Интересы России на пространстве СНГ - Казимира Прунскене - Осторожно, история - 2010-10-31
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Очередная программа, очередная тема. Принцип нашей программы - мы, отталкиваясь от неких исторических событий…
В.РЫЖКОВ: Спорных и сложных событий. Поэтому и название такое – «Осторожно, история».
В.ДЫМАРСКИЙ: безусловно. Отталкиваясь от исторических событий, мы переходим к сегодняшнему дню и обсуждаем более актуальные проблемы. Не только об истории разговор. Наша гостью сегодня - Казимира Прунскене, - думаю, что большинству аудитории ясно, но соблюдем некие формальности – бывший премьер-министр Литвы, человек очень известный в России, а ныне лидер партии «Литовский народный союз».
К.ПРУНСКИНЕ: Народная партия Литвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, по-русски так перевели.
В.РЫЖКОВ: Напомню событие, от которого мы отталкиваемся, это очень памятное событие и для литовского народа, и для российского. 28 октября далекого уже 1939 г. было подписано советско-литовское соглашение о размещении советских войск в Литве – собственно говоря, после чего и начался тот процесс, который закончился присоединением трех прибалтийских государств к СССР. И у нас как всегда стартовый комментарий обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.
П.РОМАНОВ: Присоединение Литвы, да и других прибалтийских стран к СССР в канун Второй мировой войны современные литовские учебники истории трактуют однозначно как оккупацию. Утверждать обратное не буду, хотя бы потому, что убежден: если у народа после ввода на его исконную территорию чьих-либо войск эти действия остаются в памяти как освобождение, значит, это и было освобождение. А если оккупацией – то увы, оккупацией. И честно говоря, формальности, которые сопровождали ввод советских войск, играют лично для меня, по сравнению с вердиктом народной памяти, вторичную роль.
Конечно, понятно, что литовские учебники истории писал не сам народ, а определенная часть литовской интеллигенции, однако хорошо известно, что в целом определение «оккупация» совпадает с мнением большинства населения Литвы. Расхождения тут лишь в одном: что важнее - моральное признание Россией факта оккупацией, или материальная компенсация.
Сказанное выше, однако, заслуживает комментария, поскольку действия СССР в тот период, как и действия литовского руководства, во-первых, вовсе не были однозначными, а во-вторых, и русские и литовцы подчинялись логике предвоенного времени: жесточайшему прессу, когда защита национальных интересов любыми средствами была характерна практически для каждой из европейских стран. Иначе говоря, в преддверии бури у каждой своя рубашка оказалась ближе к телу. Так что моральные оценки тех событий – а в Литве любят вставать в позу некоего морального цензора по отношению к Москве, это элементарное ханжество. Можно всерьез рассуждать о политических, военных интересах в этот сложный период, но никак не о морали, потому что все были хороши.
Конечно, литовским политикам, оказавшимся между молотом и наковальней, как и политикам других прибалтийских стран, в моральном плане было тяжелее других, учитывая их весовую категорию. Но это не отменяет того факта, что их представители, забыв о приличиях, метались между Сталиным и Гитлером, предлагая свою помощь и тем и этим, лишь бы не оказаться раздавленным чьим-то сапогом.
Да и сегодня многие литовцы в долговременность своей независимости не очень-то верят. Судите сами: 26,3% считают, что Литва когда-нибудь лишится независимости, а 38,7% не уверены, как ответить на этот вопрос. Увы, это вечная судьба малых народов.
О Мюнхенском сговоре, пакте Молотова-Риббентропа и других событиях предвоенного периода в наших программах говорилось очень много, так что не буду повторяться. Занятие Литвы – это продолжение пусть и безнравственной, но вместе с тем рациональной политики Москвы – попытка отодвинуть подальше свои границы в канун начала вселенской бойни. Можно, конечно, осуждать, а можно понять. Далеко неглупый политик Черчилль понял, заявив: то, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой комментарий, можно с ним соглашаться, или нет. И мой первый вопрос – насколько события 70-летней давности, во-первых, еще живы в сознании литовского народа, в исторической памяти, насколько они сегодня влияют на поведение литовцев – в частности, в отношении России?
К.ПРУНСКИНЕ: Конечно, эти воспоминания были очень живы тогда, когда мы отстаивали свою независимость. Напомню, что в 1989 г. Верховным советом СССР, где я тоже участвовала, была сделана правовая оценка пакта Молотова-Риббентропа. И я помню, что в этом процессе участвовал такой авторитет, как Александр Яковлев. И Верховный совет тогда признал этот документ недейственным, неправовым, и по-моему, для того момент а это было очень важно – мы от этого тоже отталкивались, и шли по пути восстановления независимости зная, что и другие народы, прежде всего, россияне, признают вхождение трех балтийских стран неправовыми. И что всегда политиками выдвигаются сомнения, это в политике, в международных отношениях само собой понятно. Сейчас этот вопрос поднимается тогда, когда приходят даты. Даты, когда мы вспоминаем этот пакт, когда идет речь о восстановлении независимости, или о попытке в январе 1991 г. приостановить жизнеспособность нашей независимости. Да и августовский путч 1991 г. тоже имеет отношение, быть или не быть нашей независимости, быть или не быть старому режиму. То есть, тут не только тема Литвы или Прибалтики, эта тема еще жива и в России. Главное, чтобы мы строил наше будущее не столько копаясь в деталях истории – мало ли чего было. Мы в этом году отмечали 600-летие победы в Грюнвальдской битве, где наш великий князь Витаутас с участием смоленских полков, с участием поляков, конечно, даже татар, отстояли вторжение крестоносцев – это германский рыцарский орден в этот регион. И мы это помним и празднуем вместе. Думаю, что в истории нужно вспоминать не только горькие моменты, но и тогда, когда оба народа, литовцы и россияне достигали каких-то совместных побед. Сейчас нам надо победить кризис, сейчас надо строить новое будущее в партнерстве.
Недавно я с участием моих коллег из «Единой России», а мы меняемся делегациями, делали в Литве конференцию, я ее организовала: «Балтийский регион. Жить в мире партнерстве». И это имеет смысл – говорить о формах партнерства, о каких-то совместных крупных межрегиональных проектах, чтобы людям жилось лучше – и у вас, в России, и у нас в Литве, во всей Европе, да и не только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за начало разговора. Кстати, я хочу выразить нашу благодарность Управлению международных связей партии «Единая Россия» за организацию нашей встречи с Казимирой Прунскене.
К.ПРУНСКИНЕ: Я тоже благодарю – очень интересная встреча, я была рада принять участие.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такой вопрос - 20 лет независимости Литвы. Ваша оценка? Все ожидания, которые были в Литве в тот период, они все исполнились, все реализовались? Независимость - чего больше она принесла - разочарования, или все-таки побед, позитивных результатов?
К.ПРУНСКИНЕ: Редко когда случается, что все ожидания, надежды человека или народа, или государства, исполняются целиком. Естественно, где-то, может быть, даже лучше, чем ожидали, где-то намного отстали или разочаровались, но разочаровались не в нашей государственности, не в основном, но народ, прежде всего, разочаровывается во власти, в той или иной коалиции, в тех или иных правительственных решениях. И сегодня, когда в Литве и в регионе экономический кризис, который еще не преодолен, хотя углубление остановлено, говорить о…
В.РЫЖКОВ: Я на днях видел неприятные статистические данные – что как раз три прибалтийских государства, которые очень многими воспринимались как лидеры – с наибольшими темпами роста в прежние годы, сейчас, наоборот, тут довольно сложная ситуация, по Литве я видел довольно страшную цифру: порядка 19% безработицы - это то, что дает официальный Евростат.
К.ПРУНСКИНЕ: Конечно, такое падение имеет и конкретные причины. Я не раз здесь, в Москве, на «круглом столе», который организует Вольный союз экономистов России, и в Литве, с участием россиян, латышей, польских политиков и экономистов, мы изучали это явление: почему, например, в Польше практически нет спада, почему так в балтийских регионах. И, несмотря на то, что все признают, что первоначальная причина это общий экономический финансовый кризис, который происходит из-за того, что финансовая экономика как бы превалирует над реальной экономикой, над хозяйственным сектором, что все экономисты оценивают, как правило, очень критично. Но в каждом регионе, каждой стране, есть и конкретные причины.
Я, не будучи сейчас в правительстве, - полтора года тому назад наша коалиция вместе с другими партиями передала рычаги власти консерваторам вместе с либералами, и они не приняли во внимание много предложений, рекомендаций не только других политических партий, или, скажем, не изучили достаточно опыт других стран, но и экспертов-экономистов, - а такие предложения были. Сделано довольно много конкретных ошибок. Конечно, я не буду здесь называть имена – мы это делаем в Литве, и конечно, прежде всего, упрекая правительство, что была дестабилизирована система налогов, увеличен сильно НДС - от 18 до 21%, а по некоторым секторам, где были льготы – например, издание книг, газет, продовольственный сектор – от 5% льгот до 21%, - эти сектора стали менее конкурентоспособными – такой скачок НДС трудно преодолеть. Еще особенно, когда снижается и сокращается рынок.
Не были приняты меры, которые бы стимулировали создание рабочих мест. Скажем, несвоевременное вложение средств в инвестиции, особенно в инфраструктуру, возведение домов. Опоздание с кредитами привело к тому, что вместо 4%, или чуть больше, пришлось одалживать по 8-9% годовых - это довольно дорого. Притом, одалживать не на расширение рабочих мест, а на социальные меры. Потому что сократились доходы бюджета на одну треть по сравнению с позапрошлым, 2008 г.
И это все, конечно, сейчас нелегко исправить. И некоторые люди уезжают, особенно горестно видеть, как уезжают молодые семьи.
В.РЫЖКОВ: В Западную Европу, в США?
К.ПРУНСКИНЕ: В основном на запад, но и в США тоже, но не так сильно, - в Великобританию, Ирландию, раньше ехали в Испанию и другие страны, но эти направления доминируют, и сотни тысяч людей за это время уехали, и конечно, в большей мере молодое поколение. И таким образом увеличивается проблема социальная – то есть, стареет наше общество, возникает проблема, кто будет платить в соцстрах, чтобы сегодняшние и будущие пенсионеры могли получать не сокращающиеся, а нарастающие пенсии. То есть, это проблема не сугубо только литовская, она есть и у наших соседей, но чтобы ее преодолеть, нужно сейчас делать определенный задел.
Я считаю, что один из путей выхода из кризиса, так как он глобальный и имеет локальное выражение, все-таки его преодолевать приходится больше локальными, региональными мерами. И я вижу новые шансы в том, что Литва больше регионализирует свои внешние экономические отношения. Я сама пытаюсь много работать с нашими предпринимателями, и на прошлой неделе я была в Татарстане, Башкирии, а до того в Петербурге, Калининграде, где мы имеем партнеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Регионализировать - в это понятие входит Россия?
К.ПРУНСКИНЕ: Конечно. Я считаю, что сейчас первым пунктом стоит активизация экономических взаимоотношений, да и культурных с Россией. Конечно, с Москвой, прежде всего, как центром. Но балтийский регион - Санкт-Петербург и Калининград, где строятся партнерские взаимоотношения на разных уровнях, даже вплоть до муниципального уровня и партнерства – город с городом, район с районом. И сейчас последний наш заход был в Татарстан, Башкортостан, - приучаемся к новому названию, - и там мы находим очень много интересного много интересных, способных, активных, деловых людей, да и политиков тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которые готовы сотрудничать.
К.ПРУНСКИНЕ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь мы узнаем наши настроения, в России – наш партнер портал «СуперДжоб» провел всероссийский опрос о том, как россияне относятся к Литве и как воспринимают Литву.
Я.ШИРОКОВ: «Литва – союзник или враг России? – этот вопрос оказался не таким простым для пользователей сайта «СуперДжоб». В итоге большинство опрошенных затруднились с ответом – почти половина, а если быть точным - 46%.
« Народ – друг, власти враг» - комментирует менеджер по продажам из Москвы. «И не друг, и не враг» - инженер из Новгорода. О том же пишет курьер из Москвы: «У Литвы и России нейтральные отношения: нет ссор, но нет и явной дружбы», что же касается тех, кто с ответом определился, То большинство из них считают, что Литва России все же скорее враг – так отвечает 33%. Впрочем, мотивация выбора такого ответа разная: «У России нет друзей» - наладчик СД из Пущино, дизайнер из Находки: «Комплекс малого народа» - очевидно, имея в виду литовцев. Скорее союзником России Литву считает только 21% опрошенных. Всего в опросе приняли участие 1800 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: не такой однозначный ответ.
К.ПРУНСКИНЕ: Да, мне очень горестно.
В.РЫЖКОВ: Каждый третий считает врагом, и только каждый пятый – союзником.
К.ПРУНСКИНЕ: Мне очень досадно, что такие результаты. Конечно, я приложу все усилия, и, конечно же, привлекая и Народную партию Литвы, чтобы процент дружелюбия увеличился, чтобы на нас смотрели, прежде всего, как на партнеров, как на добрых соседей, как на потенциальных партнеров. А отсюда возникают и истоки дружбы. Когда люди понимают друг друга, общаются, работают совместно. А я скажу, что с россиянами, по-моему, нам довольно нетрудно работать, найти общие темы, общий язык.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете происхождение этого отношения? Это ведь все идет от истории.
К.ПРУНСКИНЕ: От политики. Думаю, что история на уровне людей…
В.ДЫМАРСКИЙ: История, используемая политиками
К.ПРУНСКИНЕ: Вы меньше найдете такого мнения с нашей стороны. Когда в прошлом году на съезд Народной партии Литвы приехал Константин Косачев и Константин Петриченко, который, кстати, содействовал нашей сегодняшней встрече, и сказали дружеские слова относительно нашей партии, о возможности партнерства, возникли некоторые такие противоречивые размышления, хорошо ли, что партия общается с россиянами, или плохо, и к чему это приведет, может, Прунскине ведет в объятия России, и прочее. И провели опрос официальный. И что вы думаете - 62% людей сказали, что нужно работать с Россией.
В.РЫЖКОВ: Население Литвы?
К.ПРУНСКИНЕ: Да. 11% сказали «нет», не стоит, это опасно, а другие не знали, как думать. То есть, у литовцев намного лучше отношении. Просто я думаю, что здесь приносят определенный вред некоторые политики, голос которых всегда больше слышен, чем людей простых, которые просто нормально относятся к россиянам. И сейчас как раз не самые дружелюбные партии во главе правительства, хотя они несколько смягчили свое отношение, в особенности и потому, что президент, она довольно умеренно, уравновешенно относится к России, Белоруссии, - недавно ее посетила. А в этом году я даже сделала такой пилотный проект: группа, около 200 людей отдыхали в Литве с путевками, и я содействовала тому, что они появились в Литве, и потом очень много хороших записей оставили - никто не высказал никаких злых слов, любили москвичей и россиян, - приезжайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы вынуждены прерваться, но через несколько минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу, в гостях у нас Казимира Прунскене, бывший премьер-министр Литвы, лидер оппозиционной партии Литвы, да?
К.ПРУНСКИНЕ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но до недавнего времени Казимира Прунскене вначале возглавляла правительство, была премьер-министром.
К.ПРУНСКИНЕ: Да, двух правительств.
В.РЫЖКОВ: Мы обсуждали раздражающие факторы в наших отношениях. Должен сказать, что одним из постоянно обсуждаемых в России и очень раздражающих общественное мнение факторов являются сборы ветеранов, которые работали на немецкой стороне, в частности, дивизии СС, которые вели в 1944 г. кровопролитные бои с наступавшей Советской Армией. И не только в России это вызывает возмущение – насколько я знаю, и еврейские общины по всему миру называют это совершенно вопиющим фактом, и в Европарламенте это осуждается рядом политиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но добавлю - это факт всех трех прибалтийских стран.
В.РЫЖКОВ: Мы согласны в том, что надо проделать работу над своей историей, чтобы идти дальше. Но всегда возникает вопрос – а сами балтийские народы в полной мере проделали работу над собственной истории? Потому что, думаю, в этом смысле Романов прав, что в истории каждой страны того периода можно найти достаточно неприглядные вещи.
К.ПРУНСКИНЕ: если рану все время трогать и раздражать, то конечно, она никогда не заживет. Просто фиксировать те факты, которые однозначны, - видимо, никогда точности в истории не найдем, если взглянем на столетия назад: было время, когда Литва была огромной империей, было время при царской России, когда 120 лет Литва была в составе царской России. Думаю, что надо поставить точки и сказать – да, такая история была. Вы говорили о ветеранах СС – я лично не знаю ни одного человека, который является таким, или который себя таким признает и выставляет. Другое дело - ветераны бывшие советские, которые 9 мая празднуют, и не раз я была, и в этом году в Клайпеду приглашали. Но это был и конец войны одновременно. Конечно, для Литвы конец войны – после него следовало советское время, и именно советский режим – и в России россиянами тоже оценивается неоднозначно. Если сейчас спросить, сколько людей хотели бы восстановить – не знаю, какой процент людей был бы в России, но в Литве ищут причины собственных неудобств в неудачных властях, неудачных решениях, но не в том, чтобы восстановить бывший СССР. Вот этот вопрос подержался бы несколькими процентами, но не десятками.
В.ДЫМАРСКИЙ: А с другими соседями, с теми же поляками, у вас есть какие-то разногласия по истории? История там не выступает в качестве политического фактора?
К.ПРУНСКИНЕ: Конечно же, мы имеем не совсем одинаковые подходы. Каждый в истории свою роль увеличивает.
В.РЫЖКОВ: То есть, общую историю пока написать не удается полякам и литовцам?
К.ПРУНСКИНЕ: Я рада тому, что мы жили примерно 400 лет как одно государство и имели пару сотен лет общий Сейм, общий парламент, 120 лет там было право вето, и одинаково литовская и польская часть могла его использовать, и это даже в какой-то части ослабляло наше совместное государство, и что литовские князи, такие, как Ягайло, супруг королевы Ядвиги, был королем этой империи польско-литовской, или литовско-польской. При том наши конституции довольно демократичны даже с точки зрения сегодняшних времен. Великое Литовское княжество с четырьмя государственными языками, больше похожее на конфедерацию, на объединение народов, чем на какую-то литовскую, литовско-польскую оккупацию от Балтийского до Черного моря. Думаю, что нас это прошлое не очень разъединяет. В этом году я ездила по Белоруссии как гость, смотрела, как они живут и как восстанавливаются замки бывшего княжества с именами наших князей, князя Гедеминаса, где он делал какой-нибудь свадебный пир. Там можно найти литовские названия. И мне понравилось, что и сегодняшний президент инвестирует в прошлое, и мы там не спорим, каких людей было больше, или чей вес в этом государстве был больше. Нужно строить историю так, чтобы найти, прежде всего, что нас объединяет, какие совместные проблемы мы решали. Грюнвальдская битва – это отстояние Крестоносцев, идущих в этот регион. И мы гордимся тем, что в Литве не было штаб-квартиры этих рыцарей, мы отстояли свое государство, и затем укреплялись после того, как отстояли эту битву. Но там участвовали и россияне, и другие народы, и поляки, конечно. С Польшей у нас есть совместная ассамблея, много общих тем. Сейчас энергетика тоже нас иногда немножко разъединяет, когда не так быстро решаются вопросы энергетического моста через Польшу, или другие вопросы, но, тем не менее, мы понимаем, что в будущем Евросоюзе мы должны работать вместе. Иногда новые страны - нас сейчас 12, вместе с Болгарией и Румынией, должны выразить свою позицию. Я 4 года работала в совете в своем секторе, и мы пытались, три балтийские страны и Польша, а иногда Финляндия подключалась, отрабатывать вопросы, которые с некоторыми большими странами были спорными – чтобы отстоять то, что нам перспективно, что нам важно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, как наша аудитория относится к спорным историческим фактам. Наш вопрос аудитории – на ваш взгляд, чем было присоединение Прибалтики Советским Союзом - оккупацией - 660-06-64, или обеспечением безопасности, требованием безопасности для СССР - 660-06-65? Запускаем голосование. Скажите, а в сегодняшней Литве, Прибалтийских государствах, Россия играет какую-то роль, помимо экономической? Понятно, что взаимоотношения экономические выгодны обеим сторонам.
К.ПРУНСКИНЕ: Конечно. Думаю, что если смотреть не так узко, а более широко, с точки зрения всего европейского континента, мировой ситуации, то взаимоотношения России, прежде всего, с ЕС, да и с балтийскими странами очень важно, чтобы была стабильная ситуация, чтобы вместе отстояли мир. Думаю, что в этом направлении сейчас происходят позитивные сдвиги - и благодаря позиции президента Медведева, который встречается довольно часто, проводя деловые беседы и решая прагматические вопросы. Конечно, нам бы хотелось, чтобы когда начали проводить трубу, чтобы не обходили наши интересы и выслушали наше мнение, но я в Литве упрекаю и своих коллег – не надо ждать, это не гости, чтобы ждать, когда тебя пригласят, надо самим пытаться войти в этот диалог, ставить свои предложения. Энергетика целиком это не вопрос, который ограничивается одной страной или даже регионом, это межрегиональный вопрос, и чем дальше, тем больше. Мы говорим об альтернативных источниках, но они пока не составляют значимого веса, значимой доли, чтобы мы могли это считать альтернативой для ресурсов, получаемых из России. Я приветствую активизацию взаимоотношений партнерства, даже стратегического партнерства, как в рамках Балтийского региона, так и Европейского союза и России, чтобы Европа вместе с Россией была важной силой для обеспечения мира и преодоления кризиса и дальнейшего роста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень активно проголосовала наша аудитория. 61,8% считают, что это была оккупация и 38,2% - что это была необходимость геополитическая ради обеспечения безопасности, - я бы так трактовал ответ.
К.ПРУНСКИНЕ: Неплохой результат.
В.РЫЖКОВ: Но сейчас у нас голосовали те, кто нас слушает и смотрит, а потом на сайте мы продолжим голосование.
К.ПРУНСКИНЕ: Если бы проголосовали за то, как нам быть - сотрудничать или нет, думаю, что голосов «за» было бы больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Историк из Окленда, США: «Многие говорят о каких-то интересах России на постсоветском пространстве. А насколько в принципе внешняя политика может рассматриваться вне ее зависимости с внутренней политикой? Насколько внутренняя политика в России влияет на двусторонние взаимоотношения и на восприятие России в ваших странах?»
К.ПРУНСКИНЕ: Внутренняя политика России, конечно, в какой-то мере влияет. Если с моей точки зрения, то я говорю, что демократизация России, стабильность России тоже важный фактор – чтобы это был стабильный регион, чтобы мы чувствовали себя безопасно. Я не вижу в актуальном времени, что Россия вдруг может стать враждебной. Но кто-то как бы предсказывает эту возможность, привлекая своих избирателей: «давайте, объединяйтесь вокруг меня, я буду защищать вас от потенциального врага» - но это политическая игра. Думаю, что политики должны быть ответственны перед своим народом и даже больше, чем перед своим народом, и искать пути к сотрудничеству, а не к возврату в старое. Я не вижу сегодня среди властей, и в руководящей партии «Единая Россия», и у ее лидера, и у премьера Путина или президента Медведева или руководителя думы и самих депутатов, чтобы здесь были какие-то корыстные подводные течения с корыстной целью восстановить старые позиции. Жизнь идет вперед, и то, что было, не вернуть, и нам лучше живя врозь - я недавно такую фразу вынесла. Если помните, в 1989 г. кто-то помнит Россию еще и напоминает мне самой. Одна фраза очень прозвучала и много цитировалась - добиваясь экономической самостоятельности республик, еще в 1989 г., еще до независимости, я сказала: лучше жить по-разному хорошо, чем одинаково плохо, убеждая моих коллег в Верховном Совете, чтобы проголосовали за наш закон. Потому что каждый думал, что мы будем жить за счет других лучше. Я сказала - давайте жить по-разному хорошо, чем в СССР с низким потолком. Сейчас я говорю: живя врозь, лучше быть вместе в конкретных делах будущего.
В.РЫЖКОВ: Готовясь к нашей программе, я прочитал о том, что на вас пошла довольно сильная атака внутри Литвы – когда вы создали эту партию, когда вы заявили о том, что внешняя политика Литвы должна быть, не только ориентирована на ЕС, НАТО, но и на восток, прежде всего, на хорошие отношения с Россией. И, по-моему, у вас даже есть какие-то проблемы с регистрацией?
К.ПРУНСКИНЕ: Нет, это давно решено. Но были попытки - 4 месяца мы промучились. Вопрос решен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос, который очень волнует самого Рыжкова – его партию не зарегистрировали.
В.РЫЖКОВ: да, так как мою партию ликвидировали, поэтому я и спрашиваю – есть ли у вас подобные проблемы.
К.ПРУНСКИНЕ: Я вам сочувствую.
В.РЫЖКОВ: В этой связи у меня двойной политический вопрос. Мы уже поговорили о том, что экономика испытывает определенные трудности, и вопрос такой – можно ли сказать, что в Литве сегодня сложившаяся зрелая демократия, 20 лет спустя после обретения независимости. И второй вопрос – если это зрелая демократия, то не слишком ли вы рискуете, вы, как политик, как лидер партии, идя против, как нам кажется в России, очевидного прозападного общественного мнения?
К.ПРУНСКИНЕ: Нет, я не иду против, я считаю, что должен быть баланс.
В.РЫЖКОВ: Как складывается судьба вашей партии?
К.ПРУНСКИНЕ: Должен быть баланс как в экономической политике – нужно держать баланс между созданием благоприятных условий для бизнеса, в том числе, конечно, частного бизнеса, с одной стороны, и социальной ответственностью государства и бизнеса с другой стороны. Нужно также держать определенный баланс между нашей интеграцией, углублением интеграции в европейские структуры, мы являемся членами ЕС и НАТО, но одновременно нам нельзя запустить и другой вектор, добрососедские отношения, которые нужно трансформировать в активное партнерство. Мы же не просто исторические партнеры иногда и в сложном этом сожительстве, но мы являемся вечными соседями – куда мы уйдем? Когда-то люди думали, что мы уходим из Союза, берем чемоданы и уезжаем? Просто мы как люди должны быть мудрыми и искать пути, чтобы совместно мы прибавляли добро, прибавляли новые возможности для экономики, а значит, и для социального благосостояния, для качества жизни, для решения экологических проблем нашего региона и для культурного общения, не только экономического. Будучи слишком прагматичными, мы наносим ущерб межчеловеческим отношениям. Поэтому я и стремлюсь, чтобы в партнерстве было разнообразие, чтобы муниципалитеты, районы, сектора, обмен спортсменами. Недавно я пригласила Валентину Матвиенко стать почетным президентом мною руководимой Женской лиги баскетбола – она согласилась, и я рада. Конечно, я очень рада - две команды, «Спартак» и «Сирена» вошли в нашу лигу, в этом чемпионате участвуют, я жду, когда закончится строительство комплекса в Петербурге – мы уже запросили в 2012 г. сделать чемпионат в Петербурге. Разве это плохо?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что вы о другом комплексе.
К.ПРУНСКИНЕ: Надо забыть все комплексы. Нужно с открытыми глазами и открытым сердцем идти к соседям и работать вместе.
В.РЫЖКОВ: В какой степени вот эта ваша программа сбалансированности вызывает резонанс - положительный или отрицательный?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не рискуете политически с такой позицией?
К.ПРУНСКИНЕ: Рискую. Я и 20 лет тому назад рисковала. Я рискую, но чувствую глубоко, что рисковать стоит. Потому что в этом заключается лучшее будущее наших людей - и наших и ваших. Конечно, наших в большей мере, потому что нас меньше, а Россия большая, и один партнер, такой, как Литва, здесь играет меньше роли, чем у нас большой партнер с большими рынками, с большими ресурсами. Но не только это. Просто жить, понимая, что вокруг твои друзья, соседи, с которыми приятно встречаться – я рада тому, что я решила это говорить открыто и делать, идти в этом направлении. И главное, что люди меня понимают, две трети людей понимают, что это правильный путь, и в этом заключается удача нашего будущего - большая часть удачи, по крайней мере.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам пишут СМС с совершенно противоположными мнениями – от безумной любви к вам лично и к литовскому народу до возмущения – как мы можем дружить с Литвой, когда там дислоцированы войска НАТО?
В.РЫЖКОВ: Андрей: «В Литве отличное отношение к русским - поезжайте».
К.ПРУНСКИНЕ: Приезжайте и убедитесь в этом сами – приглашаю вас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что из трех прибалтийских государств Литва единственная страна…
В.РЫЖКОВ: Которая сразу дала всем гражданством - по-моему, это решение было принято сразу, когда вы были премьер-министром.
К.ПРУНСКИНЕ: Да, мы решили это сразу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но объективности ради надо сказать, что в Литве не было этой проблемы, потому что там меньший процент русскоязычного населения.
К.ПРУНСКИНЕ: Но мы и исторически привыкли, что Вильнюс - международный город, там всегда было много национальных групп. Не люблю слово «меньшинство» - национальная группа русских, поляков, украинцев, татар, евреев. Они тоже столетиями живут в Литве.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вчера купил в первый раз колбасу литовской фирмы - продукт высшего качества».
К.ПРУНСКИНЕ: Правильно. Спасибо. Кушайте литовские продукты – они прекрасны – позволю себе сказать.
В.РЫЖКОВ: Прекрасно, что Литва, единственная из трех государств, предоставила сразу гражданство, что эта проблема давно снята, даже русские политики порой добиваются больших успехов на выборах, как мы помним, общенациональных и местных, но все-таки вопрос о том, что происходит сегодня с русской общиной, русской культурой и образованием. Я видел определенные опасения, по крайней мере, в интернете, о том, что уходит русский язык из школ, что с уходом учителей теряется эта традиция. Но кстати, есть еще одна сторона вопроса – что молодые русскоязычные люди предпочитают уезжать из Литвы учиться не в Россию, а на запад, потому что их там больше привлекают условия – что с этим происходит?
К.ПРУНСКИНЕ: думаю, что молодое поколение имеет мало проблем. Потому что они легко научились говорить по-литовски, анна бытовом уровне говорят и по-русски – мои старшие внуки прекрасно владеют русским языком, с друзьями говорят и так, и по-другому. Но не мешает знать и литовский язык, хотя его в других странах можно меньше использовать. Все знают английский язык. И я считаю, что знать русский язык в Литве очень ценно - и для практических, и для культурных целей, часто приезжают к нам представители искусства, музыки, а сейчас и спортивные группы – это все обогащает людей и никто не теряет от того, что знает еще один язык. Есть русские школы, есть русские общины. Никто их не преследует, я их знаю лично и даже привлекаю в Народную партию Литвы, чтобы партия была не по национальному принципу, а по идеологии и программе. Наша партия открыта для всех.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Казимире Прунскине, мы говорили на хорошем русском языке.
К.ПРУНСКИНЕ: Извиняюсь, если делала ошибки.