Современная роль спецслужб - Геннадий Гудков, Владимир Овчинский, Александр Колпакиди - Осторожно, история - 2010-12-12
В.РЫЖКОВ: Всем добрый вечер, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.
Сегодня веду ее я, Владимир Рыжков, в силу того, что Виталий Дымарский отсутствует. Сегодня у нас очередная тема, которую мы обсуждаем совместными усилиями - газета «Известия», агентство РИА «Новости» и радиостанция «Эхо Москвы» и три гостя. Обсуждать мы будем тему «Современная роль спецслужб», как всегда, мы отталкиваемся от весьма конкретной исторической даты: 7 декабря далекого 1917 г. по старому стилю, была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем.
В.ОВЧИНСКИЙ: Преступлениями по должности.
В.РЫЖКОВ: ВЧК, та, которая потом стала КНВД, КГБ, и так далее. Сегодня мы будем обсуждать эту очень интересную тему о современной роли спецслужб с тремя гостями. В студии Геннадий Гудков, зам.пред Комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе, Александр Капакиди, историк спецслужб и Владимир Овчинский, генерал-майор милиции в отставке, бывший начальник Российского бюро Интерпола. Три специалиста в студии. И начинаем с исторической справки, которую подготовил обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.
П.РОМАНОВ: Образование ВЧК 7 декабря 17-го года было логичным продолжением октябрьского переворота, поскольку он противопоставил новую власть не только подавляющему числу существовавших еще на тот момент политических партий, но и значительным народным массам, что, собственно, и продемонстрировала затем Гражданская война. В таких условиях любая власть ради защиты собственных интересов создала бы организацию, выполнявшую функции политической полиции.
Более того, - выскажу, возможно, спорную, но для меня очевидную мысль: ВЧК, как организация, подчиненная определенной дисциплине, была все же меньшим из зол, если сравнить ее террор с массовыми уличными расправами, фактически судом Линча, который контролировался в кавычках лишь тогдашним революционным правосознанием.
Напомню гневное письмо Ленина от 26 июня 18-го года в Питер Зиновьеву после убийства там известного большевика Володарского: «Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором, и что вы удержали. Протестую решительно – мы компрометируем себя, грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела – тормозим революционную инициативу масс. Вполне правильную. Это невозможно: террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное, надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров».
Впрочем, гражданская война и взаимная ненависть чистыми не оставляла никого. И красные и белые свирепствовали примерно одинаково и применяли примерно те же методы. Корнилов, напутствуя своих солдат, требовал от них: не берите мне этих негодяев в плен – чем больше террора, тем больше будет победы.
Можно копнуть и глубже – историк Владимир Булдаков, думаю, справедливо замечает: в целом насилие тех времен можно рассматривать как своего рода реакцию на цивилизованные формы насилия Первой мировой войны. Да и большевизм, добавим, не мог не реанимировать самые дикие, реликтовые разновидности насилия.
Причем, не надо обольщаться тем, что Первая мировая, а затем Гражданская война, реанимировали в России того времени реликтовую жестокость лишь в политических фанатиках или в плебейских массах. Увы, нет. Тут не спасало ни образование, ни формальная принадлежность к интеллигентской среде. Тот же Булдаков рассказывает следующую историю: салонная анархистка Ксения Ге, дочь генерала, была повешена добровольцами Шкура в Кисловодске. Будучи местным наркомздрава она выработала проект предотвращения распространения среди красноармейцев венерических болезней, приставив к ним женщин буржуазного класса, выполнявшим по специальным карточкам сексуально-трудовую повинность. Когда ее вынули из петли, толпа интеллигентных людей ринулась добывать веревку от виселицы женщины – особо счастливый талисман.
Чей грех больше, красных, белых, добровольцев Шкуро или толпы интеллигентных людей, рванувших за счастливым талисманом, судить не берусь.
В.РЫЖКОВ: Вот такой, достаточно объективистский, на мой взгляд, подход Петра Романова – что и те плохие, и другие, что любое государство создало нечто подобное.
Г.ГУДКОВ: Войны в перчатках не бывает.
В.РЫЖКОВ: Да, но мы прекрасно знаем из истории, что когда закончилась гражданская война, ВЧК-НКВД не только не была распущена, наоборот, штаты ее наращивались, количество арестованных ежегодно возрастало, потом возникла система ГУЛАГа, а потом начался массовый террор, который коснулся миллионов людей. Вы хотите возразить?
А.КАПАКИДИ: По поводу Ксении Ге - эту историю я в первый раз слышу, хочу заметить, что это жена Александра Ге, лидера анархистов, она не большевичка, а он возглавлял ЧК в Пятигорске, поэтому списывать эту маргинальную анархистскую публику на большевиков как-то сложно. Хотел бы заметить такую вещь – после окончания Гражданской войны у нас началось то, что сейчас называют массовым крестьянским восстанием, или что называлось в свое время политическим бандитизмом. Целые районы - например, известный Западносибирский мятеж - 80 тысяч участников. Фронты создали. Махновщина на Украине, - то есть, повсеместно, по моим расчетам, где-то 300-400 тысяч политических бандитов - вооруженных бандитов, шайки от 100 до 2 тысяч человек, Тамбовское восстание знаменитое - в основном, на 99%, крестьянские.
И что характерно – были созданы в ВЧК отделы по борьбе с бандитизмом. Очень быстро с этим явлением справились. Причем, не только силами этих чекистов-оперативников, у которых, естественно, никакого опыта не было, они действовали достаточно примитивно. Но комплексными мерами. Потому что с самого начала своей деятельности чекисты понимали, что нельзя только оперативными операциями справиться с социальными протестными акциями, которыми являлись эти крестьянские восстания. Поэтому, начиная уже с 22-023 гг., идет резкое сокращение ЧК. То есть, они покончили с бандитизмом очень быстро, за полгода.
В.РЫЖКОВ: Я смотрел статистику – при этом число арестов продолжало расти.
А.КАПАКИДИ: Продолжало. Но чекистам сильно уменьшили бюджет. Мы знаем сейчас документы Дзержинского, что и в Москве и в провинции чекисты голодают, вынуждены подрабатывать - как наши милиционеры где-то караулят.
В.РЫЖКОВ: Наши, похоже, тоже сейчас голодают – когда подъезжают на «Порше-Кайенах» к Управлению внутренних дел, выходят, видимо, шатаясь от голода.
А.КАПАКИДИ: То есть, это не совсем верно. Дело в том, что с самого начала во главе стоял такой человек, как Дзержинский, и не он один – там было достаточно много интеллектуалов. Они понимали, что просто силой – задавить, уничтожить, казнить, - невозможно. И каждый раз в зоне восстания комплексные меры принимались. Поэтому это явление уже во второй половине 21 года почти полностью было ликвидировано. Остаточные мятежи были, например, в 1924 году.
В.РЫЖКОВ: Мы немножко уходим в сторону. Я имел в виду совершенно другое - что террор, как выражался Дмитрий Лихачев - против людей рос до 1953 года.
Г.ГУДКОВ: Даже я не согласен.
В.РЫЖКОВ: Его выражение: волна, поднявшаяся в 17-м году затем росла до самого 53 года - росло население ГУЛАГа, число спецпоселенцев. НО не это мы сейчас хотим обсуждать. Вопрос – нам уже посыпались вопросы. Галина: «Куда же вы вчера, спецы, смотрели?» Вопрос вот, в чем: никакого морального оправдания ВЧК, КГБ и тому, что они делали с нашим народом, нет и быть не может. Но не откажешь в чем, о чем только что говорил Александр: при абсолютной аморальности репрессий, которые они осуществляли, эффективность была, по крайней мере, заметна. В очень многих операциях, в том числе, о которых Александр говорил. Вопрос – возможны ли были в принципе похожие или сколько-нибудь похожие события на то, что вчера происходило в Москве, в Петербурге, сегодня проходит в Ростове, в то время?
В.ОВЧИНСКИЙ: Я хотел бы сказать, что каждая политическая полиция защищает ту власть, которая ее финансирует. И в этом смысле, конечно, ВЧК, ОГПУ действовали достаточно эффективно, защищая ту власть, которая была в тот момент в России. Но хотел бы тоже маленькую историческую справку, уже из современности напомнить - 20 декабря 1995 г. Б.Н.Ельцин своим указом установил празднование Дня работников органов безопасности РФ.
В.РЫЖКОВ: День чекиста.
В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Это после очень серьезного и ожесточенного вопроса о том, чтобы предать суду истории ВЧК, НКВД. А в 1997 г. в декабре, на этот же праздник, он даже выступил с радиообращением, и дословно сказал, что в разоблачении преступлений органов безопасности мы чуть было не перегнули палку. Ведь в их истории были не только черные периоды, Но и славные страницы, которыми действительно можно гордиться. В 1991 г. много спорили о том, нужно ли в новой России оставлять КГБ, кое-кто предлагал вообще ликвидировать эту структуру, но было очевидно, что она жизненно необходима стране. Теперь, когда сейчас опять вновь говорят о десталинизации, о том, чтобы признать преступными ВЧК и ОГПУ - г-н Федотов говорит, помощник президента, - я хотел бы, чтобы он прочитал обращение Ельцина, с которым он работал в 1997 г. – для того, чтобы не делать повторных ошибок, которые чуть не сделали в начале 90-х. Структуры КГБ, спецслужбы нужны в любом государстве.
Теперь об эффективности. Можно ли было, нельзя ли – это сослагательное наклонение. Ясно – то, что произошли вчера массовые беспорядки…
В.РЫЖКОВ: А сегодня они продолжаются.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это уже отдельные эксцессы. Вчера были реальные массовые беспорядки - достаточно посмотреть на «Ю-Тубе» видеоролики для того, чтобы сказать, что действительно, в работе спецслужб - именно тех, кто отвечают за работу по предотвращению экстремизма, конечно, был допущен определенный провал. Потому что надо разделить действия ОМОНа, которого туда привезли, они быстро очистили площадь, разогнали, и без эксцессов, без серьезных повреждений – если сравнить с работой английской полиции…
В.РЫЖКОВ: В метро они не справились.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это вопрос не ОМОНа, а общей организации работы. Те, кто план безопасности осуществлял - естественно, нельзя допускать толпу в метро, объект самой повышенной опасности Вопрос к тем, кто обеспечивает агентурно-оперативную работу. И в органах ФСБ, и в МВД – департамент по борьбе с экстремизмом. Как могло случиться такое, что еще 6 декабря, сразу же после убийства болельщика Свиридова,, болельщики заявляли о том, что…
В.РЫЖКОВ: Заранее дата была объявлена, и место было объявлено заранее.
В.ОВЧИНСКИЙ: И время - 11 декабря. И за это время не были нейтрализованы лидеры радикальных групп, - я не говорю о всех болельщиках. Мы все болельщики. Я говорю о тех радикальных группах с экстремистской направленностью, которые примазываются к движениям. Почему небыли разобщены группы, лидеры под разным предлогом локализованы? Есть же методики, они известны всему миру, и не сегодня родились те, кто должны были это сделать. Но это не было сделано, и были допущены массовые беспорядки. Поэтому это такой серьезный урок, и должны задуматься все, как это стало возможным.
В.РЫЖКОВ: Геннадий гудков профессиональный офицер спецслужб.
Г.ГУДКОВ: Мы все тут профессиональные.
В.РЫЖКОВ: Кроме Александра – он говорит, что историк. Но вы офицер, и вы зам.пред Комитета Госдумы по безопасности – ровно того профильного комитета, который напрямую обязан контролировать российские спецслужбы и напрямую обязан смотреть за тем, как они делают профилактику, агентуру - все, о чем говорил Владимир Овчинский. Как вы можете расценить вчерашние события?
Г.ГУДКОВ: Начну с того, что Комитет по безопасности Госдумы, как и в целом, Госдума, не имеет прав контроля. Поэтому ни Комитет не контролирует спецслужбы, ни в целом дума не контролирует власть – это было заложено конституцией 1993 г., которая принималась на благо трудящихся и исключительно по их просьбе. Сейчас мы расхлебываем эту ситуацию именно с контролем.
Что касается вчерашней ситуации, хочу напомнить историю. Скажу так - если бы власть со своими структурами политической полиции всегда знала, понимала и оценивала адекватно те угрозы, которые есть, в мире не было бы ни революций, ни бунтов, ни массовых беспорядков, ни свержений – ничего. Это говорит о том, что спецслужбы являются всего лишь инструментом политики, не более того. Как топор - Раскольников топором бабушку порешил, а зодчие создали храмы этим же самым топором: куда направишь, так он и работает.
Поэтому инструментом политики являются спецслужбы. И они в определенные периоды исторические не могут взять на себя функцию исправить всю государственную машину, избавить ее от всех недостатков. Давайте вспомним полковника Зубатова, личность достаточно противоречивая, но тем не менее: с точки зрения агентуры, планов того же самого В.Ленина, - для него это была вообще открытая книга – агентура там прогуливалась с Владимиром Ильичом по берегу Женевского озера и давала всю информацию. Справилась царская власть с этими проблемами? Не справилась. Не в спецслужбах было дело, а в самой власти, в трухлявости ее, неспособности адекватно действовать и предлагать выходы из сложившейся критической ситуации.
Вспомним, давайте, 1991 г., - я помню этот год, я еще работал в этом году – мы давали справки с раскладом всех сил, движущих механизмов, лидеров, и так далее. Точные давали прогнозы, точно указывали, где и что произойдет, что? – власть не могла воспользоваться рекомендациями.
В.РЫЖКОВ: Получается, что есть некие объективные процессы, спецслужбы, в лучшем случае, могут только предупредить. Но я вам возражу. Например, я знаю десятки случаев, когда представителей оппозиции снимали с поездов, с самолетов. Есть система контроля при покупке билетов, система контроля при прослушке. То есть, когда надо – особенно когда речь идет об оппозиционных деятелях, в том числе, демократической и либеральной направленности, они хватают, профилактируют, и так далее.
Г.ГУДКОВ: Это пока. Потому что их мало.
В.РЫЖКОВ: Почему это же самое не было сделано, когда речь шла об опасности погромов, ионии даже частично случились в Москве?
Г.ГУДКОВ: Ответ очень простой: спецслужбы могут решить какую-то часть задачи в каком-то объеме. Когда критическая масса перешагивает какие-то пороги, здесь спецслужбы уже бессильны.
В.РЫЖКОВ: 10 тысяч вчера?
Г.ГУДКОВ: дело не в 10 тысячах. Есть какие-то террористические группы, которые вынашивают сейчас определенные планы, и мы с вами это знаем. Есть массовые беспорядки, есть процессы в экстремистской среде, есть разведывательные задачи, контрразведывательные – все, что угодно. И сегодня - скажу вам честно, я ходил к своим коллегам – они не в состоянии сами уже контролировать ситуацию - их не хватает на все. Да, они могут на чем-то сосредоточиться, хватать либеральную оппозицию – пока ее не очень много. Если будет расти этот снежный ком, они тоже окажутся в тупике. Если во власти есть изъян, никакие спецслужбы не помогут.
А.КАПАКИДИ: Дело в том, что эти беспорядки, которые были вчера, были стихийными. То, что Нургалиев сказал про каких-то левых экстремистов, радикалов…
В.РЫЖКОВ: Вообще, не к месту и не по делу.
А.КАПАКИДИ: Да, безграмотный политически человек, не понимает, что это правые радикалы – если они там были. Совершенно понятно, что не они это организовали. Это был стихийный взрыв. Эти болельщики – это не политическая партия или организация, это обычные ребята из разных социальных слоев. Вот такие беспорядки, стихийные - их спецслужбы не могут предупредить. Но я бы хотел отметить другое: в СССР были беспорядки, вышло у нас несколько книг «Массовые беспорядки в СССР». Мы знаем только Новочеркасск, а таких было очень много. И, кстати, хотел бы обратить внимание, что часто они были именно на межнациональной почве.
В.ОВЧИНСКИЙ: В том же Нагорном Карабахе.
А.КАПАКИДИ: В грозном убивали русских, русское население начинало громить чеченцев, были в Ташкенте - узбеки нападали там.
В.РЫЖКОВ: Была ли в этом случае реакция КГБ тогдашнего эффективной?
А.КАПАКИДИ: Совершенно эффективная. Потому что она была охватывающая. Не только вычленяли и ловили зачинщиков, или искали каких-то националистов. Тут же брали под контроль весь регион, смотрели, как люди живут, какой социальный уровень.
В.РЫЖКОВ: Пытались определить политические и социальные предпосылки.
А.КАПАКИДИ: Да. Комплексные программы применялись к этим регионам. Руководство партийное этих регионов тут же бралось под контроль - их снимали с работы, - они чувствовали свою ответственность. Сейчас же – ну, очень сомнительно, что кто-то понесет наказание. Опять найдут стрелочника и опять на этом все заглохнет. Вся система должна работать. Нельзя только одними спецслужбами подавить такое массовое проявление недовольства.
В.ОВЧИНСКИЙ: Я с Геннадием Гудковым, конечно, не совсем согласен - в том, что здесь нет прямой ответственности спецслужб.
Г.ГУДКОВ: Нет, есть.
В.ОВЧИНСКИЙ: думаю, что тут прямая ответственность спецслужб, что значит информировать власть - все равно работу по предотвращению конкретных беспорядков должны были делать конкретные люди. Если не хватает сил, можно было привлечь из других оперативных подразделений.
Г.ГУДКОВ: Других нет.
В.ОВЧИНСКИЙ: Их огромное количество. У нас в Милиции Москвы больше ста тысяч человек, в милиции Московской области примерно столько же.
В.РЫЖКОВ: В ФСБ около полумиллиона, вместе с погранвойсками.
В.ОВЧИНСКИЙ: Можно было оперативные группы создать, раздать адреса, перекрыть - все можно было сделать. Просто этого не сделано, нет единого центра, кто бы это делал.
Г.ГУДКОВ: Не соглашусь с вами в чем: мы все думаем, что это какой-то заговор, как декабристское восстание, которое заранее готовится. Временной фактор, во-первых, сработал.
В.ОВЧИНСКИЙ: Пять дней было.
Г.ГУДКОВ: Пять дней не так много, чтобы выявить зачинщиков.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это очень много, огромное количество времени.
Г.ГУДКОВ: Их локализовать, провести беседы, еще что-то делать - еще не знали, с кем делать. Дело не в этом. Во-первых, интернет сработал - не забывайте. Это то, что нельзя перекрыть и сложно контролировать. Я хотел подойти совершенно с другого бока. Дорогие товарищи, давайте не будем делать вид, что мы не замечаем нарастания радикальных экстремистских настроений, которые обретают массовый характер.
А.КАПАКИДИ: Только на национальной почве.
Г.ГУДКОВ: Не только на национальной почве, и на межконфессиональной, на расовой, на богатой, бедной – на любой. То есть, у нас наши издержки – говорю мягко, политкорректно, - издержки политической власти, издержки системы управления страной, приводят к озлоблению народа в целом. Посмотрите: у нас любая авария - либо нож достал, либо биту, либо пистолет, - превращается в перестрелку. Малейший повод: кто-то кого-то подрезал, кто-то кого-то не туда послал, кто-то не так посмотрел, кто-то еще что-то сделал - накоплен огромный негативный потенциал. Растут цены, безработица, нет достойных квартир, чего-то еще нет, нет политических свобод достаточного объема, нет партий, нет нормальных выборов – все это как снежный ком накапливается, - нужна искра. Вот она и произошла, чиркнула: да, произошла драка, трагедия, погиб молодой человек. Вот вам выплеск негативной энергии.
Почему молодежь? Она первой идет на баррикады. Посмотрите все революции, все войны, все перевороты, кто впереди? - молодежь. Потому что она более революционна, у них гормоны, она меньше имеет жизненный опыт, ничего не боится, и вперед. Вот что произошло в Москве.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас прервемся. Очень живой интерес к нашей беседе. Борис из Волгограда спрашивает: «Почему спецслужбы заранее не приняли меры к лидерам?»
Г.ГУДКОВ: К каким?
В.РЫЖКОВ: К лидерам экстремистов.
Г.ГУДКОВ: Какие там экстремисты? Хулиганы, шпана собралась.
В.РЫЖКОВ: «Если не Госдума, то кто контролирует ФСБ?»
Г.ГУДКОВ: Дайте нам права контролировать.
В.РЫЖКОВ: Вернемся к этому вопросу после перерыва. Опять обвиняют спецслужбы в том, что это они организовали. Очень многие люди призывают нас не оправдывать преступления НКВД. Мы вернемся к Кущевской, к Манежной и другим темам после перерыва.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Продолжаем обсуждать последние события в России, связанные с массовыми беспорядками, и в связи с этим – роль спецслужб. Тут Катя реагирует на нашу беседу: «Я – в шоке - «наци» в стране безнадзорны?». Владимир Овчинский хотел продолжить эту тему.
В.ОВЧИНСКИЙ: Я хочу развить свою идею о том, что обязаны были представители спецслужб принимать своевременные адекватные меры. Потому что то, что произошло на Манежной площади вчера, по моим оценкам, это реакция наиболее радикальной части нашего населения в лице болельщиков, наиболее радикальных групп, на творимый уже в течение длительного времени беспредел в столице и других городах и весях России со стороны этнических организованных преступных групп и формирований. Мы все время забываем первопричину.
В.РЫЖКОВ: на самом деле вчера была очень сильна анти-милицейская тема. Там была этническая тема, но была и тема нераскрываемых преступлений.
Г.ГУДКОВ: Которые существуют, к сожалению, очень многие, под крылом сотрудников органов внутренних дел.
В.ОВЧИНСКИЙ: Вчера все проходило под лозунгом того, что милиция не принимает мер к этническим преступным формированиям. А цифры такие – если взять прошлый год, то в Москве за один год было возбуждено 12 уголовных дел по факту бандитизма – это страшное преступление.
В.РЫЖКОВ: Только что в новостях нам рассказали про вооруженное нападение на ювелирный салон.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это совсем другое. А бандитизм – это другое - вооруженная группа, длительное время совершающая преступления. 12 уголовных дел. Из них 9 – по этническим кавказским группам бандитским. Недавно тот же В.Колокольцев дает интервью, и говорит о то, что если мы возьмем все изнасилования в Москве, совершенные в 2010 г., то 70% совершены иногородними мигрантами в Москве, не местными жителями.
В.РЫЖКОВ: Может быть, это вопрос к спецслужбам, МВД и их неэффективной работе?
Г.ГУДКОВ: Совершенно верно.
В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы возьмем статистику по России, то за 11 месяцев цифры такие: иностранными гражданами и лицами без гражданства за 11 месяцев совершено более 45 тысяч преступлений, а против них 11 тысяч преступлений. Понимаете разницу? Разница, что преступность иногородних, преступность мигрантов в России в пять раз выше, чем преступность местных жителей. И естественно. У местных жителей возникают вопросы к органам правопорядка и безопасности – почему такое происходит, почему не принимается мер к бандитам, этническим группам.
В.РЫЖКОВ: Может быть, вопрос не в этничности, а в том, что вообще мер не принимается к бандитам - грабителям, убийца, насильникам? Может быть, в этом вопрос?
В.ОВЧИНСКИЙ: И это все на фоне общего роста оргпреступности. Почему расформированы подразделения по борьбе с оргпреступностью, почему Мосгордума принимает совершенно шизофреническое решение о том, чтобы запретить СМИ упоминать национальность и этническую принадлежность преступников, и с таким же предложением выходят депутаты Госдумы.
В.РЫЖКОВ: Мы согласны, что корень зла в этнической преступности?
В.ОВЧИНСКИЙ: Одна из причин, все надо вместе рассматривать.
Г.ГУДКОВ: Нет, это форма. Суть заключается в том, что этнические преступные группировки просто более склонны к коррумпированию людей, которые должны с ними бороться. Грубо говоря, они откупаются чаще и больше, вот и все. Поэтому действия правоохранителей в отношении таких этнических группировок крайне ослаблены. Поэтому, естественно, в условиях безнаказанности они действуют более жестко и более агрессивно. Но давайте до конца откровенно – давайте посмотрим, как ведут себя службы охраны некоторых руководителей кавказских республик в Москве.
В.ОВЧИНСКИЙ: Недавний факт.
В.РЫЖКОВ: Имеется в виду факт на кольцевой дороге.
Г.ГУДКОВ: да и не на кольцевой - огромное количество. И что?
В.РЫЖКОВ: Это вопрос к правоохранительным органам, которые игнорируют закон.
Г.ГУДКОВ: Это вопрос к политической власти. Если у нас по Москве можно ездить с кортежами вооруженными до зубов автоматами, пистолетами, и при этом ведут себя как будто уже Москва не столица России - я так мягко говорю, - то, что мы предъявляем претензии к этническим преступным группировкам? У нас, к сожалению, такую индульгенцию получают на достаточно высоком уровне. А потом мы обижаемся.
В.РЫЖКОВ: СМС: «Высокопоставленные преступники, сбивающие людей на дорогах, конечно, кавказцы, и фамилии его Иванов, Барков, и другие».
Г.ГУДКОВ: Если у нас идет это сверху, то конечно, формы этнических противоречий обретают все то, что произошло вчера, и каждый день происходит – в метро, и так далее. Но это создает угрозу гражданского конфликта серьезного межнационального. Не надо забывать – в России 7 млн. мигрантов, это признает ФМС. В России 2 млн. грузинской диаспоры, полтора миллиона армянской, 2 млн. азербайджанской диаспоры. Вы посчитайте, сколько десятков миллионов граждан другой национальности традиционно живут здесь и считают себя русскими по культуре и происхождению. Если мы сейчас начнем разделять по национальным признакам, мы породим такую кровавую кашу, что там мало не покажется никому – ни русским, ни не русским - мало не покажется всем.
А.КАПАКИДИ: дело в том, что конфликт, который произошел вчера, он совершенно четко носит межнациональный характер. И объясняется полным отсутствием в стране национальной политики. В СССР была национальная политика. Может быть, вы не поверите – сейчас проводили в Средней Азии опросы населения - все с огромным уважением вспоминают СССР. Рейтинги Ленина. Сталина там зашкаливают. К басмачеству относятся отрицательно. То есть, хотели бы вернуться в Советский Союз. Понятно, что в Прибалтике другая ситуация. В СССР, в КГБ, очень хорошо понимали, что такое национальная политика: 80 тысяч оперативников Комитета было в России и 90 тысяч в республиках. И эти 90 тысяч были профессионалами высокого класса. Хочу напомнить, что после войны на той же Украине было подполье, подготовленное немцами, вооруженное до зубов. С ним покончили в 4 года комплексными мерами - не только уничтожая, развивая национальную культуру. Когда ловили заброшенных эмиссаров - Судоплатов описывает, - его водили по театрам, показывали Шевченко, как украинский язык изучают, оперы, - и они переходили на сторону чекистов, потому что они видели, что власть развивает национальные отношения.
Г.ГУДКОВ: И была программа образования для национальных республик.
В.РЫЖКОВ: Все-таки вернемся к нашей теме, тут развернулась среди слушателей бурная дискуссия. «А какой национальности Цапок?»
Г.ГУДКОВ: бандит.
В.РЫЖКОВ: Еще нам пишут, что такая статистика, потому что мигранты реже в десять раз обращаются в милицию, - потому что боятся. Но у нас еще одна важная тема – мы поговорим о снимке Медведева с волгодонским бандитом, о ситуации в Энгельсе, но перед этим мы узнаем мнение наших граждан по поводу контроля над спецслужбами. Сайт «СуперДжоб» провел очень интересный опрос, результаты которого нам доложит Тихон Дзядко голосом Оксаны Чиж.
О.ЧИЖ: В чем Россия сегодня нуждается больше - в усилении спецслужб, или в усилении контроля за ними? Подавляющее большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб», выбирают второй вариант ответа - за усиление контроля за спецслужбами высказался 81% опрошенных.
В своих комментариях пользователи, выбравшие этот вариант ответа, продолжают мысль: «Россия нуждается упразднении, как минимум, половины спецслужб» - химик из Санкт-Петербурга. «Россия больше нуждается в увеличении сроков наказания за уголовные преступления, совершенные должностными лицами при исполнении обязанностей» - супервайзер из Старого Оскола. И еще комментарий, от водителя из столицы: «Все отечественные спецслужбы нуждаются не в контроле и не в усилении, а в коренном реформировании, потому что они все протухли».
В том, что Россия сегодня нуждается в усилении спецслужб убеждены 19% опрошенных порталом «СуперДжоб». «В реальном усилении спецслужб высококвалифицированными кадрами по всей вертикали - от рядового состава до генералитета» - главный бухгалтер из Ростова-на-Дону. Или еще один комментарий, главного инженера из Москвы: «Усилив спецслужбы идейными кадрами отпадает острая необходимость усиленного контроля».
В.РЫЖКОВ: Вас не удивило, что такое огромное большинство за контроль?
Г.ГУДКОВ: Это меня не удивило. Меня удивило другое – что власть совершенно не реагирует на настроения людей. Потому что вы знаете, что законопроект о парламентском контроле, подготовленный под моим руководством – уж так нескромно скажу, - полтора года находится в Госдуме. Госдума даже боится обсуждать эту тему. Законопроект о парламентском контроле, который работает во всех странах мира уже по нескольку сотен лет, доказал свою высочайшую эффективность. Мы предлагаем то, что должно было бы сделано уже много лет, много десятилетий назад, власть говорит – нет. Спрашиваю – у нас 315 депутатов, членов правящей партии, поддерживают правительство и исполнительную власть, - вы что, боитесь им контроль дать? Даже им боитесь контроль дать, что же вы такого хорошего сделали, что даже этого вы боитесь? Потому что во всем мире народ, финансирующий все в стране, по большому счету, - правительство, деятельность всех институтов власти страны, - он имеет право контролировать власть через своих представителей, через депутатов всех уровней. И мы нашим законопроектом заложили такое право федеральному парламенту, региональным парламентам, и так далее - для того, чтобы действительно обеспечить реальный контроль, в том числе, над спецслужбами, за правоохранительной системой, в том числе за результатами работы следствия, которое у нас сегодня выпадает из системы мер контроля, и так далее, наверное, сейчас надо реагировать на эти опросы власти.
В.РЫЖКОВ: Да, это поразительно, напомню, что «СуперДжоб» опрашивает огромную выборку - 1800 человек. То есть, когда 81% говорит, что надо усиливать контроль, это однозначный сигнал. Вопрос Владимиру Овчинскому - я вижу в этих результатах огромное недоверие к спецслужбам.
Г.ГУДКОВ: Там больше к правоохранительной системе.
В.РЫЖКОВ: Видимо, они не разделяют. Но люди недовольны тем, что происходит. То же ФСБ в Краснодарском крае 20 лет, при наличии обращений граждан, публикаций в прессе, огромного количества заявлений, не замечало у себя под носом банду Цапка, которые насиловали, убивали, и так далее? как могло произойти, что спецслужбы допустили фотографию в обнимку президента Медведева с одним из авторитетных криминальных авторитетов Волгодонска? Как могло произойти, что в саратовском Энгельсе существовала ОПГ, куда входили мэр, депутаты, члены «Единой России»? Это говорит о чем? О полной неэффективности, или еще хуже – о сращивании спецслужб с криминальным миром?
В.ОВЧИНСКИЙ: Это говорит о полной неэффективности работы спецслужб. Потому что в стране нужна декриминализация власти, декриминализация политических партий. Я приведу статистические данные. 9 декабря, в Международный день борьбы с коррупцией, Следственный комитет при генпрокуратуре опубликовал следующие данные: за 2010 г. за совершение коррупционных преступлений особый порядок привлечения к уголовной ответственности применялся в отношении 214 депутатов органов местного самоуправления, 217 выбранных должностных лиц органов местного самоуправления, 11 депутатов органов законодательной власти, одного депутата Госдумы. Получается, что мы имеем почти 450 людей, которые должны были проходить фильтр спецслужб при выдвижении их на должности депутата, мэра, вице-мэра, и они этот фильтр прошли. Прошли, и работают там, будучи судимыми, будучи на оперативном у чете тех же спецслужб, будучи активным членом ОПГ. Как это происходит, почему? – это полная вина спецслужб и органов безопасности, МВД, других спецслужб. И вина политического руководства, которое это допускает и наших законодателей, которые не создали такую законодательную базу и не создали такую систему, когда криминал не допускается к власти. В тех же США эту роль выполняет ФБР - по каждому выдвижению.
В.РЫЖКОВ: В США ФБР подотчетно не только президенту, ФБР жестко контролируется соответствующими комитетами Конгресса и Сената.
В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, и постоянно отчитываются.
В.РЫЖКОВ: Я уже не говорю про прессу, которая раздувает каждый скандал. Вообще, решаема ли задача эффективности спецслужб без эффективного публичного и общественного контроля?
В.ОВЧИНСКИЙ: Нерешаема. А самое главное, что нерешаема борьба с преступностью без декриминализации политической жизни. Если бандиты будут у власти, то бороться с преступностью будет невозможно. Пока спецслужбы эту роль не выполняют. И эту задачу может поставить только руководство страны. А внести изменения могут только законодатели. Получается замкнутый круг.
Г.ГУДКОВ: Ситуация по Кущевке - вы знаете. Сколько справок, докладных было написано сотрудниками ФСБ по этой ситуации, насколько мне известно?
В.РЫЖКОВ: На какие уровни – кому они писали?
Г.ГУДКОВ: На уровни своего начальства и выше.
В.РЫЖКОВ: Которые продолжают работать? Начальнику ФСБ Краснодарского края?
Г.ГУДКОВ: Да. А знаете, какая резолюция? - «проинформировать» такие-то органы, такие-то, материалы направить туда-то. Это не компетенция ФСБ, как ни странно. Я, когда работал, сколько раз пытался вылезать за пределы своей компетенции, а мне все время говорили: не лезь, куда не положено. Это не наша компетенция, это компетенция МВД, ФСКН, политической власти, законодательного собрания - не лезь, куда не положено.
В.РЫЖКОВ: А кадры – это их компетенция?
Г.ГУДКОВ: Кадры не их компетенция.
В.ОВЧИНСКИЙ: Как? А депутатский корпус?
Г.ГУДКОВ: Если человек выдвигается на какой-то выборной кампании депутатом муниципального собрания, то если у него не очень жестких перечисленных оснований в законе о выборах, он может идти. Мало ли, что он судимый. А если народ ему доверяет? Может, у него судимость была такая, которая народу даже нравится? Другое дело, что они могут, или, может быть, надо ввести в закон публикации органов об официальных судимостях, официальных приводах. Потому что если мы будем использовать оперативные материалы, я не знаю, по каким делам я могу проходить, и никто не знает.
В.РЫЖКОВ: И люди могут фотографироваться с Медведевым.
Г.ГУДКОВ: Я проехал сейчас несколько регионов в России, ко мне подходили люди, спрашивали – можно с вами сфотографироваться?
В.РЫЖКОВ: все-таки у президента есть ФСО.
Г.ГУДКОВ: Да то же самое. Подходят – можно таким-то сфотографироваться? И проверить в этот момент крайне сложно.
А.КАПАКИДИ: Я бы хотел напомнить – вы говорите о том, что сейчас спецслужбы отталкивают от себя компетенцию проверки.
Г.ГУДКОВ: И раньше так было.
А.КАПАКИДИ: В советское время вспомните, какая борьба шла между Щелоковым и Андроповым - наоборот, за захват тех или иных дел. Они наоборот, рвались решать те или иные вопросы. И именно сейчас все отбазариваются от решения конкретных задач. И по поводу контроля со стороны законодательного органа за спецслужбами. А как он может произойти даже с точки зрения политологии? - если у нас исполнительная власть создала сама правящую партию, эта правящая партия взяла под контроль законодательный орган, и теперь вы хотите, чтобы исполнительная власть допустила, чтобы…
В.РЫЖКОВ: Но вообще-то в демократических странах правящие партии контролируют спецслужбы, что с того, что республиканцы большинством в Конгрессе, или что с того, что консерваторы в большинстве в Палате Общин? Они это делают, это их обязанность – они контролируют спецслужбы.
Г.ГУДКОВ: Важное добавление - во всем цивилизованном мире права контроля в полном объеме, с правами следствия фактически, предоставлены оппозиции.
В.ОВЧИНСКИЙ: Давайте не будем уходить от нашей темы о спецслужбах. Почему мы берем из опыта США, других европейских стран, самое плохое? - в экономику, культуру, и не берем то хорошее, что обеспечивает безопасность государства, тех же США, тех же европейских стран. Опять ставлю вопрос: почему ФБР может давать заключения на основе оперативных данных о том, что нельзя то или иное лицо допускать до выборов, до каких-то должностей в государстве, а у нас органы не могут? Почему это творится?
А.КАПАКИДИ: Можно вам вопрос? Назовите хоть что-то, хоть в какой-то области, что хорошего наша власть взяла на западе, и что плохого она там не взяла?
В.ОВЧИНСКИЙ: Ничего. Наоборот, - все берет только самое плохое.
А.КАПАКИДИ: В культуре, экономике.
В.ОВЧИНСКИЙ: Я и говорю.
Г.ГУДКОВ: Я считаю, что сегодня это не сработает. Наоборот, сработает в другую сторону. Потому что если мы будем принимать решения на основе абсолютно закрытой оперативной информации, то мы такого там можем натворить. Я сам работал в органах, отработал 12 календарных лет, знаю, в чем состоит разница, какая огромная разница между оперативной и потом легализуемой информации, которая там появляется в процессе следствия или доследственной работы. И зачастую это земля и небо. Поэтому я не знаю, как работает механизм в США – вполне возможно, что он работает не только как механизм спецслужб, это вполне может дополняться какими-то другими коллегиальными механизмами, может быть. Может быть, идут судебные заседания, которые рассматривают эти оперативные материалы, - может быть. Но чтобы по оперативным материалам работали в США - не очень в это верю. Потому что тогда можно такого написать – я сам оперработник, для меня грамотно изложить материал, чуть переставить акценты, слова - это просто.
В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы не будем что-то делать, мы вообще утонем в криминале и во всей этой гадости.
В.РЫЖКОВ: В огромном количестве скандалов последних лет, коррупционных, задействованы офицеры спецслужб.
Г.ГУДКОВ: Больше правоохранительной системы.
В.РЫЖКОВ: Нет, мы вспоминаем «Три кита», где были задействованы генералы высшего уровня – завоз китайской контрабанды на склады ФСБ, которые дело замяли, и так далее, существует устойчивый миф, что чекисты – это более честные офицеры, чем другие правоохранительные органы. Мне интересно узнать мнение слушателей на этот счет. Я подготовил для них такой провокационный вопрос: кто более коррумпирован, по вашему мнению, - офицеры спецслужб – 660-06-64, или гражданские чиновники - 660-06-65. Голосование пошло.
Г.ГУДКОВ: Спецслужб у нас всего несколько - ФСКН, ФСБ, ФСО, Служба внешней разведки.
А.КАПАКИДИ: Охрана секретных объектов.
Г.ГУДКОВ: Нет, все остальное относится к правоохранительной системе - прокуроры, следователи.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это очень условно. Я другой позиции - это давний спор, и только в этом году я просмотрел несколько диссертаций по поводу спецслужб – идет спор в теории ОРД, теории контрразведки, где говорится о том, что все, кто занимаются оперативно--розыскной деятельностью, могут относиться к спецслужбам. Тот же расформированный РУОП, тот же Департамент по экстремизму – это политическая полиция. Как же это не спецслужбы - Департамент по борьбе с экстремизмом это политическая полиция в МВД.
А.КАПАКИДИ: В США 16 официальных спецслужб, которые входят в разведсообщество США.
Г.ГУДКОВ: У нас тоже есть ГРУ – тоже спецслужбы.
В.РЫЖКОВ: А результат голосования неблагоприятный для наших спецслужб – видимо, еще накладываются последние события в Кущевке и на Манежной. 78% считают, что более коррумпированы офицеры спецслужб, и только 22% считают, что более коррумпированы в России гражданские чиновники - это голос народа..
В.ОВЧИНСКИЙ: Это противоречит статистике.
Г.ГУДКОВ: Мы не против голоса народа.
В.РЫЖКОВ: Какой смысл брать уголовную статистику, если она не отражает реального положения дел в стране?
В.ОВЧИНСКИЙ: Она не отражает, но тенденцию отражает, мы ее берем как социологическую выборку.
Г.ГУДКОВ: думаю, что голосовали за коррумпированность людей в погонах.
В.РЫЖКОВ: Мы уже завершаем передачу. На мой взгляд, совершенно очевидно, что мы констатировали низкую эффективность. Очень много СМС про то, что они обязаны были предотвратить то, что произошло - аудитория согласна с Владимиром Овчинским. Как мы видим, очень неблагоприятна ситуация по коррупции. И последнее, что я хочу сказать – когда мы говорим о том, что в каждой стране спецслужбы защищают власть, - да, но защищают конституционный строй, а не конкретную Либеральную партию, лейбористскую или республиканскую. Не имеют права в современном мире спецслужбы служить какой-то конкретной политической силе. Спасибо, до встречи через неделю.