВ: А сейчас что, сбывшиеся?
С.БУНТМАН: В 2000-е есть множество людей, которые надеялись на «вставание с колен», а также, без шуток, на стабильное процветание - конъюнктура была, все к этому шло. Да, меньше разнообразия политического, нет открытой политической борьбы, но есть некое поступательное движение, надежда на процветание, с сохранением определенных основных свобод, которые нужны каждому человека, даже если он этого не осознает. Итак, когда у вас было больше надежд - в 90-е или в 2000-е? Если больше было в 90-е - 660-06-64, если в 2000-е - 660-06-65.
Юра из Петербурга: «Холуйство у нас в генах – виноваты мы все», - интересная констатация. Когда мы будем говорить о событиях 90-х годов, будь то выборы, символы государства, как День флага в августе, - тут надо будет проанализировать, что из себя представляет наше гражданское состояние в том смысле состояния как граждан.
В.РЫЖКОВ: Кстати, если мы говорим о 90-х, то конечно, для меня тогда надежд было много больше, потому что страна была намного более динамичной, открытой, была хоть и ограниченная, но политическая конкуренция, свобода слова, и так далее. Но что сейчас в меня вселяет надежду, несмотря на все ужасные новости последних дней – я имею в виду и чудовищный приговор по Ходорковскому и Лебедеву, я имею в виду позорное судилище, на котором я был сегодня - над Борисом Немцовым, на те ужасающие события, которые происходят в братской Белоруссии, когда там до сих пор люди в тюрьме, их не могут видеть родственники, когда там избивали женщин. Несмотря на всю эту тьму, есть определенная надежда, и все в один голос говорят, что одним из главных итогов 2010 г. стало пробуждение гражданского общества. Мы это видели по «Охта-Центру» в Петербурге, видели в Химкинском лесу, мы видели и видим, как люди борются за спасение Байкала, в который гадит ЦБК, мы это видели в Калининграде, видим очень сильное движение автомобилистов – а это тот самый средний класс, на который сейчас наша очень большая надежда.
Поэтому в этих плохих вещах, которых очень много, я вижу определенный проблеск надежды, связанный с пробуждением общества, который я многие люди отчетливо увидели в этом году. И, кстати, огромное подспорье - конечно, это интернет. По последним данным, - это то, чего не было в 90-е гг.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что и мировое событие этого года - интернет.
В.РЫЖКОВ: Да, это «Викиликс». И если мы сравниваем нынешнюю Россию и 90-е гг., - кстати, у нас будет эта тема – появление «Рунета» - это 1990-1993 г. И мы видим взрывной рост с тех пор сети – сейчас в России 43 млн. пользователей. И, на мой взгляд, это качественно меняет России, меняет, на мой взгляд, в лучшую сторону, и дает нам определенную надежду.
С.БУНТМАН: Голосование у нас завершилось полным разгромом «нулевых» годов - так что я даже сомневаюсь, что его надо было проводить - 91,7% считают, что время надежд в 90-е в гораздо большей степени, чем 2000-е. Тогда о чем мы спорим?
В.РЫЖКОВ: Мы провели три голосование и согласись, что это не очень вяжется с расхожим стереотипом о том, что 90-е гг. списаны в утиль и приговорены как абсолютно гибельное, мрачное, распутное и безнадежное время. Не вяжется.
С.БУНТМАН: 2000- е мы уже можем анализировать хотя бы как уже завершившиеся календарно, хотя я бы отмечал до 2012.
В.РЫЖКОВ: Проще все-таки мыслить декадами.
С.БУНТМАН: На что намекают нам разные слушатели: «Нулевые годы – годы спец-пост-модернистские: были сняты этикетки со всех понятий и поставлены новые, перепутаны этикетки». От этого идет определение 90-х гг., от чего надо отталкиваться, от этого идет попытка обожествление нового советского времени – видно, что уже далеко забрались, особенно со сталинской эпохой, - зашли далеко и сдали назад из этого тупика.
В.РЫЖКОВ: И сдают еще дальше.
С.БУНТМАН: И правильно делают. Смотрим дальше: были понятия демократии, которая стала сопровождаться массой всевозможных эпитетов – это такой возврат в советское время, которое было привычно охарактеризовано путаницей в терминах. Советское время – это тоже подмена терминов, включая научные.
В.РЫЖКОВ: Когда гонка вооружений называлась борьбой за мир.
С.БУНТМАН: Очень любят показывать в Лондоне, в вещательном доме ВВС, внутренний двор, который вдохновил Оруэлла на описание Министерства Правды. Создались и многие мифы, которые до сих пор живут. Но наша передача не о том, чтобы показать, как это было, что здесь миф, а что не миф, а через нашу, нынешнюю жизнь. Например: абсолютный миф, и мы будем говорить об этом через неделю - те самые вклады до 1991 г. Этих вкладов, которых люди и не видели, до сих пор их ждут как великого мифа социальной справедливости: вот сейчас придет добрый царь, и 20 лет спустя отдаст те три копейки, которые те вклады стоили. И эта мифология естественным образом развивается, но самое главное – не путать этикетки.
«Надежд вообще нет и не было, страну развалили, и продолжается разворовывание» - Людмила из Омска. Очень приятно считать, что кто-то развалил страну – поиски врага. Где они будут у нас? - да чуть ли не везде – поиски виноватых. И в 90-е были поиски виноватых, что нам не дает проводить реформы? Владимир Александрович?
В.РЫЖКОВ: Много было версий. Одно время нашим главным супостатом был МВФ, Мишель Камдессю. И я помню, лет 5 назад все публицистические перья оппозиции оттачивались на МВФ – был такой образ врага. Сейчас он куда-то делся, сейчас у нас либералы мешают проводить реформы - все те, которые «с бороденками», как мы выяснили. Немцов хоть и не с бороденкой, но 15 суток получил.
С.БУНТМАН: Эти обещания все выполняются.
В.РЫЖКОВ: Мы будем говорить о Гайдаре – помнишь знаменитое выражение А.Руцкого про «лаборантов, мальчиков в розовых штанишках».
С.БУНТМАН: Это они мешали. Но одновременно мешают. Но самой великолепной части реформистской там младореформаторы и все старые реформаторы считали, и это победило, считают, что политическая дискуссия. И вот то, когда будь то Верховный совет или дума не дает проводить реформы.
В.РЫЖКОВ: Кстати, это было мое фундаментальное расхождение в 90-е гг. с правительством реформаторов. . Потому что как раз все 90-е г. я заседал в парламенте, «ураганил» в парламенте, - пользуясь выражением нашего премьер-министра, и как раз у меня были всегда принципиальные расхождения, я считал, что только сильный парламент позволит проводить квалифицированные реформы с опорой на общественное мнение. Правительство всегда говорило - отвали со своим парламентом, мы сами знаем, что делать. Это фундаментальное противоречие, которое было в 90-е гг. И второе противоречие – это неверие в народ. У нас есть фундаментальное неверие в то, что наши люди, наш народ способен делать осознанный выбор.
Я, как человек, который занимался региональной политикой все четыре созыва Госдумы ответственно могу сказать, что в 90% случаев, когда выбирались губернаторы, выбор делался правильный. Более того, например, по примеру моего Алтайского края, - там было несколько смен губернаторов на свободных выборах, и люди совершенно осознанно голосовали при высокой явке. И во многих других регионах. Поэтому это совершенно голословное утверждение, что наши люди неспособны к выборам, к демократии, к пониманию различий между кандидатами, партиями и программами – это чепуха. Как раз 90-е гг. показали, что на самом деле взросление общества шло очень быстро, понимание этих процессов шло очень быстро. Потом во многом это было искусственно пресечено – когда пришел новый президент. Он и начал с этого - со сворачивания демократических процедур: НТВ. Первый канал, полпреды в регионах, реформа Совета Федерации, отмена выборов губернаторов, и так далее.
С.БУНТМАН: Если огрубить – он сделал, не испытывая никаких дем-угрызений советских - как тот же самый боря, - привет ему в узилище, чтобы это безобразии быстрее прекратилось, - сколько раз Немцов описывал, как страшно был недоволен Ельцин тем, что показывают и тем, что происходит. Но у него, за исключением 1993 г., - там ситуация подошла к этому, и мы еще разберемся, по чьей вине это произошло. Тогда были и выстрелы и войска в Москве. Но он не мог перейти черту, чтобы совсем закрыть парламент. А ведь хотели и Компартию распускать - воздержались у последней черты. Но здесь, без угрызений совести, довели до конца: нам нужны реформы, мы лучше всех знаем, сделаем все четко и ясно на «раз-два-три» - парламента никакого.
В.РЫЖКОВ: Ставка на революцию и реформу сверху при игнорировании демократических процедур, и нам правильно написали об этом перед программой – что это зародилось в 90-е и воплощено сегодня.
С.БУНТМАН: Совершенно верно. И еще что просят наши слушатели – очень четко говорить о возможных путях и ключевых решениях, которые привели к некоему аспекту нынешнего положения. И в каждой из 52 недель мы будем говорить, опираясь на некую точку или фигуру 90-х гг. - к чему это привело, к чему могло привести, и почему так было сделано – будем об этом рассуждать в программе «Лихие 90-е – или время надежд».