Современная Нечаевщина - Михаил Одесский, Александр Верховский - Осторожно, история - 2010-12-05
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас очередная тема, которую мы обсуждаем совместными усилиями - газета «Известия», агентство РИА «Новости» и радиостанция «Эхо Москвы».
В.РЫЖКОВ: Мы отталкиваемся, как всегда, от конкретной исторической даты – выбираем яркую и спорную дату истекшей недели и на этой неделе мы вспоминаем, может быть, одного из самых известных российских террористов - теоретиков терроризма, знаменитого Сергея Нечаева, автора «Катехизиса революционера». И именно на этой неделе в далеком 1882 г., 1 декабря он скончался в Петропавловской крепости.
В.ДЫМАРСКИЙ: В возрасте 35 лет.
В.РЫЖКОВ: И сегодня мы будем говорить об эстетических, духовных истоках терроризма, экстремизма, о том, что это за явление в прошлом и что это за явление в настоящем. Поэтому тема наша «Современная Нечаевщина» и у нас сегодня два гостя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Одесский, филолог, один из авторов книги «Поэтика террора» - конечно, от заглавия книжки веет холодом и ужасом. И Александр Верховский, директор Информационного центра САВА, который занимается обработкой всех данных, относящихся к терроризму и экстремизму в нашей стране.
А.ВЕРХОВСКИЙ: все-таки больше к экстремизму.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как всегда у нас введением в тему – комментарий Петра Романова.
П.РОМАНОВ: Для тех, кто еще мучается сомнениями, были ил народовольцы героями или террористами, очень рекомендую найти в интернете «Катехизис революционера», написанный руководителем организации «Народная расправа» Сергеем Нечаевым, которая стала предтечей известной «Народной воли».
Впрочем, одну цитату приведу сразу же – она многое ставит на свои места. Итак, Нечаев: «У Товарищества нет другой цели, кроме полнейшего освобождения и счастья народа. Но убежденные в том, что это освобождение, достижение этого счастья возможно только путем всесокрушающей народной революции, Товарищество всеми силами и средствами будет способствовать развитию бед и зол, которые должны вывести, наконец, народ из терпения и побудить его к уголовному восстанию».
Наиболее радикальным средством развития бед и зол в стране и служил, по мнению Нечаева и его последователей, терроризм. О годах царствования Александра Второго точнее всего сказал Фридрих Энгельс, который русских, на пару с Марксом, не очень любил, но отслеживал все происходящие в России события весьма внимательно.
«В России в те времена, - писал Энгельс, - было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства, возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким».
Под «исполнительным комитетом Энгельс подразумевал исполнительный комитет «Народной воли», которая после безуспешного хождения в народ взяла на вооружение тактику террора, пытаясь таким образом «разбудить», как она говорила, «пассивный народный материал». Сверхзадачей организации было спровоцировать революционный «Девятый вал», способный утопить корабль самодержавия.
«История движется ужасно тихо, - раздраженно замечал один из наиболее известных русских террористов Андрей Желябов, - надо ее подталкивать».
Считать Россию родиной политического терроризма нельзя, поскольку этот способ борьбы против власти и за власть известен с библейских времен. А вот по размаху и результативности террористической деятельности «Народная воля» и сегодня, во времена разветвленного международного терроризма, производит глубокое впечатление.
Что же касается 19 века, то тогда русские террористы, безусловно, занимали лидирующую позицию, оставив далеко позади всех западных экстремистов вместе взятых. «Народная воля» не только брала на себя ответственность за теракты, но и, как правило, мотивировала и даже анонсировала их. Партия рассылала предупреждения о вынесенном приговоре будущим жертвам.
К моменту прихода Александра Второго к власти страна была тяжело больна, но как показали реформы, все же излечима. Результатом убийства Царя-Освободителя стало то, что реформы в стране остановились. Для больной страны это было смертельно опасно. Для революции – замечательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Переходим к нашим гостям - вы не заскучали?
А.ВЕРХОВСКИЙ: С большим интересом слушали, тем более, что несогласны. Но это нормально.
В.РЫЖКОВ: Поэтому и программа называется «Осторожно, история».
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему все должны быть согласны? Только на кладбище. Вот «Поэтика террора» - мне кажется, эти два слова несовместимы, от слова №поэтика» веет хорошим и приятным, а от «террора» понятно, чем веет.
М.ОДЕССКИЙ: Мы с моим коллегой, с которым мы около 15 лет назад написали эту книгу, Давидом Марковичем Фельдманом понимали, что несколько хулиганим, но хулиганим мы для восприятия широкого читателя. Внутри профессионального сообщества термин «поэтика» имеет специфическое значение – это никак не поэтизация, а это, говоря проще, система средств выражения. То есть, может быть поэтика сновидений, и так далее. То есть, говоря о поэтике террора мы анализировали и ставили перед собой цель не столько опоэтизировать, сколько пытаться быть максимально беспристрастными, изучая – если пользоваться другими хорошими русскими словами - наратив, дискурс, и так далее, - к которым прибегают террористы.
В.ДЫМАРСКИЙ: У террористов 19 века были некие эстетические установки, или они руководствовались все-таки исключительно политикой?
М.ОДЕССКИЙ: думаю, что были – вы абсолютно правы. Позволю себе сказать несколько мыслей, тем более, что они отчасти полемичны по отношению к тому, что я услышал. Я считаю, что использовать термин «террор с библейских времен» бесперспективно. С «библейских времен» можно говорить о жестокости, насилии и бог знает, о чем. Террор - это форма жестокости и насилия, свойственная более или менее новому времени. Почему, я считаю, надо об этом говорить? - потому что, чтобы разговор был сколько-нибудь конкретным, надо не забывать об истории тех слов, в которых политические доктрины выражаются. Кстати, об эстетике.
Все мы, люди, любим, умираем, убиваем друг друга. И так далее - ничем уже много тысячелетий не отличаемся. А если говорить о словах, возникает культурная специфика. И в этом смысле террор – это детище Французской революции, и отсчет надо вести примерно от этого времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: И слово французское.
М.ОДЕССКИЙ: Понятно, что оно не только французское, оно во многих европейских языках. Когда идеологи Французской революции – наиболее четкую формулировку террора дал Робеспьер, - совершенно открыто, это не было негативным словом, оно было позитивным, он опирался на другие формулы, Монтескье и других философов. И мысль была очень простая: террор – это способ управления обществом в экстраординарных условиях, когда правительство позволяет себе незаконные методы управления.
В.РЫЖКОВ: Открытое насилие.
М.ОДЕССКИЙ: Открытое насилие. И мы с коллегой дали такое определение, опираясь на Робеспьера: террор - это способ управления обществом посредством превентивного устрашения - откровенно превентивного устрашения.
В.ДЫМАРСКИЙ: По этой формулировке получается, что организаторы террора всегда
В.РЫЖКОВ: сами правители, власть?
М.ОДЕССКИЙ: Нет. Тогда переходим ко второй мысли. Дальше такая интересная вещь: если пытаться классифицировать такую сложную вещь как история, можно выделить три основных формы террора. Террор правительственный, террор толпы, управляемой, - то есть, обычно террор толпы - это когда кажется, что народное волеизъявление, а последующие историки выясняют, что оно было не совсем стихийное.
В.ДЫМАРСКИЙ: канализированное.
В.РЫЖКОВ: Погромы, например?
М.ОДЕССКИЙ: Сейчас я приведу пример. И третья форма террора, в связи с которой мы вспомнили Нечаева - индивидуальный террор. Самое смешное, что началось использование термина применительно к террору толпы и правительственному террору, и примерно через 90 лет русскими террористами впервые террором стали называть покушения - то, что мы называем индивидуальным террором.
В.РЫЖКОВ: То есть, это наш сомнительный, но национальный приоритет.
М.ОДЕССКИЙ: Безусловно. То есть, государственный террор, террор толпы – приоритет французов, отдадим им должное. Индивидуальный террор – наше открытие. Кстати, сам Нечаев не знал, что он занимается террором.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более индивидуальным, потому что он даже возглавлял общество «Народная расправа».
М.ОДЕССКИЙ: Да. Вот деятельность подпольной организации с убийствами террором не называлось. Интересно, что ровно в это же время «Народная расправа» - это начало 70-х – происходили события Парижской Коммуны. Вот деятельность Парижской Коммуны и ее противники, и ее сторонники называли террором – тогда же, в русской прессе. Деятельность Нечаева – нет. Понадобилось еще лет 8-9.
В.РЫЖКОВ: А какой термин применялся к нечаевцам?
М.ОДЕССКИЙ: «Народная воля» появилась чуть позже, и они объявили: наше орудие – террор.
В.РЫЖКОВ: А до этого что говорили? Революционеры?
М.ОДЕССКИЙ: Борьба. Специального слова для этого не было. Знаменитый Морозов, который потом писал эти безумные работы типа Фоменко и дожил до советской власти и лично зарезал начальника жандармов Мезинцева, - он написал книгу «Террористическая борьба», где одним из первых четко назвал индивидуальный террор террором. Это первое и второе. То есть, это достаточно новая вещь, вещь, которая разветвленная достаточно. И третий момент, что очень важно – понятно, мы это писали в середине 90-х, когда была другая эпоха, но все-таки, мне кажется, это и фактически правильно – террор - это изобретение левых.
Когда возник так называемый «белый террор», то внутренняя логика была такая: получите то, чего хотели.
В.РЫЖКОВ: Как реакция.
М.ОДЕССКИЙ: Да – теперь уже от нас. А про террор толпы, чтобы было понятно, что это такое – факт, в котором впервые у французов замелькало слово «террор» - был такой чудовищный факт во французской истории, у которого есть грандиозная историография. Сентябрь 1792 г. Науськиваемая якобинцами, тогдашними самыми левыми толпа, перебила узников в тюрьмах. Со словами, что это аристократы, что у них связи, что к нам тянут костлявые руки интервенты, были перебиты те, кто находились уже в заключении. И это был террор толпы – якобы народное волеизъявление. Очень темную роль во всем этом сыграл тогдашний министр юстиции, одна из самых по-своему привлекательных фигур во французской истории – Дантон. То есть, там были явные махинации.
И у нас в истории это период от февраля до октября 17-го года, когда все эти демонстрации были не просто так демонстрации. Это террор толпы.
В.РЫЖКОВ: мы понимаем, как родился террор во время Великой Французской революции – это слом старого строя, слом аристократии, сословности. Это понятно. Понятно, как рождался террор толпы – когда толпа, науськиваемая идеологами, набрасывается.
М.ОДЕССКИЙ: Организуемая.
В.РЫЖКОВ: Направляемая, набрасывается на своих противников, реальных или мнимых, и с ними расправляется. Потом появляется русское явление – индивидуального терроризма, или терроризма малых, глубоко законспирированных групп. Почему это произошло? Вы описали три разновидности, что лежит в корне появления такого индивидуального террора?
М.ОДЕССКИЙ: Хороший вопрос, потому что он позволяет избежать некоторых упрощений. Думаю, что среди присутствующих едва ли есть те, кто террору сочувствует, но если мы послушаем, почитаем то, что они говорили и писали, то логика очень простая: естественно, идеологи террора никогда не скажут, что мы так делаем, потому что хотим убивать - это не аргумент. Террор это не только политика, это система ее аргументации. Поэтому, конечно, обществу нельзя такие аргументы предъявлять.
Поэтому террор это всегда, а апология чего-то совершенно крайнего, экстраординарного, и так далее, - посредством апеллирования к каким-то экстраординарным обстоятельствам. Слово, которое очень хорошо объясняет государственный террор, террор толпы – это осажденная крепость - повсюду враги, вне враги, внутри враги, и «до коле». А индивидуальный террор еще проще аргументируется: правительство встало на путь жестокости, правительство не диалогично.
В.РЫЖКОВ: Сам Нечаев употребляет в «Катехизисе» слова «подлая власть, подлое общество».
М.ОДЕССКИЙ: «Поганая власть». Причем понятно, что власть никогда не оправдает надежды. Сам Нечаев, кстати, был большой мастер рассказов о том, как его избивали, а потом выяснялось, что никто его не избивал, - все время какой-то возмутительный поступок власти. В наших учебниках, по которым мы все учились, логика была такая: было хождение в народ, оно было относительно мирным. И как власть к этому отнеслась? - ответом был индивидуальный террор. Это, безусловно, повторение логики самих террористов, и, по-моему, это ответ на ваш вопрос. То есть . «мы прибегаем к этим мерам, потому что до коле?».
В.РЫЖКОВ: У нас есть опрос сайта «СуперДжоб» - они как раз спросили пользователей сайта, как они относятся к Нечаеву и его организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: нет, вопрос был такой: «Как вы считаете, народовольцы – это герои, или террористы»
В.РЫЖКОВ: Посмотрим, как ответили современные россияне.
Т.ДЗЯДКО: Поставленный на голосование вопрос звучал следующим образом: «Народовольцы – это герои или террористы?». Заметное большинство участников опроса с ответом затруднились - 54%. Некоторые из этих людей попросту не знают, кто такие народовольцы. «Я о них ничего не знаю - кто это такие?» Но большинство из тех, кто не смог найти ответ на вопрос, сделали так, потому что ответа однозначного нет, «А кроме черного и белого вариантов нет?» - ведущий инженер-светотехник из Санкт-Петербурга. Комментарий сметчика из Перми: «Трудно сказать, смотря с какой точки зрения на это посмотреть. Если судить относительно мнения пролетариата, то герои. Если смотреть на все глазами буржуазии, тогда некие террористы. Отсюда и ответ неоднозначный». Но все же вывод есть: «наверное, террористы» - заключает этот участник опроса.
Террористами народовольцев считают 35% опрошенных. «Наивные экстремисты и уж точно не демократы» - комментирует руководитель подразделения логистики из Воронежа «Убийцы собственной страны» - специалист кредитного отдела из Москвы. «Люди с амбициями, личными психологическими проблемами, непонимающими, что терроризм – это просто убийство, а убийство всегда несет за собой лавину зла» - менеджер по персоналу из Санкт-Петербурга.
Наконец, героями народовольцев считают лишь 11% участников опроса. «Борясь против царизма, они боролись за народ, а не против народа. При этом шли на самопожертвование ради счастья других. Потому их можно считать героями, что касается методов борьбы, то террор может быть эффективен, но лишь в определенных пределах» - так комментирует свой выбор юрист из Краснодара.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня потрясло, что «героями» народовольцев считают 11%, террористами 35%, но 54% затруднились ответить. Эта цифра настораживает? Или 54% не знают, это революционер, или террорист?
В.РЫЖКОВ: Или они, может быть. Вообще не знают, что такое народовольцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они тоже допускают убийство как метод борьбы?
М.ОДЕССКИЙ: Мне неудобно, что я слишком на историю перетянул, но позвольте выразить свое мнение. Мне кажется, что постановка вопроса весьма сомнительна. Я считаю, что Нечаев был очевидный террорист и герой – если мы используем слово «герой» в современном смысле. То есть, он был физически очень храбрый человек. Какие тут сомнения? И много раз это доказывал.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это герой даже в античном смысле. Тут нет этической оценки. Герой – это тот, который совершает героические поступки, величественные, побеждает в битве, или жертвует собой.
В.РЫЖКОВ: Убивает студента Иванова – вы имеете в виду?
А.ВЕРХОВСКИЙ: не имеет значения. Главное, что он предстает в качестве героя. То, как он совершил, всегда никто не видит – известен только рассказ о совершенном. Герои Илиады тоже потомкам были невидны, мы знаем о них по рассказу. И эти точно так же выглядят. Поэтому они герои не только в собственных глазах, но и в глазах тех, кто в принципе готов слушать этот рассказ. Те, кому слушать их рассказ вообще неинтересно, он просто ставит на них крест – они просто террористы, мы не желаем знать их мотивации и самооценки. Для них, конечно, тут слово «герой» неуместно. Но те, кто готов их послушать, те могут услышать, как эта самопрезентация и презентация их коллег в качестве героев. Скажем, для современных террористов тоже это очень распространено - именно создание такого культа таких великих героев-террористов - этого полно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где границы? Все-таки терроризм сейчас имеет определенную окраску.
В.РЫЖКОВ: «Аль-Каида» вспоминается прежде всего, Бен-Ладен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Террористы и те, кто борется за «народное счастье»? Террористы тоже за счастье борются.
М.ОДЕССКИЙ: Безусловно. И Бен-Ладен тоже.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я считаю, что террор и революция абсолютно неразрывные друг от друга термины, и хороших революционеров не бывает, если не бывает хороших террористов. То есть, если для нас такая идеологическая логика, а для меня это примерно так, то самый умный, самый свободомыслящий революционер типа Герцена оказывается беззащитен перед логикой террора, потому что задействованы понятия для него святые в этом. Даже если он сам не принимает каких-то решений. Революция чревата террором. Другое дело, что сейчас есть правый террор, к которому идеи революции не имеют отношения. Но я говорил, что исторически это была логика реакции - ответа. Не в смысле оправдания. Но революция чревата террором.
В.ДЫМАРСКИЙ: мы сейчас на несколько минут прервемся, потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу – говори мо современной «нечаевщине», исторической тоже В студии – Михаил Одесский и Александр Верховский - мы вас прервали на самом интересном месте.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Может, и не на самом. Я хотел сказать то, что терроризм - террор снизу, тогда его называли индивидуальным, но сейчас, строго говоря, этот термин не используется, и можно просто различать как террор снизу и террор сверху – он был изначально левым, - понятно, почему. Потому что левые были внизу, они были меньшинством, причем терроризм возникал, то есть, переход к насилию не в виде восстания, а в виде действий индивидуальных малых групп, - происходил именно в той ситуации, когда у них не было шансов оказаться сверху. То есть, это всегда поведение меньшинства, находящегося в политически безнадежной ситуации, или в ситуации, которая ему, этому меньшинству, кажется политически безнадежной. Поэтому с тех пор мир стал разнообразнее, и группы, находящиеся в таком положении, тоже стали разнообразнее: есть ультраправые террористы, есть террористы религиозные всех сортов, националистические всех сортов, - все те, кто - считается, что террор это оружие слабых - наиболее распространенное.
В.РЫЖКОВ: И левые сохранились.
А.ВЕРХОВСКИЙ: И левые тоже сохранились. Просто они условно слабые. Главное – кто считает себя слабым. Те, кто считает, что они находятся в позиции, когда у них нет другого шанса, они должны взять в руки оружие и наказать кого-то – они берут в руки оружие и начинают наказывать кого-то - выпускают соответствующий манифест, этому полно примеров сегодня – в России, за ее пределами, где угодно. Идеологическая подоплека при этом может быть разная.
В.РЫЖКОВ: Вы занимаетесь систематически, много лет исследованием и реагированием на проявление экстремизма в России.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. И преимущественно ультраправого, потому что у нас его больше.
В.РЫЖКОВ: как вы для себя разделяете экстремизм, который у нас есть в УК, терроризм? Как вы разделяете между собой эти группы, как вы их определяете и отличаете?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Мы ведем себя просто в этом смысле. Мы очень не любим наш закон «о противодействии экстремизму» и очень не любим данные там определения. Поэтому мы ими сами никогда не пользуемся, просто-на просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое там дано определение?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Оно целую страницу занимает, если я сейчас начну ее читать…
В.РЫЖКОВ: «Разжигание, подрыв».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, там очень много всего. Именно поэтому мы его не любим. Терроризм определен гораздо понятнее действительно в УК - это насильственное преступление, направленное на принуждение, попытку принудить общество и власти к каким-то действиям. И, в общем, под эту категорию подпадают многие действия, которые обычно у нас терроризмом не называются Поэтому я не вижу особого смысла буквально что-то разграничивать. Например, люди, которые взорвали Черкизовский рынок в Москве – все знают этот эпизод- они сами не называли себя террористами, их никто не называл террористам и, - между тем, в какой-нибудь другой стране их, несомненно, террористами бы назвали. Потому что это обычное террористическое действие: они же не для того взорвали рынок, чтобы убить сколько-то человек? Они вообще не знали, какие это будут люди. Это была типичная террористическая акция – нужно было оказать воздействие на московские власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас как было квалифицировано?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Как убийство по мотивам национальной ненависти, многих людей. Там было отягчающее, несколько человек сели пожизненно, - что не мешает самому главному лидеру писать из тюрьмы пламенные манифесты, даже книгу выпустить.
В.РЫЖКОВ: То есть, вести себя вполне по-нечаевски.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Он стал как раз героем. Этот человек – один из таких типичных образцов, кого в этой среде называют «белые герои» - даже сайт такой теперь есть «Белые герои» - как раз про таких людей рассказывается. Уже такая биография появилась своего рода – как они жили, как дошли до этого своего героического поступка.
В.ДЫМАРСКИЙ: По вашим данным, существует некое покровительство у этих групп?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Всегда существует покровительство, я бы не сказал, что на очень высоком уровне.
В.РЫЖКОВ: Не всегда - очевидно у Нечаева не было покровительства в царской полиции или в жандармерии.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Но агенты были.
В.РЫЖКОВ: Другое дело, что солдатики, которые его охраняли, были распропагандированы.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Всегда найдутся какие-то люди.
М.ОДЕССКИЙ: Может быть, у него не было, потому что он «не раскрутился», как сегодня бы сказали. А вот уже у Азефа были. Я считаю, что Азеф был настоящий террорист, который пользовался правительством в своих террористических целях. А Нечаева по его поведению все принимали за шпиона царского - он себя очень странно для революционера вел.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Сейчас обычно это устроено так: группы, которые хотят серьезно чем-то заниматься, им нужна взрывчатка, оружие, тренироваться, – как они это могут делать? Они могут делать это совсем подпольно – но это тяжело, хотя такое тоже бывает - недавно накрыли очередную квартиру с взрывчаткой. А бывает иначе – бывает, что люди договариваются с каким-нибудь клубом военно-патриотического воспитания, или даже воинской частью - вот мы патриотическая молодежь, - они же не приходят со свастикой наколотой. Приходит просто «патриотическая молодежь», приятные мальчики, которые хотят поучиться стрелять. Есть такие чудесные кадры, как они учатся стрелять из гранатомета. Ясно, что это происходит где-то на военном полигоне – как иначе это вообще можно сделать? На самом деле им не нужно стрелять из гранатомета - невозможно представить сценарий, при котором им придется из него стрелять в реальной политической ситуации. Это может быть только в совсем больном воображении. Обычно все-таки дальше короткоствольного огнестрельного оружия дело не доходит, или охотничьего ружья, - понятно, почему. Но здесь есть романтика все-таки революционная – вот мы еще из гранатомета постреляем - это круто.
Но на самом деле есть много людей, которые занимают средние должности, которые разделяют взгляды. Они не террористы, не террористические взгляды, а идейно сочувствующие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Является ли обязательным признаком терроризма, характеристикой терроризма, информационная составляющая?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не знают, кто и ради чего совершил этот теракт, то тогда он становится бессмысленным.
А.ВЕРХОВСКИЙ: если он не тренировочны1й – такое бывает, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу больше – в 90-е годы я работал во Франции, и там был период резкого обострения в связи с Алжиром, и все узнали, что взрыв в Париже будет где-то в 5-6 часов вечера, - чтобы новость успела попасть в 8-часовой выпуск новостей.
М.ОДЕССКИЙ: Я считаю, что информационная технология – по определению составляющая часть террора. Потому что террор – это способ давления на общество.
В.РЫЖКОВ: Давления и устрашения.
М.ОДЕССКИЙ: Если общество не поняло, что его не устрашают и на него не давят - бесполезно все делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть и такие случаи – например, поезд Москва-Питер - никто не заявлял о себе.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Есть случаи, когда какие-то группы тренируются.
В.РЫЖКОВ: Тренировочный теракт?
А.ВЕРХОВСКИЙ: бывают тренировочные теракты, про которые мы чаще всего не знаем – это выясняется, только когда группу уже взяли. Выясняется, что они тут взрывали, там взрывали, и были неудовлетворенны результатом, или не знали, что с ним делать: у них хорошо организованная террористическая организация, у них все правильно поставлено: один взрывает, другой бежит факс отправлять, третий еще что-то делает. У нас не всегда так – только учатся ребята. А бывают случаи – так же, как до революции было, в нечаевские времена, попозже – было то, что называлось безмотивный террор. Его цель - просто создать некое возбуждение в обществе.
В.РЫЖКОВ: Что у Достоевского в «Бесах» хорошо описано: поджигайте, распускайте слухи, дезинформацию.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Надо возбудить обстановку - для этого все равно, что взорвать.
М.ОДЕССКИЙ: И более того, понятна прагматика: правительство не контролирует ситуацию. Понятно, современные власти этим нередко злоупотребляют, как и любая власть, но безусловно, информация о терактах должна как-то с умом подаваться, потому что ее цель именно напугать. Придумали этот безмотивный террор в начале 20 века – там были чистые случаи. Народовольцы старались все-таки как-то объяснить, кого и зачем.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это позже.
М.ОДЕССКИЙ: Позже. Вот взрывают кафе, логика простая: хороших людей там нет, это буржуазное кафе.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Кстати, так же, как в дорогостоящем поезде Москва-Петербург.
М.ОДЕССКИЙ: Логика простая: правительство не может обеспечить безопасность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда получается, что исламские террористы могут взрывать всех подряд, не-исламистов?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Они так часто и делают.
В.ДЫМАРСКИЙ: У них есть всегда «оправдание», с их точки зрения – неверные.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, есть фетва, которая объясняет, когда нужно взрывать, а когда не нужно взрывать.
В.РЫЖКОВ: Вы отслеживаете динамику. У нас сейчас огромное количество структур, которые официально занимаются борьбой с терроризмом и экстремизмом - есть ФСБ, Управление «Э», «К» - гигантское количество силовых структур, которые получают деньги и уполномочены с этим бороться. Вопрос - какова динамика? Я не очень доверяю официальной статистике, больше верю вашей – какова динамика за этот год, прошлый, экстремистских террористических проявлений в России? Второе – в какой степени эти уполномоченные структуры эффективны в борьбе? Они тех ловят, или не тех? Они видят всю поляну, или не видят?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Это длинный вопрос, постараюсь коротко. Мы не все насильственно-идейные преступления фиксируем, не все, что можно было бы назвать терроризмом. Мы ведем учет отдельных преступлений – что у нас обычно называется преступлениями по мотивам ненависти – расовой, религиозной, и тому подобной. В принципе не все, что может быть названо терроризмом, сюда укладывается. Но многое, большинство. По нашей статистике, исключающей, правда, республики Северного Кавказа, получалось, что все годы цифры росли, росли, и достигли максимума в 2008 г., когда мы насчитали больше 110 убитых и 500 с лишним серьезно пострадавших в таких нападениях. Конечно, это не официально, но зато это точно, чем на самом деле. А с 2009 г. началось некое снижение, и могу сказать, что это снижение совершенно точно целиком достигнуто полицейскими усилиями. Причем, только в нескольких регионах - в Москве и области, в Петербурге и еще кое-где. То есть, если взять среднюю провинцию – там ничего не изменилось, по крайней мере, к лучшему. То есть, это к вопросу о структурах. Структуры были созданы. Действительно, когда высокое начальство озадачилось тем, что кроме Басаева с Хаттабом есть и в метрополии большие проблемы, то структуры стали создаваться, и как всякая структура, она работает «на отчет». Кто-то работает на отчет более честно, кто-то - менее честно. Люди, которые действительно переловили десятки нацистских террористов, которые были объединены в группы, совершили множество убийств, - у них только в делах по десятку и более эпизодов, а сколько на самом деле – бог весь, - эти люди серьезно относятся к своей работе. А есть другие многие, которые по тем же самым статьям – не по тем же, а по соседним статьям УК, преследуют каких-то достаточно произвольных людей - чтобы заполнить отчет. Это происходит часто, причем чаще всего страдают, что характерно, не политические активисты какой-нибудь не той окраски, как у нас обычно принято считать, - хотя, конечно, они страдают. А страдают совершенно люди вроде бы не политические: какие-то религиозные меньшинства, журналисты, неполитические авторы, не то написавшие.
В.РЫЖКОВ: По журналистам очень много дел возбуждается по экстремизму. Десятки.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Библиотеки у нас страдают, например, от постоянных придирок, что у них там книжки экстремистские, а с другой стороны, они их не имеют права списать по закону – тупик. Такого очень много. Как всякая структура, когда создается большая структура, создаются большие бюрократические издержки. С другой стороны, может быть, если бы не создавались структуры, то не было бы и того спада преступлений, которые мы видим. Тут непонятно, что делать.
В.РЫЖКОВ: Из массива отловленных, осужденных, направленных в места не столь отдаленные - из этого массива можно структурно сказать, что основная тенденция, 70% - это нацисты, а еще, скажем, 20 – религиозные экстремисты, а еще 10 – какие-нибудь леваки. Может такая картина сложиться?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Поскольку мы не считали республики Северного Кавказа, где понятно, какой состав, то в остальной части страны почти все – это ультраправое подполье, причем именно подполье, - люди, которые создавали ячейки, иногда даже конспиративно жили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Русофобские?
А.ВЕРХОВСКИЙ: ну, они за «национальную революцию», «спасение белой расы», итак далее – такой стиль. Есть совсем чуть-чуть террористов исламистского толка, которые попадаются внутри России.
В.РЫЖКОВ: Без Северного Кавказа.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. Леваков очень мало. Бывают такие случаи, но очень редко. По счастью, у нас пока это не очень сильная угроза.
В.ДЫМАРСКИЙ: А между ними обмен опытом, в том числе, технологическим, что - интернет?
В. Интернет, у нас есть мобильная связь - можно купить СИМку не на свое имя, можно ее менять пять раз на дню. Существуют инструкции, как себя вести – они лежат в интернете. Это, кстати, наводит на мысль, что успехи нынешней полиции могут оказаться недолговечными – потому что переловили тех, кто несколько лет вел себя очень расслаблено и не очень сильно прятался, потому что плохо ловили. Когда стали лучше ловить, то реакция двойная: с одной стороны эти группы, которые до этого своей целью видели таджикского дворника, теперь видят зачастую своей целью злого мента, который их коллегу до этого посадил. Причем, понятно – не конкретного того мента, хотя и такое может быть, но абстрактную.
В.РЫЖКОВ: Систему.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Борьба с системой.
В.ДЫМАРСКИЙ: очень интересно, что в отличие о т той же нечаевщины, даже от 17-го года, сегодняшние требования не выходят на политический уровень – я имею в виду радикалов-экстремистов.
А.ВЕРХОВСКИЙ: почему? Они бы рады. Они хотят создать национальную диктатуру.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, но они не выступают против власти.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Выступают. Просто мы этого почти не видим, потому что где они выступают? Они на «Русский марш» выходят раз в год - больше им не разрешается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они же там не против власти выступают, они не требуют «уберите Путина» или «уберите Медведева».
А.ВЕРХОВСКИЙ: Поскольку им разрешили марш, они не требуют «уберите Путина», но они могут сказать, что Суркова нужно убрать, допустим, потому что он на самом деле чеченец.
В.РЫЖКОВ: Это нынешняя сторона подполья, а Александр знает картину столетней давности. Очевидно, что царское правительство проиграло этим группам в конечном итоге - несмотря на то, что была мощная полиция, жандармерия – в конечном итоге революция взяла верх – в силу внутреннего разложения системы, неудачной войны, и так далее. Какие уроки можно извлечь для нынешней России, какие есть рецепты? Если бы вас спросило руководство страны – дайте нам несколько толковых советов, как с подпольщиками бороться, как бы их окончательно ущучить, либо снизить привлекательность и призыв туда все новых и новых людей.
М.ОДЕССКИЙ: Об этом в теоретическом плане, не в качестве советов власти, мне приходилось писать и говорить. Все-таки начнем с того, что я не согласен, что самодержавие пало под ударами индивидуального террора - с индивидуальным террором справились, и тоже тут некоторым опытом можно поделиться. При Александре Третьем был раздавлен террор «Народной воли» - там следа не осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: И этот опыт учли большевики.
М.ОДЕССКИЙ: Да. А при Столыпине был раздавлен террор эсеровский, левый. К 12-14-му годам такой проблемы вообще не было. Меры борьбы с террором, на мой взгляд, определяются пониманием того, как устроена террористическая организация. Мне кажется, мы все примерно говорим об одном: в террористической организации есть несколько уровней. Есть руководство, которое, как правило, себе все позволяет – типа Нечаева, какой-то центральный комитет. Это руководство редко занимается конкретными терактами – если оно умное, оно старается не жить в той стране, где оно этим занимается. Второе: есть исполнители, которыми можно жертвовать. Третье: обязательно есть финансовая составляющая, - то, что потом, спустя лет 40, с трудом раскапывают историки. Только сейчас становятся известны финансовые механизмы Декабристов, с трудом в 30-е годы – финансовые механизмы народовольцев. Это то, что революция не любит объяснять. Но это есть обязательно - надо на что-то покупать, подкупать и многое другое делать – жизнь важнее обеспечивать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, собственный бизнес в основном? Или спонсорство?
М.ОДЕССКИЙ: Есть бизнес, спонсорство, помощь иностранных государств. И еще один момент – я не считал, но логически - это апологеты, публицисты. Таким образом, понимая эту структуру понятно, как с этим надо бороться. То есть, это должны быть - про что нам замечательно была дана справка – какие-то закрытые полицейские меры, надо понимать, что они могут быть для общества…
В.РЫЖКОВ: Небезупречны.
М.ОДЕССКИЙ: Хорошее слово – «небезупречны», такие же, как и методы террористов.
В.РЫЖКОВ: Когда подбрасывается патрон или пакетик с наркотиками, или граната.
М.ОДЕССКИЙ: дальше – и этим тоже занимаются – надо бороться с финансовыми потоками - то, чем на международном уровне США занялись после 11 сентября. И третье – то, что мы и делаем – информационное противоядие – попытка объяснять, что если человек что-то храбро говорит на суде, это не обозначает, что надо вслед за ним бежать и взрывать.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я бы к этому добавил. Первое – сейчас стало несколько сложнее жить с этим. Потому что до революции было популярно, хотя тоже не всегда, - создавать централизованную организацию, партийного типа. А сейчас все более популярна становится сетевая горизонтальная структура, которая сложнее ловится и легче регенерирует. Это с одной стороны. С другой стороны, есть важный вопрос – как де-мотивировать людей приходить в такие наиболее крайние группы. И здесь я должен сказать, что нет особенной альтернативы тому, чтобы дать людям возможность свои какие-то крайне неприятные взгляды выражать публичным образом, не приступая грань УК. Поскольку именно эта возможность у нас сейчас очень лимитирована, то автоматически наиболее рьяные молодые люди проскакивают туда, в эту террористическую часть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что касается законодательной базы - что, там нужна радикальная переделка закона? Того, что у нас есть - о противодействии экстремизму.
В.РЫЖКОВ: Что, этот закон вообще никуда не годится?
А.ВЕРХОВСКИЙ: Я бы так сказал – можно, конечно, очень радикально, но, не вдаваясь в подробности, суть такая – если взять нынешний закон о противодействии экстремизму, и даже не отменяя его, - чтобы особенно никого не дразнить - сократить раза в три определение, сфокусировав его на действиях, имеющих то или иное отношение к насилию.
В.РЫЖКОВ: Конкретизировать.
А.ВЕРХОВСКИЙ: К насилию. Призывы ли к насилию, финансирование насилия – идеологически мотивированного. Все вокруг этого если только оставить, то весь этот грандиозный механизм подавления, который создан, будет со всеми – все равно сохраняющимся нашими издержками, сфокусирован гораздо лучше, чем сейчас. Сейчас он просто действует как оружие неизбирательного поражения.
В.РЫЖКОВ: Сейчас огромное количество дел возбуждается против региональных журналистов, региональных газет. Был случай, когда кто-то в блоге написал про ментов – менты возбудили уголовное дело по экстремизму. То есть, это очень часто становится как раз не средством борьбы с экстремизмом реально, а средством борьбы с инакомыслием, средством борьбы с политической оппозиции, со свободой слова.
А.ВЕРХОВСКИЙ: Скажу еще – часто это становится средством сведения личных счетов, выяснения отношений с неприятными религиозными меньшинствами, вроде «Свидетелей Иеговы», против которых сейчас целая кампания идет, и уже есть суды. Действительно создали очень неудачный инструмент, в принципе, его совсем несложно и политически безболезненно, мне кажется, можно модифицировать – почему это до сих пор не происходит, не понимаю.
В.РЫЖКОВ: На ваш взгляд, представляет ли экстремизм и терроризм жизненную опасность для России в перспективе, или вы все-таки думаете, что наше государство достаточно здраво, чтобы с этим справиться?
М.ОДЕССКИЙ: Поскольку мы часть цивилизованного мира, именно постольку, представляет. Террор хорошо работает именно против того, в чем есть хотя бы элементы цивилизации.
В.РЫЖКОВ: То есть, нельзя недооценивать.
М.ОДЕССКИЙ: Конечно.
А.ВЕРХОВСКИЙ: безусловно. Думаю, что эта угроза будет только увеличиваться. Не в смысле умножения ныне существующих группировок, а с увеличением их разнообразия в каких-то других политических секторах, в том числе, ультралевом, будет усиливаться эта насильственная составляющая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В.РЫЖКОВ: Мы продолжим следить за этой темой.