Зашагает ли Россия левой? - Алексей Мельников, Александр Бузгалин, Борис Макаренко - Осторожно, история - 2010-12-19

В.РЫЖКОВ: Всем добрый вечер, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.

Сегодня веду ее я, Владимир Рыжков, в силу того, что Виталий Дымарский отсутствует. Сегодня у нас очередная тема, которую мы обсуждаем совместными усилиями - газета «Известия», агентство РИА «Новости» и радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня мы, как всегда, отталкиваемся от истории, на этой неделе вспоминаем пламенного революционера и одного из вождей Октябрьской революции, Льва Давидовича Троцкого, и сегодня будем обсуждать тему «Зашагает ли Россия левой». С удовольствием представляю наших гостей – это Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко», Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и Борис Макаренко, заместитель директора Центра политических технологий.

Итак, мы сегодня вспоминаем Троцкого, будем говорить о перспективах левой идеи России и начинаем, как всегда, с комментария, который подготовил обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.

П.РОМАНОВ: Обелять Льва Давидовича Троцкого, особенно в нашей стране, где он до сих пор существует в общественном сознании либо в образе карикатуры, либо в образе демона, задача абсолютно неблагодарная и непосильная. Самое большее, что можно сделать за то время, что мне отведено, это хотя бы отчасти напомнить правду.

Например, что известные ленинские ругательства в отношении Троцкого, будто он «Иудушка» и «проститутка», датируются задолго до октябрьского переворота. А вот между февралем и октябрем это вообще были друзья не разлей вода. И как раз Троцкого Ленин тогда именовал «лучшим большевиком партии». Ленин вообще многих страшно ругал, когда его взгляды с кем-то расходились, а затем тех же людей нахваливал, - когда их взгляды совпадали. Так что забудьте, наконец, про «Иудушку Троцкого» и «проститутку».

Ленин и Троцкий были за подготовку немедленного восстания, хотя против этого выступали все остальные виднейшие теоретики партии. Оба были за мировую революцию, поскольку только она одна и могла, по их общему мнению, спасти восставший русский пролетариат. И Ленин и Троцкий чувствовали себя гражданами не России, а будущей федерации советских республик во всем мире. Планетарный характер мышления льва Давидовича как и Владимира Ильича отмечают многие его биографы.

Краснов и Дайнес, авторы книги «Неизвестный Троцкий», развивая эту мысль, пишут: «Троцкого можно сравнить с неким пришельцем с планеты «Мировая советская федерация». Он, как в свое время варяги на Древнюю Русь, был призван в Россию, чтобы обеспечить победу над внутренними внешними врагами».

Наконец, оба были страстными сторонниками жесточайшего классового террора. И не было случая во время Гражданской войны, чтобы Ленин не поддержал самые жесткие приказы Троцкого. Много и других, правда, уже второстепенных совпадений. Отходя от ленинизма, сталинская пропаганда на самом деле во многих случаях громила под видом троцкизма сам ленинизм. Просто Ленину была отведена роль неприкасаемого божества, а Троцкому – роль дьявола, чему отчасти способствовала и его неординарная внешность. Впрочем, постригите мысленно Троцкого наголо, и вся дьявольщина тут же испарится.

Это Троцкий вместе с другим забытым у нас персонажем, Парвосом, стоял во главе первой русской революции 1895 г. Это он, вместе с Лениным, возглавлял Октябрьский переворот 17-го года. Это Троцкий, хотя и при поддержке других военных строителей создал из безалаберной Красной Гвардии регулярную Красную Армию, которая сумела победить и белых, и зеленых. Причем, создал ее при полной поддержке Ленина, опираясь на бывших царских офицеров, которых настойчиво выковыривал из различных советских учреждений и даже из подвалов Лубянки.

Недаром известный монархист Шульгин с горечью писал, что «белая идея успешно переползла линию фронта» - имея в виду, что под руководством Троцкого служило, в конечном итоге, больше царских офицеров, чем в Белой армии. И это только самая малая часть правды о Льве Троцком.

В.РЫЖКОВ: Петр Романов напомнил нам о феерической во многих отношениях биографии Троцкого – кстати, в этом году как раз 70 лет с того момента, как его зарубили в 194о г. в Мексике ледорубом. И мой первый вопрос – в какой степени на сегодня актуален лев Троцкий, в какой степени актуальны идеи Троцкого.

А.БУЗГАЛИН: Троцкий фигура действительно крайне противоречивая, как, наверное, и все революционеры всех эпох и народов. Но в данном случае я бы подчеркнул два момента. Первый и важнейший: Троцкий был интернационалистом. При этом не стеснявшимся и любившим - если можно так сказать - любить свою Родину. Он не был исключительно жителем планеты Земля. У нас просто всякий, кто интернационалист, считается не патриотом автоматически. То, что он делал, в том числе, с Красной Армией, это было частью этой линии на самом деле. Если посмотреть на деятельность Троцкого, то самое интересное то, что делалось после прихода Сталина к власти в качестве оппозиции. И особенно интересно возникшее на этой базе троцкистское движение – международное движение - Четвертый Интернационал, различные варианты его продолжений.

В.РЫЖКОВ: Которые живы до сих пор.

А.БУЗГАЛИН: И они живут до сих пор. На самом деле практически в любой европейской стране есть многотысячные, хотя и не в сотни тысяч организаций коммунистов, которые стоят на не-сталинских интернационалистских позициях, гораздо более толерантны и ориентированы в основном на социальные движения сейчас.

В.РЫЖКОВ: Антиглобалисты?

А.БУЗГАЛИН: «Альтерглобалисты» я бы предпочел сказать – сторонники другой интернационализации, другой глобализации. В разных движениях много активистов, в левых французских профсоюзов много троцкистов, в Латинской Америке довольно сильны эти люди, и в Бразилии, и в Аргентине, в Мексике. Это серьезное на самом деле общественное движение, и далеко не столь радикальное, и принципиально являющееся противником революционного насилия, - которое, кстати, сейчас у нас с некоторым перегибом приписывается красным, но о красном и белом терроре мы уже говорили.

В.РЫЖКОВ: Но в современных троцкистских движениях от самого Троцкого что-то осталось?

А.БУЗГАЛИН: Пожалуй, три момента. Первый: последовательная ориентация на переход к новому обществу, антикапитализму, сейчас даже существует Антикапиталистическая партия. При этом антикапитализм современные диалектические люди понимают как снятие капиталистической системы за счет развития низового гражданского общества - современный троцкизм – это троцкизм, который работает с низовыми социальными движениями. Он решает, что решить эти проблемы - профсоюзов, зеленых, женщин, бедноты и третьего мира, - без смены системы нельзя.

Второе: последовательный антисталинизм и демократизм. У них пунктик сейчас на правах человека, на демократии, на многопартийности.

В.РЫЖКОВ: Получается, что они здесь смыкаются с либералами?

А.БУЗГАЛИН: Здесь - да, хотя и очень по-разному. Это движение больших противоположностей к некоей абстрактной общей платформе. Кстати, в правозащитных организациях очень часто вместе оказываются троцкисты и последовательные либералы. И последний пункт - интернационализм. То есть, эти организации всегда последовательно выступают против правых, националистов, и практически всегда, если вы увидите демонстрацию в пользу Ли Пена во Франции, то против них будут, прежде всего, эти левые.

В.РЫЖКОВ: Антифашизм и антинационализм.

А.БУЗГАЛИН: Да. Поэтому это такие антисталинские, антифашисткие, демократические коммунисты - я бы так их определил сегодня. Они не очень многочисленны, но очень активны.

В.РЫЖКОВ: Я посмотрел – пара человек из пары европейских стран прошли в Европарламент на годичной давности выборах.

Б.МАКАРЕНКО: Думаю, Троцкий и сейчас живее всех живых, и будет жить по двум взаимоисключающим основаниям: пока живы наследники ортодоксального марксизма и коммунизма, Троцкий будет просто необходим, потому что другого такого образа дьявола у коммунистов нет. И до сих пор наша КПРФ, Зюганов, когда в компартии появляются яркие и неординарные фигуры, как правильно ничего общего с учением Троцкого не имеющих, интернационализмом там не пахнет, а даже наоборот, но компартии надо их назвать каким-то нехорошим словом – называют троцкизмом, потому что это слово им понятно – Троцкий до сих пор не реабилитирован ни советским поздним, ни Российским государством.

Вторая причина – Троцкий всегда будет жив, потому что идея переделать мир на эголитарных основах, под глобальными знаменами, всегда будет жива. Особенно в молодежи, особенно в каких-то таких кармашках, которые есть во всем обществе. Троцкий утратил монополию на эти идеи – в 60-е гг. добавили конкурентов в виде Маркуза, Конбендидов.

В.РЫЖКОВ: Это так называемая революция 1968 г..

Б.МАКАРЕНКО: да. И с 60-х же годов, особенно заметно с 70-х, началась меняться повестка дня демократического общества, оно стало переходить в постиндустриальную фазу, и классическое деление на левых и правых во многом утратило свою актуальность. Что сейчас можно сделать в рамках ЕС с жесткой бюджетной политикой левым? Ни денег не напечатать, ни инфляцию не разогреть, и социальные расходы не увеличить ради этого - потому что все очень жестко зарегулировано ЕС.

Приходят другие ценности – от, извините, сексуальных ориентаций, до экологии, до этого антиглобализма или альтерглобализма. Нельзя сказать, что это прямое продолжение Троцкого. Но на идеях Троцкого, или совпадает с его идеями там очень много. Поэтому это имя всегда будет в пантеоне и на книжных полках такой части современного левого движения.

В.РЫЖКОВ: Алексей, партия «Яблоко» является левой? Как вы сами себя позиционируете в этом постиндустриальном мире?

А.МЕЛЬНИКОВ: Идеология «Яблока» социально-либеральная, в составе работает социал-демократическая фракция. Поэтому, конечно, если мы говорим о левизне в политике «Яблока». То здесь достаточно много левых идей. Если же говорить о Троцком, то с моей точки зрения, не является актуальной ни фигура Троцкого, ни его идеи. Мне кажется, что это далекое прошлое, а если говорить о настоящем, то в общем, последователями идеи Троцкого являются очень небольшое число людей в мире. Конечно, по сути это очень маргинальная, небольшая достаточно группа – неважно, активная она, или пассивная. Мне кажется, что время Троцкого, время идей мировой революции давным-давно закончилось. И появление сталинского государства в большой степени являлось логическим следствием краха этих идей. Краха идей мировой революции, краха полпытки создания социалистической экономики в первые три года после революции - что называют «военным коммунизмом» коммунисты, и пытаются представить дело таким образом, что это из-за Гражданской войны было вынуждено советское руководство проводить такую политику. Ничего подобного – это была попытка просто построить социализм, она просто провалилась, и все это закончилось НЭПом.

И еще замечание – все всяких сомнений и Троцкий, и Ленин, и большевики были антипатриотами. Это было антироссийское и вообще антигосударственное течение. И если мы почитаем мемуары Деникина, в особенности Врангеля, очень важное словоупотребление - с чем боролись эти люди? Они боролись с интернациональным коммунизмом – они так об этом пишут и говорят. И мне кажется, что нельзя, не впадая в противоречие, это отрицать. Потому что если за интернационализм, если за всемирную советскую республику, - значит, против, в частности, России. И белое движение в большой степени стояло на этой идее.

Еще бы одну вещь добавил – да, Белое движение не победило. Но белое движение своей борьбой, в особенности на юге, на востоке, на севере и северо-западе ослабило эту красную волну, которая готова была вылиться в Европу и в большой степени затормозило течение хода революции, которую пытались советчики экспортировать в другие страны. Это очевидный факт. Последние попытки - 1923 г., германия, - и все, и на этом все закончилось. По сути, социализм было локализован, послевоенная Европа стала постепенно приходить в себя. Во всяком случае, это очень большая заслуга белого движения, которое сыграло объективно именно такую роль.

А.БУЗГАЛИН: Да, у нас очень парадоксальная страна, у нас социал-либералы выступают защитниками идеи монархического белого движения.

А.МЕЛЬНИКОВ: А оно не было монархическим. Деникин стоял на позиции непредопределения. Он считал, что Учредительное собрание в дальнейшем решит, какая форма правления будет избрана.

А.БУЗГАЛИН: Кроме Деникина были и другие

А.МЕЛЬНИКОВ: Самое мощное сопротивление было оказано на юге, и Деникин возглавлял эту армию.

А.БУЗГАЛИН: Не хочу вступать в спор между сторонниками Колчака, Деникина и всех остальных белых генералов. Но мне хотелось бы подчеркнуть – во-первых, по поводу диалектики интернационализма и патриотизма. Так оказалось, что единственным путем сделать Россию, мою родину, по-настоящему4 сильной страной, был путь интернационализма. Путь, который поддержали грузины, украинцы, большинство в Средней Азии, на базе чего и возник СССР. Для того, чтобы была сильная Россия, нужен был лозунг «право наций на самоопределение» - по-другому сделать сильной Россию нельзя было.

В.РЫЖКОВ: Там еще армия сыграла немаленькую роль - в отношении грузинского и украинского присоединения. Вы как-то все сводите к идеологии, а там еще пушки говорили довольно громко.

А.БУЗГАЛИН: Пушки говорили с обеих сторон, очень сильно и очень громко. На самом деле современные сегодняшние левые это, безусловно, не повторение лозунгов начала 20 века, в том числе, не лозунгов Троцкого. Но они вполне отвечают на вызовы постиндустриальной системы – кстати, не случайно новые левые, возникшие после 1968 г. и современные троцкисты и теоретически и политически довольно близки и часто работают вместе. Особенно это важно для новых социальных движений. Ключевые лозунги в области собственности это не вопрос фабрик рабочим, это вопрос интеллектуальной собственности - творцам, это вопрос открытости интеллектуальных результатов, вопрос отсутствия монополии фармацевтических корпораций на «ноу-хау», как делать новые лекарства. Это вопрос в политике базовой низовой демократии, которая ставится в альтернативу политическому манипулированию, фактически ставшему во многом подменой парламентского демократизма. Это в геополитике вопрос интернационализма социальных движений, а не просто взаимодействия государства – это очень современная повестка дня.

В.РЫЖКОВ: Послушаем сейчас глосс народ – наш партнер «СуперДжоб» провел на этой неделе всероссийский опрос. Вопрос был задан такой: «В каком направлении должна развиваться Россия в политическом плане – скорее к либерализму, или скорее к социализму».

Т.ДЗЯДКО: «В каком направлении должна развиваться Россия в политическом плане – скорее к либерализму, или скорее к социализму?» - большинство участников опроса выбрало первый вариант ответа - 68% респондентов. «Если только в данном случае либерализм не означает тотальную анархию» - комментирует переводчик из Москвы. «Россия должна развиваться не в направлении социализма, так как социализм уже давно отжил свое, но не в направлении абсолютного либерализма, так как на данный момент развитие в сторону либерализма дает свои сбои» - менеджер по продажам из столицы. Женщина-референт из Санкт Петербурга: «Необходимо найти золотую середину, все должно быть по справедливости» - многозначительно отмечает зам. руководителя из Пензы.

Вариант «скорее к социализму» выбрало 32% респондентов. «России ближе социализм, но это не значит, что я его поддерживаю» - не вполне конкретно комментирует корректор из столицы. И однозначный комментарий: «Я так была воспитана – в советское время не было такого безобразного расслоения на чудовищно богатых и выкинутых из нормальной жизни бедных граждан» - комментарий врача из Москвы. «Критиковали социализм – мол, у нас не получился, а капитализм у нас как раз классический: человек человеку волк» - это еще одно мнение.

И напоследок комментарий: «Россия должна двигаться скорее к демократии» - инженер радиосвязи из Барнаула.

В.РЫЖКОВ: Вас не удивил такой результат? Меня удивил.

Б.МАКАРЕНКО: Последний – это, наверное, ваш родственник из Барнаула.

В.РЫЖКОВ: Избиратель.

Б.МАКАРЕНКО: Во-вторых, поговорим о выборке. Сайт «СуперДжоб», на который ходят либо люди, которые либо являются собственниками, либо активно ищут работу, они в новой экономике, в новом мышлении. Это граждане и собственники по мышлению – хотя бы собственники своих мозгов, знаний и трудовых ресурсов. Таких людей, к глубокому сожалению, в Россию абсолютное меньшинство. Одно из того, что держит Россию глубоко в левом углу, в который ее насильно запихнули большевики и 70 лет там держали – это отсутствие собственника. Отсутствие этого мышления. В этом смысле Россия остается глубоко левой страной. У нас колоссальная тяга к перераспределению, у нас то, что создано – примерно 1% занятых в нефтяном и газовом секторе дает примерно половину всех национальных доходах.

А.БУЗГАЛИН: А перебивать можно?

Б.МАКАРЕНКО: Я могу, кстати, немножко врать с цифрами – они расходятся у разных экономистов. Мы не чувствуем плодов своего труда. На мой взгляд, это то, что должен чувствовать настоящий левый – за что бороться. У нас колоссальная тяга к государственной экономике - 60-70% всегда выступают за то, чтобы все , кроме мелких ларьков и мастерских должно принадлежать государству. Мы очень не любим предпринимательство – ни в обществе, ни в государстве - предпринимательство, инициатива, предприимчивость не относятся к числу тех ценностей, которые поощряются и продвигаются. Мы, кроме подоходного налога, который, слава богу, хватает ума не делать прогрессивным, потому что иначе все уйдут в тень - богатые на бумаге станут, может быть, на бумаге чуть менее богатыми, но бедные точно останутся такими же бедными в результате этого. Но в остальном, когда надо найти деньги на перераспределение в пользу пенсионеров, инвалидов, находим их у бизнеса, отчего еще больше его душим. Так что, к сожалению, это левое наследие у нас еще глубоко.

В.РЫЖКОВ: Все-таки вы говорите о левом наследии, или о патернализме, о таком обществе, где государство патронирует.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно точно.

В.РЫЖКОВ: Патернализм и левые - это одно и то же?

Б.МАКАРЕНКО: Это не всегда одно и то же, потому что левых очень много в разных вариациях – конечно, это не европейские левые. Но то, что эти идеи: сильный госсектор, сильное перераспределение налогов, недоверие к частной инициативе – это характерные черты классических левых движений – думаю, с этим вряд ли можно спорить. Выбор между либерализмом и социализмом на сайте сделан потому, что у этого сайта очень специфическая аудитория, но ни к либерализму, ни к социализму Россия придти при нынешней политической системе не может, потому что в ней отсутствует какая-либо политическая конкуренция.

А.БУЗГАЛИН: Позволю себе две реплики. С нефтью пример некорректный, потому что в нефти примерно 90% это рента, которая создана человечеством, землей, богом, - кем угодно, - но не собственниками нефтяных корпораций. Эти 90% доходов от нефти должны идти всем гражданам страны. Как и для чего, для развития или социальной защиты – это второй вопрос. Поэтому здесь это не проблема. Второе: если у нас страна перераспределения, то извините, почему у нас одна из самых высоких в мире социальных дифференциаций по официальным данным - 10% богатых, 10% беднейших, реально в полтора-два раза больше – больше 25% - это данные академика Рыклина. И насчет того, что все время хотят отнять. Извините, ситуация, при которой сельский учитель получает в лучшем случае 5-7 тысяч рублей, а во время кризиса возникают новые олигархи, считать ситуацию перераспределения – да, это перераспределение от очень квалифицированного творческого работника, сельского учителя в пользу того, кто паразитирует на общенародных ресурсах в нефтяном, газовом, металлургическом и прочих секторах, или продает кругляк России за границу. И что касается бизнеса: наш бизнес инициирует коррупцию ничуть не меньше, чем наше бюрократическое государство. А насчет того, что левые, вообще говоря, это анти-этатисты и сторонники как раз низовой демократии, наверное, еще поговорим.

В.РЫЖКОВ: Поговорим сразу после перерыва.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Продолжаем программу. В студии - Алексей Мельников, Александр Бузгалин и Борис Макаренко. Мы вспоминаем Троцкого и говорим о потенциале и перспективах левой идеи в современной России. И сразу хочу задать достаточно жесткий вопрос - в студии у нас политик, Алексей Мельников, левый общественный деятель – Александр Бузгалин и наблюдатель, но заинтересованный Борис Макаренко. Вопрос от Сергея Петрунина, журналиста из Москвы: «На националистические митинги выходят десятки тысяч, на либеральные – тысячи, а не левые. «Дни Гнева», хорошо, если сотни, а то и десятки. КПРФ в последнее время набирает массовку на сайте с тем же названием». Вопрос прямой – какая тенденция в российском обществе? То, что мы видим в последние дни – события на Манежной, вчерашние события, сегодняшние, когда тысячи людей задерживаются – они выходят не под либеральными лозунгами, не под левыми, они выходят под крайне правыми националистическими лозунгами. Не означает ли это, что мы видим крах и левой идеи/, и либеральной - что Россия постепенно превращается в фашистское государство?

А.БУЗГАЛИН: Наверное, это один из самых сложных и важных вопросов. Во-первых, я бы различил – есть левые и левые. Есть левые, выступающих с позиций, принятых левыми считать социалистическими практически во всем мире, и в этом спектре действительно демократия и интернационализм являются неотъемлемой частью левой идеи, а не только социальные идеи в экономике. Это раз. Два: есть левые, которые выступают с державно-государственнеческих и националистических позиций в России и паразитируют на левой идее в экономике. К сожалению, в моей стране, таких – вторых левых, соединяющих сталинизм, национализм российский и социальные идеи в экономической сфере большинство. Они представлены Компартией РФ, хотя партия очень разная, там есть мои друзья, сторонники наших позиций, но есть и руководство, которое пытается соединить национализм с российской идеей.

Почему в моей стране такая ситуация, почему державная идея, близкая к националистической, действительно так востребована? По нескольким причинам. Причина один: распад СССР и реформы, которые проводили под якобы демократическими и либеральными лозунгами в 90-е ударили по людям так, что образовалось огромное люмпенское болото и огромное количество молодых людей, которые не могут найти для себя востребованного места для самореализации – они уходят в национализм и ищут простейшие решения: «если мне плохо, то виноват человек с другой физиономией, другим типом лица». Это очень международная, очень известная тенденция.

Второе: унижение страны – аналог ситуации после Версальского мира в Германии. Это тоже важнейший параметр.

В.РЫЖКОВ: Версальский синдром.

А.БУЗГАЛИН: Да. Третье – то, что руководство страны и Компартия слились в державной идеи, и сегодня альтернативные лозунги характерны для меньшинства, но меньшинства активного. Кстати, по поводу активного меньшинства: это не только собственники. У нас есть люди, которые борются за свои гражданские права как жители. Довольно сильное движение по многим городам страны. У нас есть независимые профсоюзы, маленькие, но пытающиеся добиться своего. У нас экологи, которые начали немножко просыпаться. У нас есть левые и не левые сторонники защиты прав человека, есть люди, которые просто теоретически борются за левые идеи, пытаются влиять на общественное сознание – это тоже очень важно, потому что интеллигенция иногда способна так потрясти мир, что потом большинство не может от этого отряхнуться. А иногда наоборот, - продвинуть общество.

В.РЫЖКОВ: Все-таки – в чем главная причина, что все люди, которых вы перечисляете. Однозначно, по крайней мере, как мы видим, проигрывают правой волне, которая сейчас поднялась.

А.БУЗГАЛИН: Я бы сказал «пока проигрывают», во-первых. И во-вторых, ситуация такова, что правых в значительной степени поддерживает явно или неявно, своей политикой, иногда даже и организационно, государство. «Правых» в националистически-державном смысле слова, я говорю сейчас о спектре социализма-либерализма. Это другое, это перпендикуляр. И эти два момента, субъективных, накладываются на объективные причины, которые я назвал: огромное количество людей, выпавших вниз в этой гигантской социальной дифференциации и не имеющих возможности нормально подняться. Второе: синдром распада государства и унижение государства, и третье: отсутствие реальных возможностей через низовые организации, через те же профсоюзы или еще что-то, защищать свои интересы. Эти организации 20 лет мучили, загоняли за забор. Кстати, Второй российский социальный форум, который проходил во время саммита в Санкт-Петербурге – нас загнали за трехметровый забор, на стадионе, бывшем Кировском, окружили несколькими тысячами омоновцев – там должно было быть несколько тысяч человек, собралось несколько сот человек и несколько тысяч арестовали, подсунули взрывчатку, еще что-то по дороге туда. Естественно, после такого давления эти организации оказываются слабыми.

В.РЫЖКОВ: Борис, в чем причина, что верх берет не левая, а правая идея?

Б.МАКАРЕНКО: Причина – в крахе политики как таковой. Политическое осознание, активность граждан, никак не поощряется, а наоборот, прямо дестимулируется государством.

В.РЫЖКОВ: То, что сейчас сказал Александр Бузгалин.

Б.МАКАРЕНКО: В чем-то я соглашусь, а в чем-то буду сильно противоречить. В этих условиях все-таки кто граждански активен? - КПРФ я бы не стал списывать. В прошлом году был один из «Дней Гнева», в январе, когда в 20-градусные морозы почти по всей стране КПРФ одна смогла вывести на улицу в каждом городе хотя бы несколько десятков, а в крупных городах несколько сотен тысяч людей. «Единая Россия» отменила митинги из-за морозов, КПРФ вывела. Потому что есть сегмент хороших советских людей, которые по-прежнему ментально живут в СССР - КПРФ их позвало, они по свистку вышли. Точка. Это тупиковое направление.

Есть сотни и тысячи людей, которые выходят на митинги под лозунгами «свобода и человеческое достоинство» - это либералы. Понятная идея, понятно, что такие люди будут всегда, но их тоже очень мало. Есть третий тип – это люди, которые выходят под лозунгами, которых в политологии принято называть «поливалентными» - они не левые, не правые, они общечеловеческие. Это может быть экология, это может быть грубое оскорбление властью человеческого достоинства, или какого-то конкретного интереса – например, точечная застройка, или что-то еще такое. Но все это единицы, десятки, даже если тысяча людей в масштабе России – это все равно единицы.

А что остается остальным? Конфликтов и социальных трений очень много, никаких стимулов к политическому сознанию нет, человек в такой ситуации реагирует на самое низменное, по английски это называется «праймовиал», «первобытное». Первобытное – это то, с чем ты родился, чего не надо определять. Вот здесь «свой-чужой», цвет лица, язык, музыка, религиозные обычаи вдруг становятся самым главным раздражителем. Те люди, которые сегодня больше всего поддаются на националистические и шовинистические лозунги, отнюдь не люмпены. Все социологические исследования показывают, что люмпены в прямом этом смысле, - то есть, самые обездоленные, ничего не могущие и не хотящие – они пассивны, они пойдут в последнюю очередь на улицы, им туда не надо – они уже ни во что не верят, они во всем уже отчаялись.

Посмотрите хотя бы на кадры с московских улиц последних недель - это хорошие девочки и мальчики.

В.РЫЖКОВ: Там молодняк – старшеклассники и студенты.

Б.МАКАРЕНКО: А кто распространяет эти настроения?

В.РЫЖКОВ: Социальные сети.

Б.МАКАРЕНКО: Социальные сети. Это значит, что у человека есть компьютер и потребность и навык общения. Это нормальный низший средний класс, который не имеет никакого другого политического мышления, кроме этого примитивного. А то, что за этим примитивным политическим мышлением стоит желание не просто выйти на улицу, а еще с собой захватить травматический пистолет, а если его нет, то нож, отвертку и молоток – посмотрите, что милиция изымала у этих ребят - это просто кошмар.

В.РЫЖКОВ: У вас все как ручеек.

Б.МАКАРЕНКО: Какой ручеек? Это кошмар.

В.РЫЖКОВ: Если люди от 15 до 20 лет, и это будущее нашей страны, если у них только эти первобытные инстинкты, то это что означает для будущего? Если у них только эти инстинкты и эти представления - что это означает для будущего страны?

А.БУЗГАЛИН: Их туда загнали – и власть и оппозиция, к сожалению. Соглашусь, что это не люмпены в прямом смысле слова, но это люди, которые опасаются превратиться в люмпенов, или у которых сознание полу-люмпенское.

Б.МАКАРЕНКО: Это люди с глубокой некомпенсированностью каких-то своих эмоций.

А.БУЗГАЛИН: Пусть так. Но проблема в том, что и оппозиция, которая заигрывает с националистами, и доиграется, потому что еще год назад я писал в «Новой газете», что Зюганов, заигрывая с националистами, придет к тому, что и Зюганова выкинут, и будут еще хуже лидеры в КПРФ - к сожалению, к этому идет. И власть, заигрывая с национализмом, державностью, силовыми…

В.РЫЖКОВ: Кстати, многие обратили внимание, что по либералам Путин в своем обращении гораздо сильнее хлестанул, а по националистам очень обтекаемо высказывается.

Б.МАКАРЕНКО: В чем я соглашусь с Александром – раз пошла такая волна, то первый, кто должен встать против националистов – упаси господи, не на улице, - так было бы только хуже. Но, во всяком случае, словом, призывом, моральной позицией – это и либералы и левые.

В.РЫЖКОВ: Либералы это сделали.

А.БУЗГАЛИН: Левые, которые не КПРФ, тоже сделали.

В.РЫЖКОВ: КПРФ не сделало.

А.БУЗГАЛИН: Да.

В.РЫЖКОВ: Алексей, в «Яблоке» и вы лично как оцениваете эту крайне правую волну, которая поднимается, и что это означает?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы ответил так - митинги ведь не единственная форма протеста и не единственная форма политической активности. И когда Александр Владимирович говорит об экологах, о людях, которые борются за свои права в сфере ЖКХ, это тоже активность, и она достаточно широка. Но об этом достаточно мало говорят, достаточно малоизвестно. Но есть и другая активность, забастовочная. Конечно, если посмотреть данные Росстата, то у нас удивительная вещь: в 2009 г., по данным Росстата, состоялась одна забастовка, в 2008 г. - четыре. Но реально, конечно, там просто система сбора статистики такова, что учитываются только те забастовки, которые осуществляются в рамках процедуры разрешения коллективных споров.

А.БУЗГАЛИН: Во время борьбы за Трудовой кодекс было очень много выступлений, и сейчас эти выступления продолжаются - и на левых, и не только на левых, на независимых сайтах очень много такой информации, поэтому призываю просто обращать на это внимание.

А.МЕЛЬНИКОВ: И, тем не менее, по оценке известного исследователя Петра Безюкова, за 2009 г. было около 270 забастовок – самых разных. И эти забастовки очень часто либо вообще никак не присутствуют в информационном пространстве, и большая часть населения страны об этом вообще не знает, либо они присутствуют на каких-то специализированных сайтах. А по сути можно взять, посмотреть забастовку английских диспетчеров, о которой по нашему телевидению рассказывалось, - кто, что, бралось интервью, - как же так, посмотрите, как на этом западе люди борются за свои права, а у нас все мирно и спокойно. А у нас в то же самое время, это март-апрель этого года, проходила забастовка российских авиадиспетчеров. Если бы у нас в СМИ уделялось бы такое же внимание этой забастовке, думаю, что было бы совершенно другое отношение и другое понимание в обществе.

Конечно, мы сейчас говорим, после известных событий на Манежной площади, и мы склонны, мне кажется, преувеличивать значение того, что произошло. Потому что это давно готовилось. Когда было принято решение о «Дне национального единства», который некоторые наши соотечественники называют «День фашиста» - потому что в первый же год туда вывалились люди, которые стали создавать всякие «марши», «кидать зиги», и так далее. Это просто было легальной формой. Государство сказало: давайте, вперед. И, по сути дела, если бы либеральные движения, движения за права человека, если бы социальные протесты не подавлялись таким образом, то естественно, этого бы не было.

Я думаю, что этой власти любая политическая активность не нужна. И я думаю, что сейчас выводы сделаны, и Путин уже буквально через два дня заявил, что это плохо, тревожный симптом, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Я внимательно слушал выступление Путина – обратите внимание, на любой тревожный сигнал из общества ответ один - полицейский: усилить меры, профилактику, наказание, арестовать, и так далее. То есть, вы говорите, что нет политических механизмов для того, чтобы общество выражало свои интересы, а ответ Путина всегда один: полицейские меры, больше полицейских мер.

Б.МАКАРЕНКО: Наличие полиции. Способной справиться с разогретой демонстрацией – это признак демократии. Но одной полицейской мерой не решишь.

В.РЫЖКОВ: Но все сводится только к полицейским мерам.

А.БУЗГАЛИН: Позволил бы себе две реплики. Первая касается действительно угрозы националистической. Проблема не в том, что выходит некоторая толика людей с заточками и отвертками, хотя это очень большая проблема. Проблема в том, что есть похожие настроения у широких слоев граждан. И здесь причины все-таки, на мой взгляд, глубинные, социально-экономические. И реплика номер два, по поводу поведения власти. Если людям, которые готовы серьезно, но цивилизовано, в кавычках или без – то есть, используя законные механизмы, - бороться за свои права не дают такой возможности, то из них значительная часть на прямой конфликт и на драку не пойдет. Учителя, которые готовы были бы бастовать, не пойдут на драку с ОМОНом, профессора, или студенты цивилизованные, нормальные – они в большинстве случаев на драку с ОМОНом не пойдут, а по-другому им протестовать не дают. Если бы им дали возможность спокойно выйти на улицы и заявить о своих правах в связи с образовательной реформой безобразной, которая сейчас идет, то будьте уверены – вышли бы не две тысячи как на Манежной площади, а гораздо больше.

В.РЫЖКОВ: Скрытый протест велик, но полицейские меры сдерживают.

А.БУЗГАЛИН: Велик. И если бы дали возможность нормально, демократически проявлять требования социальные, экономические, идейные, если бы дали возможность спокойно вести эфир как у вас, что бывает редко, но бывает, слава богу, про левых. В этом случае ситуация была иной. Понимаете, прорываясь через блокаду - я могу сказать про интеллектуальную сферу – мы буквально рвемся через эту интеллектуальную блокаду, а когда прорываемся, получаем очень приличный ответ. Я смотрел на сайте «Эхо Москвы» ответы на выступления людей с левыми демократическими взглядами – тысячи людей пишут и поддерживают - это вызывает резонанс. Поддерживают, понимаете?

В.РЫЖКОВ: Мы видим, что крайне-правые настроения резко растут и даже начали уже проявляться в массовых акциях – напомню, что мы сейчас говорим про Манежную, но 4 ноября националисты уже тогда – в День народного согласия, - вывели несколько тысяч людей на улицы Москвы. Это была как бы репетиция тех событий, которые мы сейчас наблюдаем. То есть, мы видим, что крайне-правые, националистические настроения выплескиваются на улицы. Ничего подобного слева мы не видим. С моей точки зрения это очень опасно. Потому что мы видим совершенно дикое социальное расслоение, которое продолжает расти, видим совершенно издевательское5 отношение к наемным работникам по всей стране на предприятиях, видим дичайшую несправедливость в системе образования, здравоохранения, и так далее. Видим колоссальную концентрацию собственности в руках нескольких десятков, в лучшем случае, сотен семей и физических лиц, но левых настроений мы не ощущаем, этот нерв не бьется в обществе, хотя Борис Макаренко пытался убедить нас в том, что у нас левая страна.

Вопрос – существует ли потенциал того, что сейчас «бей такого-то» перейдет в «бей «Мерседесы», «Бентли», бутики – бей капиталистов». То есть, каков протестный потенциал и социальный потенциал, потенциал действия в нашем обществе именно под левыми лозунгами? Но пока я запущу голосование. «СуперДжоб» спрашивал, куда двигаться – к либерализму или социализму, я предлагаю другую пару: какие силы, на ваш взгляд, имеют больше политических перспектив в России – левые – 660-06-64, или правые - 660-06-65. Под «правыми» я имею в виду не СПС, а фашистов, националистов, крайне правых.

А.БУЗГАЛИН: Я бы сказал так - если под народом иметь в виду не то, что у нас называется средним классом, а учителя, врача, рабочего, крестьянина, который живет в российской глубинке, и для которого есть проблема выживания, то это человек с социалистическими взглядами и не склонный к национализму и к драке. Если этому человеку дать возможность выйти на демонстрацию, на пикет, - под социальными левыми лозунгами: «даешь бесплатное образование», «даешь прогрессивный налог», «даешь контроль над монополиями», «ренту от нефти – народу», «олигархи – раскошельтесь», - извините, я думаю, они уворовали гораздо больше, чем заработали своим предпринимательским талантом. Я не верю, что в миллиард раз олигарх талантливее сельского учителя. Эти люди выйдут и возьмут свое. И более того, если их довести до предела, то они могут взбунтоваться не от футбольного матча, не от правого лозунга, не от того, что где-то кого-то зацепили или даже убили, а от того, что их довели до предела, или унизили до предела.

В.РЫЖКОВ: Борис, существует ли потенциал для сильных левых протестных движений в России?

Б.МАКАРЕНКО: думаю, что скорее нет, чем да на сегодняшний момент. Потому что вы сами спросили – левые и патерналисты - это одно и то же, или разное? Вопрос хороший. Так вот у нас патерналисты. Во многом действительно левое было в 90-е гг. Те люди, которых Александр только что описывал – бесправные, политически неактивные, бедные – в 90-е гг. они голосовали на выборах против власти - за очень широкий набор разных партий, не только за коммунистов. Партий было десятки. А когда власть в нулевые годы, в основном на нефтяных доходах, которые она стала себе прикарманивать, но что-то раздавать вниз, - когда власть стала давать больше, перераспределять больший кусок, эти люди дружно стали голосовать за власть.

А.БУЗГАЛИН: Маленькая справка – за КПРФ в основном голосуют как раз эти люди, а за власть голосуют в основном пенсионеры и высший класс.

Б.МАКАРЕНКО: За власть голосует 60-65% - там есть разное, в том числе пенсионеры. Доля голосующих за КПРФ среди пенсионеров, конечно, гораздо выше.

А.БУЗГАЛИН: Меньше – есть четкие данные.

Б.МАКАРЕНКО: Если в абсолютных выражениях, то конечно, больше пенсионеров голосует за «Единую Россию», чем за КПРФ, но в электорате КПРФ…

А.БУЗГАЛИН: В электорате КПРФ основное – рядовая низовая интеллигенция.

В.РЫЖКОВ: Вы запутаете наших слушателей. Борис, короткий ответ - существует ли потенциал для мощного протестного левого движения в России?

Б.МАКАРЕНКО: Если деньги закончатся у власти на то, чтобы кормить социальные низы, патерналистски настроенные, они, может быть, задумаются и передумают. У меня еще другое дополнение. У правых лидеры всегда найдутся. У левых на сегодняшний день у меня глубочайший пессимизм: если бы все левые были такими, как Александр Бузгалин, я бы сам подумал, не записаться ли в такую партию. К глубокому сожалению, подавляющее большинство и левых политиков и левонастроенных людей в России на Александра Бузгалина непохожи. И там с лидерством глубочайшая проблема.

В.РЫЖКОВ: Понятно. Лидеров нет. Алексей?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что в настоящий момент перспектив особых нет. Потому что здесь действительно вопрос очень важный этой подушки экономической, которую можно использовать для того, чтобы массы людей не выходили на улицы. Я думаю, что она потенциально еще достаточно прилична – несмотря на те экономические трудности и проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Но я считаю, что потенциал для более справедливого мира, конечно, существует в нашей стране – для более справедливого распределения, для того, чтобы г-н Прохоров не выступал с такими предложениями, с которыми он выступал.

В.РЫЖКОВ: По увеличению рабочей недели.

А.МЕЛЬНИКОВ: В том числе. Но это вторая часть, а там еще и первая была – по Трудовому кодексу. Для того, чтобы некоторые богатые люди не занимались бы у нас показным потреблением, и так далее. Я думаю, что этот потенциал существует, и я считаю, что это вопрос политический как раз. И это, в том числе, вопрос не только либеральной оппозиции. Потому что я все равно считаю, что единственный сознательный центр, который в состоянии здесь работать и помочь нашу политику переформатировать иначе – это либеральная оппозиция. Я считаю, что люди на улицы не выходят за левые идеи еще и по другой причине - потому что не верят. Потому что после СССР и после этого эксперимента и опыта, просто не верят, что что-то здесь реально возможно сделать. И я думаю, что если реально власть будет меньше давить профсоюзы, в особенности независимые, помогать, - здесь есть потенциал цивилизованной левой политики.

В.РЫЖКОВ: Объявляю результаты. 62% считают, что у крайне-правых идей больше потенциал, и только 38% считают, что больше потенциала и перспектив у левых. И вопрос Виктора: «Не ведет ли это все к распаду России». Спасибо, увидимся через неделю.