Западные инвестиции в Россию - Дмитрий Зимин, Игорь Юргенс - Осторожно, история - 2010-06-20
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, - кому как, - это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы взяли очередную тему, которую мы обозначили как западные инвестиции в Россию.
В.РЫЖКОВ: А отталкиваемся мы вот от какой исторической даты - в далеком июне, 19 июня аж 1925 года молодая советская Россия постановлением правительства поручила соответствующим органам разработать конкретный план и конкретный перечень отраслей, направлений, которые могли бы заинтересовать иностранных инвесторов на условиях концессии - это было в конце советской России, 20-30-е годы, когда иностранцы приходили и работали в советской России – всего было порядка 350 иностранных концессий тогда в СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. И мы сегодня будем говорить с нашими гостями – это Дмитрий Борисович Зимин, профессор Высшей школы экономики, бизнесмен, ученый, отец-основатель «Вымпелкома», известного всем нам как «Билайн».
Д.ЗИМИН: А фонд «Династия»?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, основатель и президент фонда «Династия».
Д.ЗИМИН: То история, а это – настоящее.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Игорь Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель правления Института современного развития,
- но так никто не поймут, а если сказать ИНСОР – поймут все.
В.РЫЖКОВ: И все знают, что ИНСОР – это главный штаб российской модернизации..
И.ЮРГЕНС: Спасибо большое. Это настоящее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с такими гостями, вполне компетентными и авторитетными мы будем обсуждать сегодняшнюю тему, а введение в тему, как обычно, - обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.
П.РОМАНОВ: Если верить версии о германских деньгах для русской революции, то западный человек начал вкладывать свои кровные в дело социализма еще до октября 17-го года. Впрочем, это лишь версия. Советский Союз на геополитической карте мира в глазах западного политика выглядел инородным образованием, которое по логике необходимо было прочно изолировать. Именно это Запад, за исключением еще одной страны-изгоя, Германии, и пытался сделать. Квинтэссенцией такой политики стала американская нота 20-го года, которая провозгласила политику непризнания СССР. Правда, эта но, получившая название «Нотой Колби» - по имени тогдашнего американского госсекретаря, - все же оставляла лазейку в области торговли. Нота ставила жесткие препоны на уровне государственного сотрудничества с Кремлем, но не перекрывала кислород частной инициативе. Возможно, в Вашингтоне надеялись, что большевиков образумит сам рынок.
Один из наглядных примеров всемогущества денежного интереса, который преодолевает все политические препоны – это известная история отношений Москвы с американским «Фордом». Уже в 26-м году на колхозных полях Поволжья и даже Сибири, появились американские гости – трактора «Фардзон». Причем, что интересно, в данном случае оплата была произведена не наличными, а в рамках долгосрочного кредита, что для США по тем временам было большой редкостью. То есть, и Москва и сам Форд явно настраивались на долгосрочное сотрудничество. Так оно и произошло - «Форд» не только поставил СССР 20 тысяч тракторов, но и помог построить, с использованием новейших по тем временам технологий, Горьковский автомобильный завод, автогигант социалистической экономики.
Позже примерное повторилось с итальянцами – вспомним ВАЗ и легендарную «Копейку», правда, и этот момент точечной модернизации ни советской экономике в целом, ни отечественному автопарому в частности, как мы знаем, не помог.
А ведь был еще и Арманд Хаммер, или, точнее, семейство Хаммеров, чье богатство родилось на базе сотрудничества с СССР. Еще папа Джулиус в 1921 г. подписал с Наркоматом внешней торговли договор о поставке в Россию одного миллиона бушелей пшеницы в обмен на пушнину, черную икру и экспроприированные большевиками драгоценности, хранившиеся в Гохране. В 1922 г. была создана русско-американская Индустриальная корпорация, которой было переданы 6 текстильных и швейных фабрик в Петрограде и 4 в Москве.
Но в целом в тот период преобладали все же концессии. В 1926-1927 гг. насчитывалось 117 подобных соглашений страны Советов с западными дельцами, причем удельный вес концессионных предприятий и смешанных акционерных обществ, в которых иностранцы владели частью пая, был значителен: в добыче свинца и серебра - 60%, марганцевой руды - 85% ,золота - 30.
Своеобразной инвестицией в социализм можно считать и «Ленд-лиз» эпохи Второй мировой войны. Во времена строительства нефтепровода «Дружба» расцвел бартер: западные немцы поставляли нам более миллиона труб в год, а мы им нефть. Не без помощи запада СССР готовился и к Олимпиаде-80, - здесь главную роль играли финны . Наконец, даже в голодные горбачевские годы, спасаясь от социалистических граждан, Запад инвестировал в умиравший СССР товары народного потребления.
Иначе говоря, идея изоляции Советского Союза оказалась невыгодной – ни коммунистам, ни капиталистам.
В.РЫЖКОВ: Я бы к этому добавил историческую справку интересную – даже некоторые лидеры запада в 20-е гг. вполне положительно воспринимали политику НЭПа, в том числе, политику концессий. В частности, премьер-министр Ллойд Джордж и канцлер Веймарской Германии Вирт говорили: а что плохого? Мы будем инвестировать деньги, технологии, а СССР будет нам поставлять марганец, свинец, золото, пшеницу и другие нужные нам товары. Кстати, эта риторика очень похожа на наш нынешний диалог с тем же Евросоюзом, когда мы говорим: мы вам сырье, вы нам технологии, - взаимовыгодное сотрудничество.
В.ДЫМАРСКИЙ: действительно, все очень похоже, Поэтому вопрос - получается, что наша экономика, что советская, социалистическая, что нынешняя, капиталистическая – она не может обойтись без иностранных инвестиций, или без иностранцев вообще?
В.РЫЖКОВ: Я бы еще царскую Россию добавил – в конце 19 века были гигантские инвестиции.
И.ЮРГЕНС: А можно встречный вопрос? Дымарский и Рыжков умные люди - это вся страна знает, - а какая экономика может обойтись без иностранных инвестиций?
В.РЫЖКОВ: Северная Корея - Чу Чхе.
И.ЮРГЕНС: 60% того, что ввозят себе американцы, они ввозят откуда? Поэтому ни одна экономика мира не может обойтись без иностранных инвестиций. Наша тем более. Потому что если мы говорим о таком модном слове, как модернизация, о модности которого надо особо поговорить сегодня, потому что мне кажется, что это все больше мода, и все меньше практические проекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все больше лозунги.
И.ЮРГЕНС: Не будем забегать. Так вот когда мы говорим о модернизации системной, которой, видимо, мы четверо привержены, то на нее нужно будет порядка 4,5-5 триллионов долларов.
В.РЫЖКОВ: Скажу, что это 2-3, а может, и четыре ВВП России.
И.ЮРГЕНС: Да. То, что мы производим за 4 года как вся страна, поэтому это совершенно невозможно вложить самим - я говорю про инфраструктуру, про порты, аэропорты, дороги, - чтобы это подвезти к объектам, которые будут модернизироваться, потом и сама модернизация. И еще надо завезти людей – не забыть, - потому что у нас большой разрыв рабочих сил.
В.РЫЖКОВ: Имеется в виду простых работников, или специалистов?
И.ЮРГЕНС: Всех. И их надо адаптировать. Поэтому деньги немерянные, огромные, ни одна экономика не справляется без иностранных инвестиций, отсюда вопрос риторический – нужны иностранные инвестиции, или нет.
В.РЫЖКОВ: Какова должна быть роль заграницы в российской модернизации?
В.ДЫМАРСКИЙ: Заграница нам должна помогать?
З.: Давайте я лучше расскажу, что я знаю досконально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как создавался «Вымпелком».
З.: Совершенно верно. Это потрясающая история. Кстати, у меня есть книжка, 2От 2 до 72», она есть в интернете, между прочим – там эта история частично описана. Но сейчас я скажу то, что почему-то вообще никогда не говорил. Да, «вымпелком» стал компанией с миллиардным капиталом. А откуда взялся первый миллион?
В.РЫЖКОВ: Это самый интересный вопрос.
Д.ЗИМИН: Вот сейчас я исповедуюсь, откуда он взялся – я этого почти никогда не говорил. Грубо говоря, по-настоящему стартом «Вымпелкома» были товарные кредиты западных производителей, производителей аппаратуры. А подо что давались кредиты? Они были ничем не обеспечены. И они давались - это два фактора, которые превратились в деньги: драйв, энтузиазм невероятный и вера, что со страной происходит какое-то чудо.
В.РЫЖКОВ: Это был какой год?
Д.ЗИМИН: Это был 1991 год.
И.ЮРГЕНС: Доверие к Зимину.
Д.ЗИМИН: Нет.
И.ЮРГЕНС: секундочку – другим бы не дали. А Зимину дадут всегда – это мы знаем в РСПП, это знает вся страна - доверие.
В.РЫЖКОВ: Инженер, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто в 1991 году знал Зимина?
И.ЮРГЕНС: Вся отрасль знала.
Д.ЗИМИН: Не в этом дело. Первым инвестором был мой друг, Оге, который мне в сыновья годится - ему 40 лет – сейчас, а тогда он был вообще мальчишка. Это такая крошечная фирме «Плексис», а потом «Эриксон», который дал ничем не обеспеченный кредит.
В.РЫЖКОВ: Шведы.
Д.ЗИМИН: Да, это на систему на Москву.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не в виде денег.
Д.ЗИМИН: В виде аппаратуры. Оге тоже давал, и денег, кстати, тоже давал на зарплату. Вот после выхода на биржу - это была первая российская компания, 1996 год, - флаги России, «Билайна» на Уолл-Стрите, - слезы в глазах. Невероятное что-то. А мне присвоено звание - когда я ушел в отставку – это было в 2001 г. – мне было присвоено звание основателя, а Фобелу - сооснователь. Не будем скрывать, с выходом на биржу мы миллионерами стали. Так вот я была у Фобела несколько раз - у него там поместье теперь в средних штатах, двое сыновей растут, и у него в поместье есть одна комната - я когда зашел, ахнул – там Кремль выложен по стенам.
В.РЫЖКОВ: Так скучает?
Д.ЗИМИН: Откуда он пошел, где сложилась его биография – он был инвестором в Россию. И вот этот первый выход, сама идея выхода на биржу, это была его идея, и это тоже было чудо – что это можно было сделать. Так вот «Вымплеком» пошел с товарных кредитов западных поставщиков. Фобел владел фирмой «Плексис», был поставщик аппаратуры. Она давно уже исчезла, эта фирма, и аппаратура там была, конечно, не для Москвы – ну, для начала. А потом – «Эриксон» - без какого либо обеспечения – ничего не было. Нет, было - лицензия.
И.ЮРГЕНС: Еще раз говорю – честное имя Зимина и доверие. Почему сейчас не вкладывают? Доверие подорвано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое инвестиционный климат?
И.ЮРГЕНС: Помимо макроэкономических дел, когда соответствующие риск-менеджеры соответствующей компании открывают или не открывают на вас кредитные линии. Это бизнес, то есть, люди считают макроэкономику, инфляцию, рейтинги, «ФИЧ», «Мудис», «Стэндерд энд Пурс», и так далее. Помимо этого, самое главное, - доверие. Мы сейчас говорим: приходите. Дмитрий Анатольевич недавно встречался с венчурными капиталистами, как вы помните: мы открываемся, модернизация, приходите – гарантируем. Они вышли оттуда – многие ему поверили – он вообще пользуется на западе доверием – его репутация выше, чем многих других политиков и лидеров. Но у вас насколько горизонт планирования? - спрашивают они потом профессионалов, за кадром.
В.РЫЖКОВ: Наших профессионалов?
И.ЮРГЕНС: ну да – от министра экономики до министра финансов, - думаю, что все ответственно говорят: давайте в 2013 г. приезжайте, поговорим. Почему? А потому что они не знают, что будет в стране, и какой будет курс. Это я не в претензии к нашему дуумвирату. Просто как? Экономист должен посчитать. Вы говорите «концессии» - этот опыт был, им давали на откуп какую-то отрасль, включая производство чернил и карандашей – для Хаммера, - на какой-то период. Он посчитал, за сколько он их отобьет - да, за 5 лет отбиваю, - тогда цена такая-то. Нам сейчас концессионное законодательство страшно нужно для инфраструктурных проектов. Например, Москва-Санкт-Петербург платная дорога, или Москва-Дон, наоборот, платная работа – это отбивается лет за 30, - иначе запредельная цена проезда по дороге. 30 лет мы можем гарантировать относительной стабильности, макроэкономической, свободы собственности, передвижений и всего остального? С нашим «рекордом»…
В.РЫЖКОВ: С нашей историей.
И.ЮРГЕНС: Историей инвестиций в РФ, в том числе, иностранных, - пока нет. Вот и вся история. Поэтому я еще раз возвращаюсь к Зимину и к доверию. Вот этот молодой человек, который выложил у себя Кремль - он может поставить там же, в своем Кремле, памятник Зимину.
Д.ЗИМИН: Кстати, поставил.
И.ЮРГЕНС: Потому что он ему поверил, он знает, и все мы знаем, что Зимин не кинет, - и все произошло. Так может произойти с модернизацией, если нам поверят, если лицо наше будет человеческое, а не гавкающее.
Д.ЗИМИН: Давайте вспомним те года - их по-разному называют.
В.РЫЖКОВ: «Лихие 90-е».
Д.ЗИМИН: Для нас это были одни из счастливых годов в нашей жизни. Работа 30 лет в ВПК, а потом в том, что началось. Скажу еще раз две вещи: драйв. Мы откуда-то вырвались, - работали всю жизнь на войну.
И.ЮРГЕНС: Перевожу: свобода. И второй фактор?
Д.ЗИМИН: Второй – если хотите, вера в будущее.
И.ЮРГЕНС: Гарантии от правительства.
Д.ЗИМИН: Что-то произошло в стране.
И.ЮРГЕНС: Вот это все, что надо делать.
В.РЫЖКОВ: Задам злой вопрос – какие гарантии от правительства были в 1996-1997 гг.? Дефолт 1998 г., две войны в Чечне.
И.ЮРГЕНС: Верили Гайдару, Чубайсу и Ельцину – действительно верили.
Д.ЗИМИН: Была обстановка большой неопределенности. И эта неопределенность возбуждала.
В.РЫЖКОВ: А почему сейчас неопределенность не возбуждает, а наоборот?
Д.ЗИМИН: Сейчас вполне понятная определенность.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы не черним нашу нынешнюю ситуацию?
И.ЮРГЕНС: А кто ее чернит? Товарищ Дымарский, мы ни разу с Зиминым не сказали плохого слова про РФ. Отличная ситуация у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но инвестиции же сейчас тоже приходят? Их что, мало?
И.ЮРГЕНС: Идут. В основном спекулятивные. Но есть уже и накопленные прямые инвестиции. У нас есть сколько заводов-то, ребята? Только автомобильных сколько.
В.РЫЖКОВ: ради справедливости я плюну в этот стакан сладкого чая.
И.ЮРГЕНС: Это вот плюнул не Зимин и не Юргенс, а Рыжков.
В.РЫЖКОВ: На самом деле плюнул президент Медведев, который как раз на этом приснопамятном совещании привел следующие цифры, что в 2009 г. объем капвложений в российскую экономику упал на 17%, прямые иностранные инвестиции упали за один год на 41%, а доля прямых инвестиций в ВВП России составила всего 3,6% от ВВП.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это инвестиционный климат, или кризис?
И.ЮРГЕНС: Это кризис, - конечно, кризис. Вы тогда на Грецию посмотрите в этот момент, на Румынию, Латвию, - это все-таки сезонные колебания.
В.РЫЖКОВ: Но все-таки мы проигрываем и Индии, и Китаю, и Бразилию по объему иностранных инвестиций.
Д.ЗИМИН: Мне хочется немножко повернуть разговор. Инвестиции это не только деньги. Когда было зарождение российского капитализма, мы там таких слов не знали - я сейчас это говорю. Может быть, важнейшее, что нужно нашей стране, это, если угодно, инвестиции в человеческий капитал.
В.ДЫМАРСКИЙ: В культуру производства.
Д.ЗИМИН: В культуру. В культуру бизнеса. Для нас становление «Вымпелкома», для всей нашей старой гвардии, всего нашего окружения, это была колоссальная революция в мозгах. Это было одно из первых открытых акционерных обществ.
В.РЫЖКОВ: Значит ли это, что вы по западной модели делали компанию?
Д.ЗИМИН: Абсолютно по западной модели. У нас было нанято юридическое агентство «Экингам», был там прикрепленный - Мелисса Шварц, потом мы стали друзьями. Один эпизод с переходом на сегодняшний день – по поводу культуры. Это был год 1996-1997 - мы уже на бирже. Я – контролирующий акционер, владелец компании фактически. И заодно гендиректор, президент с миллионными оговорами. Ко мне с выпученными глазами врывается Мелисса Шварц, говорит - что вы наделали? Вы опозорили себя, компанию. - Мелисса, что случилось? - Вы подписали этот контракт. Контракт был на пару тысяч долларов с фирмой «Автомедон» - это была компания моего сына, она ремонтировала автомобили, - и я подписал контракт. - Это сделка с заинтересованностью. Вы, чтобы ее провести, должны были провести ее через Совет директоров. Вы на этом Совете директоров не имели права голосовать, на вас акционеры подадут в суд. Я ее послушал - с ума сошла? Потом, кстати, этот договор был расторгнут.
В.РЫЖКОВ: Аннулировали?
Д.ЗИМИН: Аннулировал. Это был 1997 г. После этого я совсем недавно читаю – когда во время Саяно-Шушенской ГЭС промелькнуло, что все ремонтные работы проводила фирма…
В.РЫЖКОВ: Аффелированная с Сурковым.
Д.ЗИМИН: Полностью аффелированная. То есть, заказчики и исполнители – одни и те же лица. Елки, - все ясно, - кого искать виновных? Тишина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если еще пройтись по городам…
Д.ЗИМИН: Я не проходился - я прочитал в газете. Это мелкий эпизод.
И.ЮРГЕНС: Пойдите, получите в любом министерстве госзаказ.
Д.ЗИМИН: Это очень мелкий эпизод - защита прав акционеров. А раскрытие информации?
И.ЮРГЕНС: Это родовые пятна, которые нам свойственны, чтобы Рыжков не обвинял нас, что мы черним РФ, - мы прошли этот путь. Зимин прошел его первым. Но он вообще образец биографии бизнесмена: вовремя сделал дело, вовремя продал какую-то долю. И когда ушел, на львиную долю создал крупнейший благотворительный фонд. Наш Гейтс, грубо говоря. Да, - вот если такие люди возглавят везде и все в модернизации, думаю, у нас есть очень большой шанс прорваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вернуться к инвестиционному климату. Я как раз перед эфиром думал – что такое инвестиционный климат, какие у него компоненты? А потом пришел к выводу довольно примитивному, - что инвестиционный климат это вообще ситуация и обстановка в стране - целиком. И извините меня, - ну, что у нас взять из последних событий? - Триумфальная площадь, - это тоже инвестиционный климат.
Д.ЗИМИН: Конечно, абсолютно.
И.ЮРГЕНС: нет, как Зимин сказал: свобода предпринимательства и гарантии государства, что эта свобода не будет нарушена грубым образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть в чем-то со мной согласились. А в остальном соглашаться или не соглашаться, мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: «Осторожно, история», - говорят наши гости, Дмитрий Зимин и Игорь Юргенс. Западные инвестиции – продолжаем разговор.
В.РЫЖКОВ: И мы сегодня обсуждаем, какую роль должны, могут сыграть иностранцы в российской модернизации. У нас есть опрос, который мы проводим с нашим партнером, сайтом «СуперДжоб».
В.ДЫМАРСКИЙ: О результатах нынешнего опроса нам доложит Андрей Гаврилов.
А.ГАВРИЛОВ: Большинство пользователей сайта «СуперДжоб» видят себе экономику России открытой для иностранных инвестиций. Отвечая на вопрос «Приход иностранных компаний в Россию – это угроза для экономики, или стимул для нее?», больше половины опрошенных выбрали второй вариант ответа. Вариант «стимул для экономики» отметили 74% опрошенных.
«Новые перспективы для жителей и соискателей, новые познания» - комментирует женщина-администратор из Ижевска. «Научат работать: кумовства, круговой поруки и тому подобного будет меньше» - менеджер-аналитик из Архангельска. Еще комментарий сторонника прихода иностранных компаний, советника одного из отделов Минэкономразвития, из Калининграда: «Привлечение инвестиций любого характера форм собственности несет положительный результат для любой экономики».
Впрочем, есть и те, кто готов с этим поспорить – таких 26% из 1800 проголосовавших. Большинство из них иностранным компаниям не верят, как инженер из Москвы: «Выльют больше средств, чем вольют». «Иностранные компании будут отстаивать свои интересы» - это комментарий учителя начальных классов.
Результаты опроса не могут не радовать. Как из него следует, идея закрытости и защиты от всего окружающего мира, которая насаждалась последние 10 лет, произвела впечатление лишь на 26% опрошенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы не согласился с Гавриловым, которого не могут не радовать результаты. Мне кажется, что 26% которые сомневаются, и считают, что иностранные инвестиции во вред – это не так мало, четверть населения, считающего, что нам не нужны иностранные инвестиции – это очень много.
И.ЮРГЕНС: Все равно это огромный сдвиг. Если мы говорим о 10-летней давности, там у России есть только два друга: армия и флот, а иностранцы – плохие. Нет, это хорошо. Я считаю, что это признак разрастания среднего класса так называемого и отмирание патриархальных традиций, то есть, реальная урбанизация России. Потому что в патриархальной – да, только мы выживаем с семьей, а любая семья, особенно иностранная, нам враг. А потом, когда урбанизация реально вступает в свои социологические права, то любая инвестиция, как справедливо сказала учительница из Саранска – благо, вне зависимости от форм собственности, китайская она, или немецкая.
В.ДЫМАРСКИЙ: А угроза существует? Что иностранцы из нас будут все выкачивать?
И.ЮРГЕНС: При правильном регулировании иностранцы приходят и начинают быть резидентом здесь налоговым – все, закончена история: он платит здесь налоги, здесь создает продукт и здесь нанимает людей. То есть, зарплата, налоги и новые технологии. А дальше, как во всем мире – после уплаты налогов со своими дивидендами ты что делаешь? Расширяешь дело.
В.РЫЖКОВ: По-моему наши собственные бизнесмены за последние 20 лет вывели из страны не меньше, чем несколько сот миллиардов долларов. Вопрос - почему? Дмитрий Борисович, как бы вы ответили на наши страхи - приедут, все вывезут, вычистят, вырубят?
В.ДЫМАРСКИЙ: Высосут.
Д.ЗИМИН: Это демонстрация практически того, о чем говорил Игорь, о чем говорит Ясин - что есть нечто, что важнее всего на свете – это культура. И при определенном уровне культуры таких разговоров, конечно, быть не может, что такое модернизация? – осовременение, в отличие от инноваций. Скажем, сотовая телефония была не модернизацией, а инновацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Модернизация через инновацию.
И.ЮРГЕНС: Большой смысл.
Д.ЗИМИН: Не важно, как говорить. Я бы даже сказал по-другому – вы говорите про инвестиции, понимая под этим делом только лишь вложения физического капитала. Вместе с тем, для нас не менее важно вложение в человеческий капитал – в культуру, образование. Я говорил уже, что для нас становление этой компании, выход на биржу было невероятной революцией в мозгах. Эти процессы, которые шли каждый день, это столкновение с западным способом ведения бизнеса, к тому же мы все работали в организациях, где звонок по телефону - его надо было оформлять решением Второго отдела – чтобы просто позвонить. Тогда опечатывались пишущие машинки на субботу и воскресенье. Это было совсем вчера. Страшно сказать, что «Вымпелком» начинался в помещении, на котором еще висела табличка «Партком». Фабел сидел в кабинете, на котором было написано «Комитет ВЛКСМ» - это все в анналах «Вымпелкома». Это было очень близко, это был такой невероятный контраст, что подчас мы были в состоянии «гроги» от самих себя. Я хотел сказать, что это долгий разговор - это настолько разная культура. Как мы привыкли жить? Существует структура компании, отдела, фирмы - директор, службы. Все это утверждено парткомом, министерством, - дальше трава не расти, все может меняться. А тут, когда чуть ли не каждую неделю надо соизмерять структуру бизнеса - а он быстро меняется: то он элитный, то он становится массовым, то основной упор на технические стороны. Кстати, любопытный вопрос к этому: кто должен стоять во главе технической службы, - инженер? А когда идет понимание того, что хороший инженер – это изобретатель, у него есть свои идеи, - вот ты с ними отойди в сторонку. А здесь должен быть человек, который способен проводить тендер, у которого есть свои идеи, но он будет собирать совет, будет консультироваться. М выясняется, что ты только должен готовить решение, а с ним выходи на совет директоров, - не сам. Сейчас, когда я слышу разговоры о профессиональном правительстве, мне становится плохо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это советский подход. Когда директора «УралМаша» назначали председателем Совета министров СССР, считалось, что он будет всей экономикой руководить, как «УралМашем».
З.: Совершенно верно. Так же, как министром здравоохранения был влюбленный в свое дело главврач, какой-нибудь гомеопат, да еще и имеющий собственную клинику. Последствия понятны? Кстати, при всем моем более чем критическом отношении к современным властям, ко всем персонам, которые там есть, назначение министром обороны Сердюкова я считаю правильным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по-моему, тут единственная реформа, которая у нас идет.
Д.ЗИМИН: Я пережил это дело, я много работал с Минобороны. Когда приходит министром авиатор - ну, свой человек пришел на нужных этажах. Десантник приходит – свой человек. Понятно, что это разрушительно – это все конфликты интересов.
И.ЮРГЕНС: Возвращаясь к вопросу - «Вымпелком» прекрасный пример того, как иностранцы вложили в российскую экономику, в данном случае, в телефонию – огромные деньги, миллиарды, и это создало нам целую отрасль. А налогов в российскую казну уже заплатил «Вымпелком» те же миллиарды.
В.РЫЖКОВ: Значит, выиграли инвесторы, выиграли российские пользователи. Сколько сейчас рабочих мест в «Вымпелкоме»?
З.: Десятки и десятки тысяч.
И.ЮРГЕНС: То же самое в МТС, «Мегафоне».
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вопрос?
И.ЮРГЕНС: Пожалуйста, товарищ Дымарский. А то действительно «господа, господа», - а у нас есть и порядочные люди в этой студии.
Д.ЗИМИН: Кстати, в армии изгоняется слово «товарищ».
И.ЮРГЕНС: Ужасно. Китайцы дают нам пример.
В.РЫЖКОВ: Они неправы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Борисович сказал « то ли это модернизация, то ли инновация» - ИНСОР, который активно занимается проблемой модернизации - существует ли сегодня проблема, что это слово каждый наполняет своим смыслом?
И.ЮРГЕНС: Существует. Модернизация, по сути, это то, что сказал Зимин - это осовременивание общества в целом. Но у нас есть тенденция: с самого начала, с речи Медведева Федеральному собранию, рассматривать только так называемую «очаговую модернизацию» - то есть, мы взяли, сделали Сколково, или Наукоград, или улучшили пять отраслей – это так называемая «очаговая».
В.РЫЖКОВ: Узкотехническая.
Ю. Да. После этого существует так называемая «вертикальная» - снятие барьеров с производителя. Та самая свобода, о которой мы говорим, что такое «драйв»? - им дали свободу делать все, что они, изобретатели, хотят, и еще дали денег к тому же. Так вот снятие барьеров – это не только наша проблема. Весь АТЭС, который будет во Владивостоке на острове Русский – весь прошлый АТЭС, который прошел в Сингапуре, был посвящен снятию барьеров с таких экономик, как Южная Корея, Сингапур. Это вторая часть – снятие барьеров для производителя, это так называемая «горизонтальная» модернизация. А потом – системная, в которую входит образование, наука. Вот «Форд» - он нам очагово модернизировал нашу автомобильную промышленность. Но они ушли. И система изобретений, свободы изобретателя нет. Кстати, она была, но только закрытая, в шарашке, и для танкистов.
В.РЫЖКОВ: И в основном - для военных нужд.
И.ЮРГЕНС: Кстати сказать, тов. Сталин в каждом из родов войск имел конкурентные КБ – Туполев. Антонов, другие - они должны были конкурировать, должны были прибегать к нему, стучать друг на друга, - конкурировать со страшной силой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только там конкуренция не по качеству была.
И.ЮРГЕНС: Конечно, очень своеобразная конкуренция. Итак, - создание институтов и следующее - система. Включая систему власти. Хочу вам сказать, что сейчас, если мы не создадим конкурентной власти наверху, такой же, как в сотовой связи. Почему мобильная развивалась хорошо, успешно, и мы в целом удовлетворены качеством и количеством мобильных телефонов, - иногда даже лучше, чем на западе? Потому что конкуренция, и среда была создана хорошая. Если конкуренция такого рода будет создана и в политике, и люди будут чувствовать себя свободно и здесь, инее будет Триумфальных площадей, и все будет объяснимо - значит, тогда произошла общая модернизация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это все вместе, или это этапы?
И.ЮРГЕНС: Все зависит от лидерства.
В.РЫЖКОВ: Есть такая идея – сначала построим Сколково, по ходу дела пять отраслей модернизируем, а там появится средний класс, и он востребует демократию.
И.ЮРГЕНС: Вчера Институт социологии РАН во главе с Горшковым выпустил шикарный доклад по поводу того, как россияне воспринимают модернизацию - и как слово, и как процесс. Если идти тихо, спокойно и консервативно, то выдавливание не урбанизированного элемента, который нам остался от доиндустриального общества – к сожалению, индустриализации полной не произошло, еще треть россиян до сих пор говорят, что приусадебный участок – это очень важная часть их хозяйства.
В.РЫЖКОВ: Треть.
И.ЮРГЕНС: А это значит, что общество еще не урбанизировано. Так вот: только урбанизированное общество полностью воспринимает модернизацию. Неурбанизированное общество все-таки живет в патриархальности, что я хочу сказать? - я им просто задал вопрос – где временные рамки, сколько у нас времени? По темпам, экстраполяция темпов, как оно у нас уже происходило – по темпам, настроениям, интенциям, намерениям людей? В 2025 г. модернизация будет воспринята 70% населения как свой лозунг.
В.РЫЖКОВ: Это что, значит, ждать 2025 г.? Каков вывод?
И.ЮРГЕНС: Ответ на ваш вопрос: если ждать тихенько, очагово: здесь Сколково, там Новосибирск, там Томск, - об остальное не трогайте, не спешите, «консервативная модернизация», как правящая партия сказала, - некоторые устои не трогаем, суверенную демократию не трогаем, и так далее, - то тогда до 2025, когда народ сам уже решит, за них. Но это слишком большой горизонт.
В.ДЫМАРСКИЙ: А их к этому времени уже не будет.
В.РЫЖКОВ: За это время Китай удвоит еще раз свою экономику
И.ЮРГЕНС: Мы находимся в створе трех очень динамично развивающихся мощных центров – Европа, Америка и Китай – я уже не говорю про исламскую угрозу радикальную, реальную угрозу – спросите у Хлопонина. Поэтому мы не можем до 2025 года. И это ответ на ваш вопрос. Придется какие-то элементы сразу. Не надо спешить – Михаил Сергеевич, возможно, слега поспешил – возможно, хотя, может быть, и наоборот. Но быстрый слом - возможно, с жертвами, - может быть, надо посмотреть. Но для этого нужна очень широкая и демократическая дискуссия всех тех акторов, которые в этом участвуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут? Игорь? Вот и дискуссия.
И.ЮРГЕНС: Даже либеральные инстанции подвергаются все время нападкам – сколько можно?
В.РЫЖКОВ: Это намек на встречу с известным музыкантом, который якобы не был узнан.
И.ЮРГЕНС: Прекрасно вас понимаю. Шевчуку аплодируем, Ахеджакову жалко, Басилашвили тоже, Фрейндлих еще. Но не в этом дело. До 2025 года должны созреть все.
Д.ЗИМИН: Можно мне? Я всегда Игоря слушаю с большим удовольствием – очень мудрый парень.
И.ЮРГЕНС: А я Зимина. Он учитель на самом деле.
Д.ЗИМИН: Кстати, надо правильное название сказать. Знаете, как Сколково называется прилично?
В.РЫЖКОВ: Вексельбург.
Д.ЗИМИН: Да, Венксельбург.
И.ЮРГЕНС: А хорошее название.
В.РЫЖКОВ: И думаю, приживется.
И.ЮРГЕНС: Тем более, что Феликсовича у нас все уважают - если по-честному.
Д.ЗИМИН: Хотел сказать еще, возвращаясь к человеческому фактору, - модернизация, освоременение, по сути, это погоня за лидером. Мы знаем, что впереди, у кого впереди - мы должны попытаться догнать, мы знаем, что делать, - это делают определенный сорт людей – активных, грамотных, которые видят цель. Инновации – это совсем другое в этом плане. Подчеркну только одну деталь: инновации делают люди, которых очень мало, - ничтожный процент. Кстати, вспомнил лишь один пример – книжка, - между прочим, фонда «Династия» - была под названием «Непослушное дитя биосферы». В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, ей даже премию дали.
З.: Да, - читайте. Там есть такая деталь, когда говорится о генетической приспособленности людей, - что оказывается, мы все знаем: человек всю жизнь прожил в городе, выходит на пенсию, семья ездит в город, выращивает брюкву, и они счастливы. Оказывается, у населения только лишь порядка 5% людей, которые чувствуют землю, которые умеют ее делать. И такое историческое наблюдение: когда сельским хозяйством занимаются 80% - страна голодает. И когда количество людей в сельском хозяйстве доходит до 5%, - страна не знает, куда девать продукты.
В.РЫЖКОВ: Вообще похоже на то, - если вспомнить историю России, Европы, Китая.
Д.ЗИМИН: Вот мы свои 5% уничтожили во времена раскулачивания - со всем отсюда вытекающим.
В.РЫЖКОВ: Самых продуктивных.
З.: Да, самых продуктивных. И сейчас мы вернемся к вопросу инноваций – таких инноваторов в обществе очень мало. А что это за люди? Это люди, мыслящие нестандартно, это люди инакомыслящие.
В.РЫЖКОВ: по определению.
Д.ЗИМИН: По определению.
В.РЫЖКОВ: Перельман – классический пример.
Д.ЗИМИН: И если общество не научится уважать инакомыслие… Мы должны понимать, что когда на той же самой Триумфальной бьют по башке инакомыслящих - мы фактически бьем по перспективам страны.
В.РЫЖКОВ: По инновациям.
З.: Да, по инновациям. Когда наша молодежь позволяет себе надевать маску свиньи на умнейшего человека Планеты, на Каспарова, - это позор, - это мы не уважаем гения. Это то, о чем надо говорить, с чем надо бороться: ребята, что же вы делаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Оскорбление интеллекта.
Д.ЗИМИН: Редкостного.
В.РЫЖКОВ: В последнее время модернизацию то ли замылили, то ли это превращается в ритуальную процедуру - в общем, заболтали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне это напоминает продовольственную программу.
В.РЫЖКОВ: Или программу мелиорации, чего еще у нас было в советское время?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да все было.
В.РЫЖКОВ: А что на самом деле происходит? Все, запал пропал? Ждем нового лозунга?
И.ЮРГЕНС: Дело в том, что если бы не мешать малому и среднему бизнесу - он нас все время модернизирует, так или иначе. Но ему мешают, и мешают силы понятные. Модернизация не с нуля началась, она началась усилиями таких людей, как Зимин, и идет каждый день, вне зависимости от того, какой у нас строй, как нас сверху гнобят или не гнобят, - потому что каждый день ноутбуки, «лэп-топы», «ай-поды».
В.РЫЖКОВ: Но вроде это не у нас делается?
И.ЮРГЕНС: Другое дело. Они меняют мир. Наши дети – это совершенно другие люди. Они не интересуются совсем – дуумвират, не дуумвират, какой вообще строй - их мало интересует, они в другой среде живут. И это тоже модернизация своего рода. Но она пошла бы масштабнее и экономически эффективнее, если бы свобода производителя, свобода тех людей, которые представляют этих людей в политической сфере, реализовалась. Некоторые считают, что «не надо поспешать». Я повторяю - у нас нет очень большого времени на это, потому что международная конкуренция такова, что она может нам сделать очень большую бяку – это одно дело. И второе - если мы не будем поспешать, мы теряем лидерство. Мы уже из «Восьмерки», строго говоря, можем выпасть довольно быстро, потому что сырьевая экономика достигла своего предела. А только эти лидеры снимают монопольную ренту.
В.РЫЖКОВ: за счет своего лидерства.
И.ЮРГЕНС: Почему американцы так хорошо живут? Они снимают монопольную ренту своей «передовостью». И эта монопольная рента идет именно этим восьми странам, а за ними – их странам-сателлитам.
Д.ЗИМИН: Вот - классический пример.
В.РЫЖКОВ: Это что вы показываете? «Ай-фон»?
И.ЮРГЕНС: «Ай-фон». Они снимают монопольную ренту. Если мы не будем снимать монопольную ренту в составе «Восьмерки» или «Двадцатки», мы просто будем меньше ресурсов для собственного развития, - ничего страшного, мы перейдем на 69-ю позицию Аргентины, - там тоже люди живут, и Аргентина была пятой в мире, а мы сейчас седьмые по ВВП.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда последний вопрос. Мы говорим «мы» - я все время это слышу от Юргенса. Кто - «мы»? Это что, президент, премьер-министр, Госдума, общество? Кто и что должен делать, и кто и что не делает?
В.РЫЖКОВ: На ком основная ответственность?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мы сейчас встанем с Рыжковым и пойдем модернизировать страну – что мы должны делать?
И.ЮРГЕНС: Есть вопрос лидерства, и есть вопрос среды. Среду за два года полностью не сделаешь. Но лидерство, которое говорит, например, - опять цитирую опрос 60 тысяч респондентов, - большая выборка: дайте правила игры, перед которыми все равны. Надоело, что кто-то ровнее. Надоели менты, надоела мигалка, надоело отсутствие свободы и равенства перед законом – надоело.
З.: Дайте институты.
И.ЮРГЕНС: Дайте институты. И это только лидерство решит. В связи с тем, что нет импульса снизу, только сверху их и можно сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко: три раза на моей памяти Медведев встречался с представителями малого и среднего бизнеса. И каждый раз говорил «хватит кошмарить бизнес», и на каждой встрече – одно и то же.
В.РЫЖКОВ: И после этого кого-то обязательно арестовывают, кого-то обязательно выдавливают в Лондон, чью-то компанию уничтожают.
И.ЮРГЕНС: Вы вылили столько пессимизма на слушателей, что я под вами не подписываюсь. Мы с Зиминым за то, что страна будет мощная, сильная – благодаря таким людям, как Зимин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы с вами встретимся через неделю. Всего доброго.