Тайные пружины власти - Кирилл Рогов, Геннадий Бурбулис - Осторожно, история - 2010-07-18

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Сегодня у нас тема, которую мы обозначили как «Тайные пружины власти», отталкиваемся мы от царевны Софьи, почему и как, это вам сейчас Владимир Рыжков расскажет, а я представлю наших гостей - это Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода и Геннадий Бурбулис, экс-госсекретарь РФ и главный нынешний статус - член Совета Федерации.

Г.БУРБУЛИС: Нет, уже не член Совета Федерации. Но дедушка внучки Софии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это самое главное.

В.РЫЖКОВ: Почему мы вспоминаем царевну Софью? Дело в том, что она умерла в июле на этой неделе аж в 1704 г., но она оставила на самом деле очень яркий след в русской истории, потому что на протяжении 7 лет, 1682-1689 гг., когда были малолетними царями де-юре Петр будущий Петр Великий и брат его Иван, она была регентшей и правила, возглавляла в то время российскую власть. Почему мы говорим о тайных пружинах власти? – потому что историки очень подробно описали, насколько сложной тогда была внутриполитическая ситуация, царями были одни, де-юре, де-факто царица была Софья, между родами и семьями была постоянная вражда, конфронтация, бунты стрельцов, при этом проводилась определенная, довольно успешная в одних частях, в других неуспешная политика, поэтому мы поговорим о власти юридической, формальной и власти реальной, неформальной, отталкиваясь от регентства Софьи. И поговорим и об истории, но главным образом о нашем времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вводное слово Владимира Рыжкова, и традиционный комментарий обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Сестре Петра великого Софье и его фавориту князю Василию Голицыну, который реально руководил ее внешней и внутренней политикой, в нашей истории крупно не повезло, человек склонен к упрощениям: если не белое, то черное. Это касается и истории.

Реформаторский образ Петра со временем автоматически превратил его политических противников в ретроградов. Хотя зачастую речь шла не об идеологии, а лишь об элементарной борьбе за власть. Так случилось с царевной Софьей, на 7 лет ставшей правительницей российского государства и с ее ближайшим сподвижником. Даже известный словарь Брокгауза и Эфрона вынужден объясняться по этому поводу: «Видя Голицына в числе врагов Петра, большинство привыкло смотреть на него как на противника преобразовательного движения и ретрограда».

На самом деле Голицын был западник и сторонник реформ в европейском духе. Больше того – Голицын был одним из самых последовательных и решительных сторонников реформ по западным образцам. Софья, проложив себе дорогу к трону за счет интриг, затем стала далеко не худшим правителем России. Князь Борис Куракин, свояк Петра – оба были женаты на сестрах Лопухиных, оставил следующий красноречивый отзыв: «Правление царевны Софьи Алексеевны началось со всякою прилежностью и правосудию всеми к удовольствию народном, так что никогда такого мудрого правления в российском государстве не было. И все государство пришло во время ее правления через 7 лет в цвет велико богатства, также умножилась коммерция и всякие ремесла и наука».

Есть немало свидетельств, подтверждающих эту точку зрения. Известно, например, что за период правления Софьи и Голицына только в Москве построили более трех тысяч каменных зданий. По тем временам темпы просто невиданные. Голицын, имел не только блестящее книжное образование, Но и немалый, правда печальный основном практический опыт в военном деле, - в ряде кампаний он потерпел неудачу, вплотную столкнувшись с недостатками в организации русской армии – стал последовательным сторонником государственных реформ.

Князь выступал за создание регулярной русской армии по самым передовым на тот момент западных образцам, за широкое обучение русских дворян за границей. Он же считал, что преобразование государства должно начаться с освобождения крестьян. Один из иностранцев, некто Невил, в своей книге о Московии, восхищаясь Голицыным и одновременно иронизируя, конечно, пишет: «Если бы я захотел написать все, что знал об этом князе, я никогда бы не кончил. Достаточно сказать, что он хотел населить пустыни, обогатить нищих, дикарей превратить в людей, трусов в храбрецов, пастушьи шалаши в каменные палаты» - ей-богу, неплохая характеристика для «ретрограда».

Карьера князя закончилась с приходом к власти Петра. Вся история его дальнейшей жизни - это череда ссылок, скитаний со своей семьей по этапам. Молодой западник не захотел простить старому западнику его верную службу царевне Софье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые гости, есть у вас какой-то комментарий к комментарию?

К.РОГОВ: У меня есть. Я очень люблю это время, очень им интересуюсь. Я хочу непосредственно к тайным пружинам, и к чему они приводят. Рассказать предысторию этого дела, с чего все началось. А началось все с того, что когда царь Федор Алексеевич умер, то в 1682 г. трон занял не старший по старшинству, Иван, а Петр, который был младше. А занял он трон потому, что патриарх Иоаким, глава консервативной партии, очень не хотел возвышения Милославских, которые были связаны с царем Иваном. И считал, что Нарышкины – это более консервативная линия, и что Петр и Нарышкины будут у него под контролем, и таким образом он свою консервативную политику направит на усиление южнорусского и польского влияния будет проводить спокойно.

В.РЫЖКОВ: Западного влияния.

К.РОГОВ: Да. И таким образом, своими руками он посадил на трон того человека, который через 17 лет фактически уничтожит патриаршество в России. Мало того, что он как бы создал династический кризис в результате, потому что потом было восстание стрельцов, стрельцы требовали, чтобы Иван тоже был царем, и регентшей стала Софья. Но я хотел бы обратить внимание, что эти манипулятивные стратегии кажутся на коротком отрезке очень эффективными, в то время как на длинных отрезках они могут приводить к совершенно непредсказуемым последствиям, далеко уходящим за пределы мыслей и целей тех, кто пользуется этими стратегиями.

В.РЫЖКОВ: Здесь у меня сразу возникла параллель со временем Ю.Андропова, который, как известно, очень протежировал М.Горбачева - могущественный глава КГБ вел по жизни М.Горбачева. Думал ли тогда Юрий Владимирович, кого он вел? Хотя есть такая конспиралогическая версия, что он как бы заранее готовил реформатора. Но произошло то, что описывает К.Рогов, когда Михаил Сергеевич, правоверный член Политбюро, потом стал выдающимся великим русским реформаторам.

В.ДЫМАРСКИЙ: По тем временами Андропов казался реформатором, между прочим.

Г.БУРБУЛИС: Хочу оттолкнуться от такой фундаментальной проблемы человечества, связанной - у нас называется сегодняшний сюжет «тайные пружины власти», а даже добросовестно, сознанием дела в них разобраться невозможно, если не допустить какое-то общее понимание власти. То есть, ее мистицизм как изначальную сущность, ее иррациональную трансцендентную природу. Власть как жизненная необходимость и как бесконечная, многофакторное таинство. Поскольку это по определению творчество, и в чьих бы руках ни оказывался доминирующий инструмент власти, злодеев или Добродеев – это всегда существенное, фундаментальное воздействие на общество, страну, историю, время. Поэтому всякая власть таинственная, всякая власть привлекательна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сакральна.

Г.БУРБУЛИС: Все наши попытки ее разглядеть с точки зрения логики правовой предопределенности моральной и нравственной, всегда будут спотыкаться об эту глубинную природу власти как таковой. Мне очень нравиться поворот – поскольку никогда не поймем, что с нами сегодня происходит и куда, в принципе, устремляется современная Россия, несли не научимся внимательно, бережно, иногда даже трепетно осознавать истоки наши. И такая перекличка от Андропова до патриархов, До царевны Софьи, она помогает сегодня всем неравнодушным нашим гражданам страны задуматься, что сегодня можно и нужно делать каждому нормальному человеке, чтобы выйти из этой моральной грусти, из этой духовной и душевной опустошенности. Поскольку глядя на лицо современной власти у многих моих товарищей и друзей опускаются руки. Мне кажется, что чем больше мы будем задумываться над историей, тем больше желания и оптимизма реально, практически воздействовать на современность будет возникать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что власть сакральна, таинственная по природе своей. Так ли это? Может быть, это чисто российское восприятие власти?

К.РОГОВ: Я думаю, что если Геннадий Эдуардович так говорит, значит, до некоторой степени, это точно так и есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Бурбулис знает, да?

Г.БУРБУЛИС: Он был в Преисподней, и дышал.

В.РЫЖКОВ: Он был на кремлевском холме, в центре этой сакральности.

К.РОГОВ: Я тоже думал о том, можно ли сопротивляться этой мысли, когда слушал это. С одной стороны это так, несомненно, с другой стороны, для того и создаются некие публичные механизмы, чтобы это как-то держать в узде. Если позволите - еще один исторический экскурс, про публичные механизмы - как манипулятивность приводит к совершенно непредсказуемым вещам. Например, Петр первый, который стал в 1682 г., регентом которого была Софья. Он ведь был страшно озабочен проблемой преемственности. И так был озабочен, что решил, что существующий порядок преемственности неполноценен, что надо не автоматически передавать право наследования по мужской старшей линии, а монарх еще сам должен выпускать, кого он назначает.

В.РЫЖКОВ: завещать трон.

Г.БУРБУЛИС: Дополнительную легитимность получать.

К.РОГОВ: Он сам не оставил наследника и не подписал такого завещания Фактически Петр создал династический кризис, который не прекращался в России до второй половины 19 века. Потому что первый царь, который в общественном мнении вступил на престол абсолютно легитимно был Александр Второй. До этого всякая перемена власти была кризисом, была не вполне легитимной. И это желание Петра управлять процессами собственноручно привела к тому, что эти две разные традиции перемешались, все время была возможность переходить от одной к другой.

В.РЫЖКОВ: Что и происходило, особенно в 18 веке.

К.РОГОВ: Да. И все полетело в тартарары на 150 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Невольно начинаешь думать о сегодняшнем дне.

Г.БУРБУЛИС: Кирилл мне очень нравиться, потому что вот эта трепетная вера в бумагу, которая вовремя подписана, - в лучшем случае она благородная. Потому что в нашей истории было много случаев, когда бумаги подписывались, законы принимались, а реальная жизнь свидетельствовала о других правилах, в том числе, и перераспределении власти. Еще одну реплику. Мне очень важно ее предложить. Дело в том, что я исхожу из того, что власть есть феномен человеческой жизни и истории. И если мы не будем в грусти и тяжести проблем сегодняшнего дня забывать такую прекрасную священную истину, что вообще каждый человек это тайное чудо. То есть, жизнь каждого человека, независимо от должности, возраста, занимаемых им высоких полномочий, это чудотворчество и это всегда тайна. Поэтому если серьезно относиться к этой проблеме, то придется задуматься о том, как связаны конкретно исторически три таких фундаментальных ипостаси жизни социальной: человек, власть, свобода. Поскольку мы все время измеряем масштабы той или иной реально осуществленной власти, как бы как института, имеющего процедуру, полномочия, ограничения. При этом мы всякий раз понимаем, что действовали конкретные люди, конкретные личности, в рамках их способностей, талантов, призвания, предназначения, если угодно, какой-то внутренней идеи, какого-то идеала. И всегда это было проявление власти либо сутью человеческого предназначения: быть свободным, творческим, созидательным субъектом, - в своей личной жизни, своего поколения, своей родины и в целом человечества, или наоборот. Поэтому природа власти, мне кажется, не может быть технологизирована, она даже не может быть прописана регламентно в тех или иных установлениях, правилах и конституциях. Но эффективной, востребованной, власти как служения она не может быть, если у нас нет возможности эту личность, или эту группу лиц, властвующих в данный момент, оценить по каким-то рациональным критериям. Они всегда необходимы.

В.РЫЖКОВ: Для этого и пишутся конституции и законы, ставятся фактически какие-то рамки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что то, что вы сейчас сказали, это фактически обоснование или оправдание беззакония.

В.РЫЖКОВ: Или самодержавия, где самодержец сам себе закон.

Г.БУРБУЛИС: Я имел в виду, чтобы мы зафиксировали, что человек, историческое время, власть персонифицированная и качество власти, выражающееся в том пространстве свободы, которая для нас тоже является некоторой тайной, поскольку это тот сверхинтерес, идеал, на который мы нанизываем все свои оценки, все свои переживания. Закон – да, правила – да, но это всегда процесс творческого развития или наоборот, злоупотребления. Есть такая мера в анализе того, что предстоит нам сейчас пообсуждать: не сбиваться на упрощенное представление власти, которая послушна закону и способна эту свою послушность передать людям управляемым, что это всегда творчество, но оно может иметь один качественный и другой качественный результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Много вы дали пищи.

Г.БУРБУЛИС: ну, что делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не только для размышления, для споров.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш партнер «СуперДжоб» провел свой опрос. Люди отвечали на вопрос: «Кто, по вашему мнению, нарушает больше законов в России - чиновники, или сами граждане, не-чиновники?» Результаты этого опроса нам сейчас доложит Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Результаты сегодняшнего опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб», более чем показательны: подавляющее большинство, более трех четвертей опрошенных, а если быть точным - 77% уверены, что сегодня законы чиновники нарушают больше, чем граждане, чиновниками не являющимися. Одно из объяснений, которые приводят участники опроса – вопросы контроля и безнаказанности: «У них больше власти и меньше контроля», - пишет инженер-механик из Павлова. Менеджер по персоналу из Москвы продолжает эту мысль: «Больше, конечно, чиновники – у них больше соблазна при возможности остаться безнаказанными».

Некоторые из опрошенных отмечают, что «Система такова полностью – вплоть до самых верхов» - бухгалтер из Санкт-Петербурга уверена, что «чиновники больше простых граждан нарушают закон, и делают это не по своей воле: вышестоящие давят». «К сожалению, точка невозврата уже пройдена, - комментарий из северной столицы от менеджера по продажам, - банальная мысль, но система сама себя уничтожать не будет, необходима воля со стороны самых высокопоставленных лиц страны, однако ее не последует, на мой взгляд, в виду их личной заинтересованности в сложившейся ситуации» - это комментарий из Санкт-Петербурга: «То есть, опять круговая порука и всеобщая заинтересованность в нынешнем положении вещей».

Интересно, но среди тех 23% опрошенных, которые ответили что граждане законы нарушают больше чиновников, твердо в этом уверенных как будто бы не так много. Основной аргумент: «Граждане, потому что их элементарно больше». Или же такой: «Законы чаще не соблюдают просто из-за того, что их не знают».

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое соотношение. А комментарии и продолжение разговора - через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Осторожно, история» с нашими сегодняшними гостями Кириллом Роговым и Геннадием Бурбулисом. Перед перерывом мы рассказали о результатах опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб» - 77% считают, что чиновники больше нарушают закон, 23% считают, что сами граждане. Меня удивила эта цифра - я думал, что соотношение будет 95 и 5% - у нас общество считает, что только чиновники и нарушают.

В.РЫЖКОВ: У меня вопрос к Кириллу Рогову, который недавно выступал с докладом на эту тему на «Ходорковских чтениях» - о соотношении формальных правил, формальных законов и реальной жизни в нашей стране. Вопрос такой – есть конституция, законы, а как на самом деле протекает жизнь? Она протекает в соответствии с законами, как в том же Евросоюзе и в других странах, или у нас есть какие-то особенности, которые, в том числе, можно в какой-то степени отсылать к прошлому?

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, прежде, чем гости начнут отвечать на вопрос, - я понял, почему такая большая цифра – 23% - видимо, это сами чиновники так отвечают. У нас такое количество чиновников.

Г.БУРБУЛИС: В рабочее время они слушают «Эхо Москвы» и задумываются о смысле жизни.

К.РОГОВ: Так как вы уже анонсировали мое выступление на «Ходорковских чтениях», попробую пересказать основную идею. Я там говорил о том, что у нас сложился особый режим, который я предложил бы называть режимом мягких правовых ограничений. Это система, в которой есть определенные писанные правила, но они существуют не затем, чтобы их соблюдать, а затем, чтобы их нарушать.

В.РЫЖКОВ: законы?

К.РОГОВ: Да, законы, подзаконные акты. Например, бывают карточные игры, где главная цель – набрать как можно больше карт и где цель сбросить все карты. Также и правила бывают – они работают тем, что они соблюдаются, или они работают тем, что они нарушаются. У нас нарушение правил носит систематический характер, но не хаотический. У нас есть определенные правила нарушения правил. Правила делаются такие, чтобы их исполнение было такой изрядной издержкой, а неисполнение дает тебе сразу конкурентное преимущество, некоторое удобство. И дальше вся жизнь общества строиться как торговля граждан и субъектов с бюрократическим механизмом по поводу их индивидуальных прав на нарушение правил. Чем больше у тебя таких прав, тем ты значительнее.

В.РЫЖКОВ: Прав на нарушение законов?

К.РОГОВ: Да, прав на нарушение написанных правил тем больше у тебя возможностей, ты можешь расширять бизнес, ты можешь минимизировать издержки в бизнесе, получая дополнительную прибыль.

В.РЫЖКОВ: Мигалки к этому относятся? Как исключение из правил дорожного движения?

К.РОГОВ: Ну, конечно, относятся – да, это исключение. Причем интересно: мигалки создают системную проблему. В результате, например, нельзя мерить скорость и выписывать штрафы автоматически. Потому что как же? – у нас нет этого равного субъекта, нет возможности автоматически всех проверять на определенные правила. Потому что люди ездят - разные субъекты живут в разном правовом режиме: одному нужно дать столько-то, другому столько-то – идет постоянная торговля. Каждый уровень власти имеет право на выдачу прав на нарушение определенных правил, есть иерархия. Интересно, что правила нарушения правил меняются, они не статичны. Это позволяет держать каждого человека – нельзя приобрести излишнюю автономность от системы. Сегодня ты купил право на нарушение правил, а завтра правила на нарушение правил изменяться, и тебе придется подтверждать свое право. В.ДЫМАРСКИЙ: А это стоит.

К.РОГОВ: Правила на нарушение правил создает такую иерархию политической системы. Самые сильные в ней те, кто контролирует правила нарушение правил, изменения правил нарушения правил – они контролируют не только тех, кто правила нарушает, но и тех, кто выдает права на нарушение правил – такие три этажа: правонарушители, те, кто выдают права на нарушение правил, исполнители и политический уровень тех, кто контролирует деятельность обоих уровней.

В.РЫЖКОВ: Похоже на истину, работая в Грановитой палате и ее окрестностях?

Г.БУРБУЛИС: Слушая Кирилла я пытаюсь опыт своего последнего десятилетия примерить к этой такой интеллектуальной изящной версии. Но беда заключается в том, что и в народном сознании и в мировоззрении чиновников эта же самая закономерность выражается значительно более понятно. То есть, есть поведение «по понятиям» и есть поведение по законам. Сегодня для нашей жизни очень важно различать право как такое выдающееся изобретение человеческой истории и культуры, регулирующее взаимоотношения межу людьми с точки зрения свободы человека, которая является всеобщей мерой и масштабом ее, и закона, который все чаще и чаще становиться внеправовым.

В.РЫЖКОВ: И чаще всего нарушает право.

Г.БУРБУЛИС: Да. В этом его определении он неправовой закон, он создается на данный момент в нарушении требований и конституции как основного закона и права как системы норм, регулирующей не только писаным, но и обычаями и традициями, где сплавлены моральные, нравственные и некоторые жизненные устои, которые это право приветствует, закрепляет как условия стабильности и развития. Поэтому ваша гипотеза виртуозная, изощренная, но приговор состоит в том, что появилась – может быть, еще с тех, петровских – они самые заметные, можно не знать ни царей, ни цариц, но Петра все знают, - появилась опасная, вредная, дремучая и губительная для нашей истории, для современности, традиция пренебрегать правом, создавать прецедент пренебрежения к самому важному праву – человеческой жизни и достоинства, и это все закреплять уложениями, установлениями, в том числе и законами. Но эта традиция, которую сегодня нам всем вместе, во-первых, нужно осознать как тяжелейшую болезнь, как диагноз, требующий системного, комплексного и непрерывного фиксирования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же возникает не просто так, не потому, что кому-то так хочется – значит, это выгодно.

Г.БУРБУЛИС: Мы с вами об истории говорили – у меня такой пример: в 1808 г. была историческая встреча в Эрфурте Александра Первого с Наполеоном. На нее был приглашен молодой Михаил Сперанский. Вечером, - а мы знаем, что от этой встречи могла история Европы и России вообще пойти по совсем другому пути. Вечером царь спрашивает: Ну, что, приятель, как вам здесь, в Европе? Сперанский говорит: Знаете, государь, люди у нас лучше, ау становления у них лучше. И уже в 1867 г. появляется при Николае собрание сочинение «Законов Российской империи» и вскоре делает Сперанский «Свод законов российских» - тогда это был выдающийся документ. О чем я хочу в данном случае сказать – во все времена нашей истории печальной, трагической, злодейской и реформаторской всегда существовала возможность у конкретных представителей власти реализовывать тот или иной вектор управления, тот или иной вектор системы ценностей, и если хотите, тот или иной вектор идеала, в основе которого лежало понимание человеческой личности и ее прав и свобод, понимание власти как служения, требующего не только самоотчета, не только каких-то внутренних и личных императивов, но и на будущее оставляя…

В.РЫЖКОВ: Подчинение праву.

Г.БУРБУЛИС: Подчинение праву. И мне кажется, что мы сегодня приблизились к той пограничной черте, когда больше уже невыносимо заниматься бесконечным законотворчеством, плодя внеправовую, обеспечивающую сиюминутную, может быть, корпоративную, может быть, многократно групповую систему управления «по понятиям». Мы дошли до той черты, когда…

В.ДЫМАРСКИЙ: Край.

Г.БУРБУЛИС: Когда требуется от всех нас восстановить, обучить, где-то даже окультурить понимание, что у нас есть сегодня реальная основа, база мировоззренческая, ценностная, правовая - это российская Конституция. Она, между прочим, многократно интерпретационно недодумана, потому что приписывают суперпрезиденсткие полномочия, что не так на самом деле. Приписывают недостаточность парламентских функций, что тоже не так на самом деле. Но по большому счету наша сегодняшняя проблема возвращает нас к такой классике человеческой жизни: если РФ по конституции федеративно-демократически-правовое государство, и если человек и его права и свободы являются высшей ценностью, а соблюдение, защита и признание прав и свобод человека и гражданина являются обязанностью государства, то мы должны научиться эту простую, в высшей степени доступную систему правовых регуляторов нашей жизни сделать, во-первых, востребованной у граждан - и это голосование дает нам здесь определенную надежду. Во-вторых, осознать, что чиновник после 17.00 выходит в этот социальный мир и сталкивается с тем же произволом, который он вытворял в рабочее время в ДЭЗе, или еще где-то.

В.РЫЖКОВ: Многие выходят после 17.00 не с пустыми карманами в этот мир. Они же продают права на нарушение прав и правил, о которых говорит Кирилл.

Г.БУРБУЛИС: Я хотел подчеркнуть, что мы попали сейчас в такую историко-культурную ситуацию, когда один и тот же человек оказывается в десятках ролей, не осознавая, что совсем недавно, час назад, он был носителем этой корпоративной, внеправовой системы у правления и властвования, а через час он становиться жертвой этой системы. И очень правильно, на мой взгляд, себя в этом пространстве разглядеть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть и обратная ситуация: когда я жертва этой системы, когда я сажусь за стол в офисе, я думаю - мне же надо компенсировать свою жертвенность.

К.РОГОВ: Порочный круг.

Г.БУРБУЛИС: У меня сложилось такое впечатление – меня иногда спрашивают: что ты в Совете Федерации делаешь уже почти 10 лет? Вроде человек с головой, что-то соображаешь, читаешь и пишешь какие-то книжки. А я объясняю, что я занимаюсь тем, чем занимался всегда: стараюсь относиться к власти не как к презираемой мною, отчужденной от меня силы, а как к той реальности, внутри которой всегда будет необходимость, - если называть попроще – оздоровления. Мы делаем уже 8 лет программу мониторинга законодательства и правоприменительной практики, пишем доклады ежегодные Совета Федерации. Мне говорят коллеги: как вы смеете, Геннадий Эдуардович? Мы же эти законы одобрили, а вы, в своем докладе, их анализируя, делаете вывод, что абсолютное большинство из них внеправовые. Это что значит? Я объясняю, что как орган политико-правовой, Совет Федерации сегодня не в состоянии выполнять свою конституционную функцию правового фильтра. Но нас никто не освобождал от необходимости последствия этой якобы законотворческой деятельности оценить по тому жизненному результату, который есть – реальная работа.

В.РЫЖКОВ: Для меня лично очевидно, что за последние годы в России принятые не просто отдельные внеправовые законы, а создан целый корпус законодательства, грубо попирающего основополагающее право, в том чисел, конституцию как текст. Могу привести пример: закон о партиях препятствует созданию партий. Закон о референдумах препятствует проведению референдумов, закон о выборах препятствует проведению выборов и наоборот, поощряет фальсификации. Закон об отмене губернаторских выборов грубо попирает право субъектов федерации на формирование власти. Закон о местном самоуправлении препятствует появлению в России местного самоуправления. Могу еще десятки законов привести, когда закон противоречит праву, в том числе, праву в виде конституции, которая действует. Но вопрос - Кирилл, а вот эта неспособность – назовем вещи грубо, жестко, своими именами – неспособность нашего общества и государства создать правовое государство, создать и утвердить верховенство права – это что, историческая колея, в которую мы все время скатываемся со времен Ивана Грозного, царевны Софьи, и так далее, или же это мотивированное поведение политического класса, бюрократического класса? – то, о чем спрашивал Виталий? Кстати, тот же вопрос Геннадию Эдуардовичу – вы огромную роль сыграли в истории нашей страны в последние 20 лет. Ваш ответ на этот вопрос - мы в колею скатываемся постоянно потому, что это заложено в нашей истории и культуре, либо это злая воля, мотивация каких-то корпораций, чиновников, и так далее?

К.РОГОВ: Прежде всего, хотел бы поддержать мысль, которую Геннадий Эдуардович высказал – о внеправовом законотворчестве. И опять-таки, чтобы вернуть нас немножко к истории: в пушкинском словаре четко разделяются два понятия: «самовластии» и «самодержавие». «Самодержавие» это монархическая власть, но которая связана с понятием о праве, справедливости, которая в этом понятии заключена. Она не самовластна. Она самодержавна, находиться в одних руках, но не самовластна. И самовластие, которое как бы интерпретирует самодержавие в неправовом поле.

В.РЫЖКОВ: как произвол.

К.РОГОВ: Да. И мы идем, развиваемся сейчас по этой линии самовластия. То есть, депутаты Госдумы, еще какие-то представители власти считают, что правом будет то, что они примут, напишут у себя в бумаге и ее проштампуют голосованием, и это будет правом. Но это правом не становиться. И это очень драматическая ситуация, которая разворачивается на наших глазах, что касается причин этого – ту ситуацию, которую я пытался описать, ту конструкцию, которую я пытался описать – мне кажется, что на сегодняшний день мы находимся в том, что конституционалисты называют «эмоциональной ловушкой». Вот на чем держится нынешний политический режим, как мне кажется? – на двух идеях, которые владеют обществом: что институты у нас очень плохие - это первое, абсолютно всеми разделяемое мнение, вне зависимости от социального положения, политических взглядов – все с этим согласятся: все прогнило, коррупция. Это первая всеобщая мысль Вторая всеобщая мысль – что исправить это невозможно. Люди считают, что ну, мы свергнем этого губернатора, а придет другой.

В.РЫЖКОВ: Другой жулик.

К.РОГОВ: Да, другой вор придет - какая разница? И совершенно ничего нельзя изменить. Это один из элементов институциональной ловушки, это такое положение, когда, с одной стороны, институты плохие, а с другой стороны общество адаптировалось к ним, часть людей научились извлекать из этого выгоду. Плохие институты препятствуют развитию, а спроса на улучшение институтов не возникает. И именно такая ситуация, мне кажется, на данном историческом этапе у нас сложилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но этим пользуется и власть.

В.РЫЖКОВ: В первую очередь.

К.РОГОВ: Она находиться внутри этого, она часть этого.

В.РЫЖКОВ: как раз наш опрос показал, что почти 80% считают, что именно чиновники больше всего и наваривают на этой неправовой ситуации.

К.РОГОВ: Но еще что важно: например, разговор о том, что все коррумпированы, разговор о коррупции – он не подрывает основ этой системы. Потому что тоже возникает ощущение: все в обществе коррумпированы. Каждый коррумпирован на своем уровне в силу своих возможностей. Вот, я перехожу улицу не в том месте, а они берут нефтяную компанию себе в карман - как бы такая иерархия коррупционная.

В.РЫЖКОВ: Значит, ничего не изменишь - если все коррумпированы. Значит, честных нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но те, кто неправильно переходит улицу, хотят нефтяную компанию, а те не хотят только неправильно переходить улицу.

К.РОГОВ: Это такая иерархия: ты поднимаешься по ступенькам и на своем уровне нарушаешь правила, которые на этом уровне положены.

В.РЫЖКОВ: Ваш ответ на вопрос о причинах неудачи с правовым государством?

Г.БУРБУЛИС: Мне кажется, что мы всякий раз, особенно все мы, кто участвует непосредственно последнее десятилетие в нашей современной истории, во-первых, переоцениваем возможность быстрого, качественного совершенствования нашей системы властного государственного управления. И эта нетерпимость понятна по-человечески.

В.ДЫМАРСКИЙ: нетерпение, скорее.

Г.БУРБУЛИС: Нетерпение. А с другой стороны, мы очень быстро теряем энергию ответственности за ситуацию и оказываемся либо в позиции нравственной брезгливости к власти, либо в непримиримой оппозиционности к власти, либо в таком глубоком безразличии, в такой уже жизненной замкнутости, когда человек отрекаться вообще на что-то реагировать и создает себе какое-то пространство в рамках своих представлений о достоинстве, профессионализме, о чести, дружбе и так далее. Но истина заключается в том, что власть была и остается процессом жизнедеятельности независимо от того, презираешь ты ее, нравственно-брезгливо к ней относишься, или оппозиционно борешься тебе доступными средствами. Поэтому я отношу проблему к тому, что мы не научились воспринимать власть как жизненную задачу, не впадая ни в ту, ни в другую, ни в третью крайность. Всегда будут люди, которые в силу своих духовных качеств примут на себя историческую роль оппозиционеров публичных, непримиримых. Но нельзя, чтобы абсолютное большинство заражалось этим бессилием и этим безверием.

В.РЫЖКОВ: Фатализмом.

Г.БУРБУЛИС: Вот мы куда сейчас добрались. Возникают вопросы – что делать? Я говорю – давайте методично, медленно вернемся к российской конституции и начнем ее практически осваивать, в том числе, и на своем уровне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и подошел к концу наш разговор с совершенно замечательным выводом, что все тайные пружины власти станут явными, когда мы просто вернемся к конституции. Правильно?

Г.БУРБУЛИС: Надо поговорить об этом в следующий раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. До встречи через неделю.