Политические убийства - Алексей Малашенко, Владимир Овчинский - Осторожно, история - 2010-05-30
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Очередная программа, очередная тема из нашего календаря - каждый раз у нас историческое событие, и каждый раз мы его пытаемся актуализировать.
В.РЫЖКОВ: на этот раз у нас веселое событие – убийство царевича Дмитрия в Угличе.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас все события веселые, но сегодня, видимо, особенно веселое. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Веселую тему про политические убийства мы будем обсуждать с нашими гостями - это Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член Научного совета Московского центра Карнеги, и Владимир Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции, Владимир Семенович был начальником Российского бюро Интерпола, - правильно?
В.ОВЧИНСКИЙ: 1997-1999 годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: В такой компании двух докторов наук мы будем обсуждать эту замечательную тему под названием «Политические убийства». Программа у нас обычно начинается с Петра Романова – убийство царевича Дмитрия в исполнении политического обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.
П.РОМАНОВ: Три взаимоисключающие версии князя, а потом царя Василия Шуйского относительно смерти, или не смерти царевича Дмитрия в Угличе в 1591 году до сих пор оставляют историков в недоумении. Можно, конечно, прибиться к одной из версий, но тогда как быть с другими? Напомню, что сначала Шуйский, возглавляя государственную комиссию, расследовавшую дело царевича, подписал официальное заключение, что маленький Дмитрий стал жертвой своей болезни – эпилепсии – игрался на улице ножичком, случился приступ, во время которого он сам себя и зарезал. Эпилепсия, или, как тогда ее называли «падучая болезнь», у царевича по ряду свидетельств действительно была. Но все равно, представить, как мальчик нанес себе смертельную рану, очень трудно. Теоретически возможно, а вот практически? Не оказалось прямых свидетелей смерти Дмитрия – их буквально растерзала набежавшая толпа, уверенная, что царевича убили. Впрочем, эта версия хотя бы четко утверждала, что наследник престола погиб.
Вторую версию все тот же беспринципный Шуйский запросто дезавуировал, признав в первом Лжедмитрии настоящего Дмитрия «чудом спасшегося от покушения». Их отечественных историков в эту версию мало кто верит, но в принципе, - опять же, теоретически, - не исключен и подобный вариант. В этом случае нам придется серьезно переписать историю, отказавшись от версии, которая на сегодня практически общепринята – то есть, что Лжедмитрий все-таки был Лжедмитрием.
У тех, кто считает, что Дмитрий был подлинным, есть свои сторонники, но я не из их числа. Хотя бы по двум причинам: во-первых, тело убитого царевича видело немало людей. Пусть они и не были свидетелями самого момента смерти, но не узнать мертвого царевича все-таки трудно. Есть и важные письменные документы, как правило, весьма осведомленных иезуитов, которые без всяких сомнений подробно описывают историю Гришки Отрепьева, выдававшего себя за Дмитрия. То, что иезуиты потом спокойно сопровождали Отрепьева на Москву, - для этого католического ордена дело обычное. Не могу сказать, что иезуиты никогда не боролись за правду – бывало и такое, можно вспомнить, например, историю Парагвая. Но гораздо чаще выше правды этот орден ставил политическую целесообразность – а здесь было целесообразно поддерживать Лжедмитрия.
Наконец, третья версия родилась у Шуйского, когда он боролся уже за царский престол сам. По этой версии царевич не просто случайно погиб, а был убит по приказу Бориса Годунова. И в данном случае теоретически это возможно, но практически круг лиц, желавших смерти царевича, намного шире – множество видных представителей тогдашней элиты, зная о душевном нездоровье царевича, категорически не желали прихода Дмитрия к власти, с ужасом вспоминая времена правления его оцта. Ивана Грозного.
Иначе говоря, это одна из самых загадочных страниц нашей истории, и боюсь, окончательного ответа на вопрос, какая из трех версий лукавого Василия Шуйского правдива, мы не узнаем уже никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в нашу тему. Думаю, что мы не узнаем никогда не только про убийство Дмитрия или Лжедмитрия, но мы не узнаем об очень многих убийствах, совершенных за всю историю человечества.
В.РЫЖКОВ: Но при этом несомненно одно – смерть ли, не смерть ли, но вся история вокруг Дмитрия сыграла колоссальную роль в Смутное время. Это был стержень, вокруг которого все крутилось: одни выдавали себя за Дмитрия, другие не соглашались, - в общем, это раскололо страны. Мы сегодня говорим о значимости политических убийств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим вообще об инструменте. И первый вопрос нашим гостям совсем простенький – что вообще считать политическим убийством?
В.ОВЧИНСКИЙ: Сначала немножко об истории – немножко продолжим историческую тему. За последние 200 лет в России было убито четыре императора, четыре политических убийства - Петр Третий, Павел Первый. Александр Второй и Николай Второй - мы можем считать, что большевики тоже совершили политическое убийство - суда не было, было просто убийство, четыре императора было. Вокруг каждого убийства можно выстроить огромное количество версий. Фактически вся история реальная – не та, которая в учебниках истории – это бесконечная конспиралогия, бесконечный ряд заговоров. Поэтому, когда мы говорим, что такое политическое убийство – это какой-то заговор одной группы против другой группы.
В.ДЫМАРСКИЙ: По политическим мотивам.
В.ОВЧИНСКИЙ: Где политический мотив превалирует – это первое определение. Второе определение чисто юридическое – когда политическая мотивация обусловила совершение убийства. И одновременно, что мы называем политическим убийством? Убийство, которое вызвало огромный политический резонанс. Совершается убийство человека - крупного предпринимателя, политика, - может быть там мотивация не политическая, а экономическая, может быть, на почве ревности, политической вражды. Но последствия этого возникают политические. Убийство Кирова - реальная версия, когда рабочему Николаеву кто-то шепнул на ухо, что Киров находится с его женой – он бросился туда, в Смольный, ворвался, - почему-то охрана его не остановила, и Сергея Мироновича убил в затылок, когда он был в интересном положении с его женой.
В.РЫЖКОВ: И колоссальные последствия – начало террора.
В.ОВЧИНСКИЙ: Начало террора. И вся история мировая повернулась – не только история СССР, но мировая история, и мы еще из этих последствий непонятно как будем выходить. А у самого рабочего Николаева был чистый мотив ревности, Мы никогда не узнаем, организовали это, или это какое-то дикое стечение обстоятельств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали «никогда не узнаем» - почему?
В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что людей, которые могу свидетельствовать, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А документы?
В.ОВЧИНСКИЙ: Те документы, которые оставлены – во-первых, мы, историки, каждый год вскрываем новые документы.
В.РЫЖКОВ: К примеру – убийство Кеннеди – уж казалось бы, сколько лет, самые совершенные органы внутренних дел США пытаются – и сколько версий до сих пор.
В.ОВЧИНСКИЙ: И до сих пор ничего непонятно.
В.РЫЖКОВ: У нас еще было убийство одного из самых выдающихся премьер-министров, Петра Аркадьевича Столыпина. Но вы не дали определения.
В.ОВЧИНСКИЙ: Политическое убийство это, первое, которое совершено по политическим мотивам, и второе – которое вызвало огромный политический резонанс, который повлиял на ход политических процессов.
В.РЫЖКОВ: Алексей, согласны с таким определением?
А.МАЛАШЕНКО: Согласен. Но я бы все-таки стал говорить не о последствиях политических. Когда я преподавал в МГИМО, мне очень часто задавали вопрос - политика вообще нравственна, или нет? Я не знаю ответа на этот вопрос, и также говорил своим студентам. Но то, что в политике нет никаких правил игры – в большой политике – это совершенно очевидно. Когда мы говорим о терроризме, мы говорим о том, что это продолжение политики – это однозначно. То же самое политические убийства – это та данность, которая существует, по-моему, со времен фараонов, и будет существовать. И поэтому, когда мы говорим об этом, самое главное здесь уесть – была ли политическая мотивация?
В.РЫЖКОВ: Все-таки ключевое определяющее – была ли политическая мотивация.
А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. К ней примешиваются экономические проблемы, еще какие-то, может быть, даже личные – как было в истории с Кировым. Но все-таки – кто организовал? И по каким мотивам? По политическим. В отношении Кирова действительно так и непонятно, какие там были мотивы.
В.РЫЖКОВ: Тоже много вопросов – почему охранника не было рядом, почему зашел в здание.
А.МАЛАШЕНКО: Поэтому я думаю, что это, прежде всего, инструмент. Причем, я даже не знаю, как назвать – легитимный, или нелегитимный. Конечно, нелегитимный. Но поскольку все им пользуются – абсолютно все, - то так или иначе это де-факто лигитимизация – вот что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если все воруют, то это не значит, что воровство легитимно.
А.МАЛАШЕНКО: Но так оно получается. Если посмотреть на российскую, советскую историю, не советскую, антисоветскую – любую. Там это присутствует, и все к этому относятся, скажем так, - с пониманием.
В.РЫЖКОВ: Все-таки это как с коррупцией – где-то больше, а где-то и поменьше. Если оперировать цифрами – мы помним истории в Италии, когда «Красные бригады», но мы помним, что во Франции были покушения, но во Франции в 20 веке не убивали лидеров страны – ни одного.
А.МАЛАШЕНКО: В 20 веке убили президента Гастона Домера, и убил его эмигрант.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о частоте, о количество, о том, что где-то это исключительный случай – как с Кеннеди.
А.МАЛАШЕНКО: Какой же он исключительный, если 4 американских президента?
В.РЫЖКОВ: Я говорю про 20-й век.
А.МАЛАШЕНКО: В 20 было убито два.
В.ОВЧИНСКИЙ: И покушение на Рейгана, который чудом остался жив.
М. Когда я говорю о неформальной легитимности – этот инструмент действует. И все в трудную минуту, так или иначе, его используют. И с этой точки зрения есть такой момент - кто чаще, а кто реже.
В.РЫЖКОВ: Все-таки есть разница?
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что да. И с этой точки зрения, по-моему, Любопытный момент есть.
В.РЫЖКОВ: В Швеции убийство Улофа Пальме, которое прогремело на весь мир.
А.МАЛАШЕНКО: Чаще им пользуются либо тоталитарные режимы, которые вообще не склонны к соблюдению законов, и оппозиция.
В.РЫЖКОВ: Оппозиция радикальная. «Красные бригады», террористы, которые убили Александра Второго.
А.МАЛАШЕНКО: Естественно.
В.ОВЧИНСКИЙ: Здесь я хочу поспорить, потому что так получается, что в последние годы – если мы возвращаемся к нашей реальности, реальности современной России, больше говорят о политических убийствах, и говорят об убийствах представителей демократических движений, демократической оппозиции.
В.РЫЖКОВ: И журналистов.
В.ОВЧИНСКИЙ: И журналистов. Опять же, демократических изданий. Но недавно я посмотрел, что делается с другой стороны – а там тоже убивают людей. Допустим, в 2008 г. убили одного из активистов КПРФ с известной фамилией Ульянов Александр – в Иркутске. В Тучково в конце прошлого года убили одного из активистов «Справедливой России».
А.МАЛАШЕНКО: А кто убил?
В.ОВЧИНСКИЙ: Не найдены. В 2007 г. убили одного из лидеров известной организации, как «Движение против незаконной миграции», Рязанцева. Так получается, что СМИ одну сторону показывают. Но убивают и с той стороны, и с этой стороны. Поэтому убийство является инструментом и в руках одних, и в руках других.
А.МАЛАШЕНКО: То, о чем я и говорил. Нет спора в данном случае.
В.ОВЧИНСКИЙ: Я дополняю. Несколько лет назад в Штатах вышла очень любопытная статья двух профессоров, Бенджамина Джонса и Бенджамина Уолкена, которые проанализировали политические убийства в мире, такие резонансные за последние десятилетия, и сделали потрясающий вывод с далеко идущими последствиями – они сделали вывод, что когда убивают авторитарного политического деятеля, то страна, которая убивает, сразу становится на демократические рельсы и быстро развивается. А когда убивают демократического лидера, то ничего не происходит.
А.МАЛАШЕНКО: Садата убили, по-моему, ничего не произошло.
В.РЫЖКОВ: У меня тоже вертится этот пример – когда Садата убили, Мубарак, по-моему, не сильно расцвел в демократии.
В.ОВЧИНСКИЙ: В англосаксонском экспертном мире после этой статьи пошли большие дискуссии по поводу того, что эта статья являете манифестом о том, что как бы разрешено убивать авторитарных лидеров
В.РЫЖКОВ: Как обоснование.
В.ОВЧИНСКИЙ: Как обоснование убийства. Тем более что это примерно совпало с казнью Хусейна, которое, я считаю, было политическим убийством – несмотря на то, что это казнь. И Чаушеску это политическое убийство.
В.РЫЖКОВ: Скорее можно говорить о том, что у устоявшихся демократических системах это, конечно, трагедия - когда убили Кеннеди. Но на пост заступил его вице-президент, который, в сущности, продолжил тот же самый политический курс. В этом смысле убийство не достигло тех целей, которые ставило. Или когда сумасшедший убил Улофа Пальме, шведская политика никак не поменялась, в том числе, внешняя политика.
А.МАЛАШЕНКО: Когда при Сталине были процессы и убивали целые слои политиков, можем ли мы говорить, что это было политическое убийство?
В.ОВЧИНСКИЙ: Почему нет?
А.МАЛАШЕНКО: Это был большой террор.
В.РЫЖКОВ: Если убивались челны Политбюро?
А.МАЛАШЕНКО: Они не убивались, они казнились.
В.РЫЖКОВ: Тот же Бухарин, с которым Сталин дружил многие годы семьями, был уничтожен безжалостно - это что, не политическое убийство?
А.МАЛАШЕНКО: Все-таки сам факт убийства? Это с нарушением закона, что ли, должно происходить – это именно убийство. А там был суд.
В.ОВЧИНСКИЙ: Алексей сказал верную мысль – когда мы говорим о политических убийствах, то нельзя отбрасывать такое явление, как терроризм, который сейчас самая обсуждаемая проблема, что такое терроризм? Это все-таки чисто политическое явление. И мы говорим о терроризме тогда, когда есть взрыв, есть убийство политического деятеля – это и есть политическое убийство.
В.РЫЖКОВ: Люди, недавно убитые в московском метро – это политическое убийство?
В.ОВЧИНСКИЙ: Политическое. Стопроцентно политическое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это другая категория. Мы все-таки больше имеем в виду некие индивидуальные акты, против одного человека.
А.МАЛАШЕНКО: Была заявка по поводу Дмитрия, царей и всего прочего. Да, мы имеем в виду какой-то точечный акт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушателю Сергею стало обидно, он пишет: «Извините, а почему не убивают «единороссов» и чиновников правительства?»
В.РЫЖКОВ: Досада у человека.
А.МАЛАШЕНКО: Напрасно он это пишет, потому что не дай бог это прочтет Грызлов – будут неприятности у всех.
В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, тут шуток мало. Но убийство Козлова, первого зама Центробанка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не политическое убийство.
В.ОВЧИНСКИЙ: Оно имело огромный политический резонанс. И поскольку оно до сих пор еще - как бы есть человек, которому предъявлено обвинение, и есть приговор, но многие обстоятельства не выяснены - там же мотивация полукриминальная, полу-политическая – так же, как и во всех современных убийствах, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте зададимся вопросом – может ли убийство политического деятеля кардинально изменить ход и истории? Именно этот вопрос был задан посетителям сайта «СуперДжоб», и Тихон Дзядко сейчас нам расскажет о результатах этого опроса.
Т.ДЗЯДКО: «Может ли убийство политического деятеля кардинально изменить ход истории?» - утвердительно на этот вопрос отвечает большинство пользователей сайта «СуперДжоб» - 55%, тогда как вариант ответа «нет» выбрала лишь треть опрошенных - 31%. В опросе приняли участие 1800 человек.
Те, кто отвечает «да» в подтверждение своей позиции приводит примеры из истории. Например, ведущий менеджер из Санкт-Петербурга: «Яркий пример – убийство Столыпина. Россия покатилась в бездну». Менеджер по продажам из Москвы: «Первая мировая война – убийство царской семьи». Как пишет продавец-консультант спортивного питания из Сыктывкара, «Подобные убийства влияют на политику между странами и вызывают агрессию с той или иной стороны, даже если это провокация». Еще одно мнение от юриста из Москвы: «Смена руководителя накладывает отпечаток на изменение режима власти, и как следствие, на ход истории».
Среди вариантов ответа был и вариант «затруднюсь ответить» - его выбрали 14%. Они считают, что все зависит от политического деятеля – «Надо учитывать его роль в истории» - пишет продавец-консультант из Дзержинска. «Зависит от многих факторов: политический строй, состояние экономики, система управления в государстве, и так далее» - это специалист по обработке первичной документации из Москвы.
Как уже было сказано, вариант «нет» выбрал 31% опрошенных. Они переносят вопрос на современные реалии и отвечают: «В настоящее время никаким образом изменить ход истории такое убийство не может». Как пишет руководитель отдела из Москвы: «В наше время все политические деятели взаимозаменяемы, нет сильных и ярких личностей типа Сталина, Наполеона или Гитлера».
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему интересно.
В.РЫЖКОВ: Любопытный анализ.
В.ОВЧИНСКИЙ: Несмотря на то, что в условиях глобализации ярких личностей в мире стало меньше, как бы в все нивелировано, но все-таки убийство Беназир Бхутто, такой яркой политической фигуры, повлияло на наших глазах. После убийство Бхутто Пакистан покатился в бездну.
В.РЫЖКОВ: Пошел вразнос.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это была единственная надежда как-то вытащить и стабилизировать ситуацию - она пользовалась огромным влиянием, так же, как ее убиенный отец.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ход истории изменился?
В.РЫЖКОВ: Пакистан может изменить историю.
В.ОВЧИНСКИЙ: Одна ситуация порождает историю.
А.МАЛАШЕНКО: Что мне приятно в этом опросе – какой-то процент остался настоящими марксистами, которые верят в ход истории. Видимо потому, что я тоже кончал Московский университет в советское время, я тоже верю в ход истории. И по поводу того, что все можно кардинально изменить убийством одного человека – это, скорее, редчайшее исключение. Даже Столыпин - я не знаю, смог ли он переломить ту ситуацию, которая была.
В.ДЫМАРСКИЙ: И переломило ли ситуацию убийство Столыпина.
А.МАЛАШЕНКО: Да. В этом отношении, чтобы изменить ход истории, по-моему, нужно менять тех людей, которые этот ход истории делают. А это намного труднее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так и убивают для того, чтобы менять.
А.МАЛАШЕНКО: Нет. Один ничего не решает.
В.ДЫМАРСКИЙ: На его место становится новый политик.
А.МАЛАШЕНКО: Один ничего не решает, поэтому, я думаю, и эволюция такая медленная. А если бы одного убили, еще одного, и ход истории пошел бы совсем иначе.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, сейчас есть над чем подумать. Поэтому встретимся через несколько минут в программе «Осторожно, история».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы говорим о проблемах политических убийствах. Наши гости - Алексей Малашенко и Владимир Овчинский. Продолжаем?
В.РЫЖКОВ: Я просто хочу категорически возразить – по голосованию «СуперДжоб» вышло так, что большинство аудитории, 55%, считают, что политическое убийство может изменить историю – я с этим абсолютно согласен.
В.ОВЧИНСКИЙ: Я тоже согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я нет.
В.РЫЖКОВ: Потому что и убийство Павла Первого, и убийство Александра Второго, убийство Столыпина, Кирова и еще многие политические убийства действительно сыграли колоссальную роль в человеческой истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Роль сыграли, а ход истории нет.
В.РЫЖКОВ: Меняют ход истории. И больше того, я убежден, что если бы не был убит Александр Второй, Россия могла бы получить конституцию на 30 лет раньше, чем она это получила после первой русской революции. Другое дело, что очень часто действительно не меняется политика. Пришел вопрос - после убийства Садата поменялась ли египетская политика? – нет. Рабина? – нет. Убийства Кеннеди – нет. Но бывали случаи в истории, когда действительно политическое убийство сыграло колоссальную роль.
М. Правильно. Только давай подкорректируем. В принципе, даже могу с тобой в чем-то согласиться – влияют. И сильно. Но не меняет. Это очень большая разница.
В.РЫЖКОВ: Как это – если Александр Второй проводил политику реформ, Александр Третий политику контрреформ? Это больше, чем влияние, это другой политический курс.
А.МАЛАШЕНКО: Кроме Александра Третьего, который проводил политику контрреформ, за ним какие силы стояли? И ты думаешь, что это было так просто? Нет. Не надо преувеличивать роль личности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с тобой марксисты.
А.МАЛАШЕНКО: Да, в одной школе.
В.ОВЧИНСКИЙ: А мы народовольцы.
В.РЫЖКОВ: Более конкретный вопрос - Владимир, вы смотрели научную литературу перед нашей программой – можем мы сказать, сколько у нас было политических убийств за последние годы в России?
В.ОВЧИНСКИЙ: Вы знаете, что здесь никаких официальных цифр никто не приводил. Есть единственная диссертация, которую защитил Андрей Данилов в Санкт-Петербурге, в университете МВД в 2008 году. Диссертация так и называется: «Убийства по политическим мотивам в современной России».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это открытая диссертация?
В.ОВЧИНСКИЙ: Открытая. Научный руководитель у него профессор Шестаков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это тот самый, который преподавал Д.А.Медведеву?
В.ОВЧИНСКИЙ: Да, тот самый. Диссертация замечательная, люди очень смелые исследования провели. Они взяли публикации в прессе, где те или иные убийства, резонансные, федерального уровня, резонансные регионального уровня за десятилетие - 1998-2007 год. Посмотрели, получилось у них около 40 убийств за 10 лет по России.
В.РЫЖКОВ: 90-е они не брали?
В.ОВЧИНСКИЙ: Не брали, потому что там было очень сложно. Они взяли около 40. Это, считайте политическая выборка.
А.МАЛАШЕНКО: Это по 4 убийства в год, - так получается?
В.РЫЖКОВ: Но это самые громкие. Убийство губернатора Цветкова, - такие?
В.ОВЧИНСКИЙ: Которые пресса назвала политическими. И когда они посмотрели внимательно внутри, то оказалось, что около 50% этих убийств, которые названы политическими, их чисто политическими назвать нельзя, чисто политических там просматривалось только около 30%, и то на региональном уровне, и в основном на Северном Кавказе.
В.РЫЖКОВ: Что значит «чисто политическое»?
В.ОВЧИНСКИЙ: Когда ясно, что убит политический деятель по политическим мотивам, и никакой другой мотивации там не просматривалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет ни экономики, ни денег.
В.ОВЧИНСКИЙ: Да. А половина, особенно резонансных, федерального значения, о которых знают все, они были связаны, конечно, с экономикой, с различными мафиозными разборками, разделом, захватом собственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же сами сказали, когда определяли политическое убийство, что второе определение – это те убийства, которые имеют политические последствия. И если даже считать убийство Старовойтовой - отобрали деньги – пока так считается. Но там же помимо чисто экономического, денежного мотива – самого убийства – были политические последствия этого убийства.
В.ОВЧИНСКИЙ: Последствия были политическими. Любое резонансное убийство носит политические последствия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, оно отражается на власти.
В.ОВЧИНСКИЙ: Оно отражается на власти. Любым политическим убийством – то, что называет пресса, что считает политическим убийством - власть сильно компрометируется. Потому что если власть не обеспечивает безопасность…
В.РЫЖКОВ: 40 резонансных убийств за 10 лет - это много.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это много.
В.РЫЖКОВ: Может ли мы назвать другую такую европейскую страну?
А.МАЛАШЕНКО: Европейскую нет, а латиноамериканскую и ближневосточных очень много.
В.РЫЖКОВ: Значит, мы в этом ряду?
А.МАЛАШЕНКО: А в каком же еще ряду?
В.ОВЧИНСКИЙ: Давайте тогда объективно говорить: до начала реформ, до начала 90-х гг. у нас вообще не было на территории бывшего СССР политических убийств – ни одного. Мы подозреваем, что некоторые автоаварии отдельных членов Политбюро…
В.РЫЖКОВ: Машеров имеется в виду?
В.ДЫМАРСКИЙ: После сталинских времен.
В.ОВЧИНСКИЙ: После 20 съезда партии. Вот по Машерову как бы есть большие сомнения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит - не было политических убийств? А Новочеркасск? Это политическое убийство, или нет?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, это не политические убийства.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это были массовые беспорядки, мятеж.
А.МАЛАШЕНКО: Так любое убийство можно записать как политическое. Тогда мы запутаемся.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это никак нельзя относить к политическим убийствам – это были массовые беспорядки, которые были жестоко подавлены, но назвать это политическим убийством никак нельзя.
В.РЫЖКОВ: Какой процент раскрываемости по политическим убийствам?
В.ДЫМАРСКИЙ: Маленький.
В.РЫЖКОВ: Часто говорят: «раскрыли, этот нес пистолет, этот сумку выбросил в канаву» - как по Старовойтовой. Вопрос, который задают чаще всего - каков процент определения заказчиков отдельно, и исполнителей – отдельно? И каков общий процент раскрываемости политических убийств?
В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы берем исследование, которое проводил Андрей Данилов в Санкт-Петербургском университете МВД, то там получается, что раскрыты – из той совокупности, которую они изучали 47%, половина. Это высокий процент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раскрыт на уровне исполнителей.
В.ОВЧИНСКИЙ: На уровне исполнителей. А когда мы берем структуру внутри, то конечно, заказчики, организаторы не определены почти в 90% случаев, и это тоже понятно.
А.МАЛАШЕНКО: А это самое главное.
В.РЫЖКОВ: Тогда мы переходим к тому, о чем говорил Алексей Малашенко – если заказчик, кто бы он ни был, - со стороны радикальной оппозиции, или со стороны власти, знает, что практически 100% он не будет установлен, что именно он совершил политическое убийство, то мотивация совершать очень высока – фактически стопроцентная безнаказанность.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это так же, как во всех заказных убийствах, не только политических. Если мы возьмем все заказные убийства, то они раскрываются примерно на 50%, все резонансные убийства, но на уровне исполнителей. И часто большинство исполнителей, кого берут с поличным, доказывают, они просто не знают, кто заказывал. Они получили деньги, заказ выполнили, говорят «спасибо, что остались живы» после выполнения заказа, а кто заказывал, какая иерархия выстроена – никогда сами не знают.
А.МАЛАШЕНКО: Есть еще один интересный момент, когда мы говорим про политическое убийство, и находим некоторую общую точку зрения, это совершенно понятно. Но мне так кажется, что у нас невозможно различить политические моменты и экономические. То есть, попросту деньги.
В.РЫЖКОВ: Убийство Политковской - какие там деньги? Несла продукты из магазина.
А.МАЛАШЕНКО: Подожди. Ты меня прервал на самом интересном месте. Дело в том, что все-таки в нашей стране политика определяет то, какие деньги, кому, когда и как пойдут. Поэтому если мы посмотрим на тот же Северный Кавказ, - было убийство министра внутренних дел Дагестана – типичное формально политическое убийство. Но когда это начинает раскручиваться, то выясняется, что за этим стоят еще очень большие деньги.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это клановое убийство, как оказалось. Оно политическое, но клановое.
А.МАЛАШЕНКО: Да. Но я бы сказал, не просто клановое, а кланово-материальное.
В.РЫЖКОВ: Но это специфика Кавказа в больше степени.
А.МАЛАШЕНКО: Не думаю, думаю, что и России тоже. У нас было в прошлом году и в этом два покушения на двух президентов - Евкурова в Ингушетии и совсем недавно Канокова на ипподроме в Кабардино-Балкарии. Это было покушение политическое в чистом виде, или в каком-то плане это тоже можно рассматривать как борьбы за очень большие деньги. И как это разделить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается так, что борьба за власть это все равно борьба за деньги тоже.
В.ОВЧИНСКИЙ: Не всегда. Если мы берем исторический момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: В современной России?
А.МАЛАШЕНКО: У нас – да.
В.ОВЧИНСКИЙ: Самую первую научную работу, которой равных до сих пор нет, по политическим убийствам написал Чезаре Ломброзо, его книга «Анархисты», а потом написал «Политическая преступность».
В.РЫЖКОВ: Это еще 19-й век.
А.МАЛАШЕНКО: Такие хорошие иллюстрации.
В.ОВЧИНСКИЙ: Он изучил всех политических убийц, которых поймали, осудили, которые были вменяемы или невменяемы – у них ни у кого не было корыстной мотивации на конец 19 века. Когда анархисты убивали в конце 19 века – это было чисто политическое стопроцентное убийство.
А.МАЛАШЕНКО: Наши народовольцы.
В.ОВЧИНСКИЙ: И народовольцы, и большевики – чисто политические убийства были. А когда мы берем наше время, конец 20-го, 21-й век, - чисто политических убийств практически нет. Они все замешаны на деньгах.
А.МАЛАШЕНКО: Политика приводит деньги. Главное, что политика тащит деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, потому что политика пахнет деньгами?
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что у нас все-таки политика первична - она их тянет.
В.РЫЖКОВ: В случае с Политковской какие кто тянул деньги?
В.ОВЧИНСКИЙ: Никто не знает.
А.МАЛАШЕНКО: Бывают исключения. А в отношении Политковской, по-моему, это такое темное дело – с моей точки зрения - самые разные версии, ни одна недоказуема.
В.РЫЖКОВ: Но по резонансу это, вне всякого сомнения, политическое убийство.
А.МАЛАШЕНКО: По-моему, это классическое политическое убийство. Но как оно было сделано, как было заказано, а может быть, даже и не заказано, - это надо еще проверить.
В.ОВЧИНСКИЙ: А я вот не думаю, что это классическое. На мой взгляд, здесь могут быть и личные мотивации отдельных людей, она не касается политики. Но в том, что называется «политическим убийством» очень много мифов. Дело Литвиненко - все говорят «убийство полонием». Я, поскольку хорошо лично знал Литвиненко и с ним работал, могу сказать, что Литвиненко вообще никто не убивал, никакого политического убийства не было - я заявляю, стопроцентно будучи уверенным, что Литвиненко погиб в результате того, что он занимался контрабандой ядерных материалов и получил облучение. Никакого политического убийства в деле Литвиненко не было, и этот миф когда-то будет развеян, в самом скором времени. Это если мы говорим о мифах, которые накручены вокруг политических убийств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, чтобы не было мифов или антимифов, просто надо это все раскрывать и добиваться правды. Хочу вернуться к словам Малашенко о том, что политическое убийство – это нормальная составляющая политики.
А.МАЛАШЕНКО: Готов под этим подписаться еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это циничный подход, но это восприятие политики как дело циничное.
В.ОВЧИНСКИЙ: Согласен полностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, вы не соглашайтесь так сразу.
В.РЫЖКОВ: Я в шоке – три умных человека сидят, говорят – политическое убийство - это нормально.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это не нормально, это инструмент политики.
В.РЫЖКОВ: Так зачем же вы нормализуете этот инструмент?
А.МАЛАШЕНКО: Жизнь нормализует.
В.РЫЖКОВ: Это дикий и преступный, но эффективный инструмент. Но дикий и преступный. А вы говорите - два доктора наук и примкнувший к ним Дымарский, что это нормально.
В.ОВЧИНСКИЙ: На протяжении тысячелетий свойственен человечеству этот инструмент.
А.МАЛАШЕНКО: Но это эффективный способ решения проблемы.
В.РЫЖКОВ: Это вы так говорите?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, это ты сам сейчас сказал.
В.РЫЖКОВ: Я категорически не могу согласиться со словом «нормальный».
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас зачеркнем голосование – оно станет бессмысленным. Будем голосовать – несмотря на то, что они сегодня наговорили, не слушайте их. У вас у каждого свои мнения, и я надеюсь, что сейчас вы их выразите. Наш вам вопрос - считаете ли вы политические убийства допустимыми в определенных ситуациях? Если «да», допустимы - 660-06-64, если недопустимы ни в каких ситуациях - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: Я бы сразу исключил из этого голосования военное время – потому что если бы Гитлера убили, когда было покушение, то всем было бы хорошо – понятное дело. Мы говорим о мирном времени и не о состоянии войны, когда речь идет о военном противнике.
А.МАЛАШЕНКО: «Мирное время» сегодня на Северном Кавказе – это мирное время?
В.РЫЖКОВ: Не мирное.
В.ОВЧИНСКИЙ: Если бы Гитлера убили в конце войны, когда германия уже проигрывала, то это было бы хуже для нас. Уже в конце нам нужно было, чтобы Гитлер был жив до самого конца войны, чтобы не было никаких сепаратных заключенных соглашений.
В.РЫЖКОВ: Но еще надо думать о жизнях людей, которых мы положили за тот же Берлин – около миллиона человек.
В.ОВЧИНСКИЙ: Политика всегда безнравственна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование - 28,7% проголосовавших считают допустимыми политические убийства в определенных ситуациях. 71,3% считают недопустимыми политические убийства в определенных ситуациях.
В.РЫЖКОВ: 29% это довольно много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, конечно, интересна мотивация людей, которые голосовали. Они считают, что поскольку политика цинична это допустимо, или они реально считают, что они сами циничны и сами бы убили кого-то.
В.ОВЧИНСКИЙ: Когда наши спецслужбы убивают Басаева и Масхадова - это допустимо в общественном сознании, если беспилотно убивают лидеров «Аль-Каиды» - тоже допустимо в общественном сознании.
В.РЫЖКОВ: А когда в Катаре убили Яндарбиева сотрудники наших спецслужб – без судебной расправы, за пределами страны - вы знаете, их поймали, судили, потом выдали нам. Это как?
В.ОВЧИНСКИЙ: Для меня это оправдано.
В.РЫЖКОВ: Чем, как?
В.ОВЧИНСКИЙ: Из целей политической целесообразности.
А.МАЛАШЕНКО: Я в данном случае не хочу давать какие-то оценки. Поскольку я говорил, что это инструмент, то для кого-то это оправдано, для кого-то недопустимо. Сейчас я пытаюсь рассуждать как врач – это есть. Это проблема, это феномен, и не нам его оценивать.
О. Не забудьте, что это убийство было после «Норд-Оста», а Яндарбиев подозревался, и были серьезные основания, как один из организаторов захвата «Норд-Оста», где погибло столько людей, и могла быть вообще дикая трагедия.
В.РЫЖКОВ: Подозревался, но не был уличен и осужден.
А.МАЛАШЕНКО: Но погибло такое количество не из-за него.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это жестокий век. Бессудная расправа сейчас осуществляется всеми - американцами, спецслужбами Израиля, нашими, спецслужбами Франции – всеми осуществляется. Мы живем в жестокое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда мы когда-нибудь построим правовое государство, если у нас будут внесудебные расправы? Вы помните историю с Калоевым? Который в Швейцарии убил диспетчера.
В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, с Калоевым это самосуд, это омерзительное явление, что из Калоева сделали героя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? А чем он хуже?
В.ОВЧИНСКИЙ: В одном случае, если от имени государства уничтожается лидер террористов, - таким был Яндарбиев. В другом случае Калоев убивает диспетчера, который вообще непонятно, виноват или не виноват.
В.ДЫМАРСКИЙ: А женщина убила преступника, который изнасиловал ее дочь?
В.ОВЧИНСКИЙ: Это тоже самосуд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда его тоже нужно оправдывать.
В.РЫЖКОВ: Где гарантия, что спецслужбы, которые проводят бессудные казни за рубежами России - мы знаем, что проведены десятки, а может быть, сотни бессудных казней и расправ на Кавказе, и они продолжаются, - где гарантия, что эти же спецслужбы не будут уничтожать лидеров оппозиции или журналистов в Москве и в других городах? В отсутствии парламентского контроля, в отсутствии общественного контроля, прозрачности этих случаев?
В.ОВЧИНСКИЙ: Эту проблему вы ставите абсолютно правильно.
В.РЫЖКОВ: Американцы обожглись на Гуантанамо.
В.ОВЧИНСКИЙ: Они до сих пор обжигаются – Гуантанамо, как вы знаете, не закрыли, и никуда не переместили, и пытки продолжаются в США, тех же заключенных, которые там находятся - ничего в мире не меняется. И 21-й век будет еще более жестокий, чем век 20, - дай бог, если я ошибся.
А.МАЛАШЕНКО: Во-первых, все века были жестокими и вопрос даже не в количестве, а в процентном соотношении. Уверяю вас, если покопаться, что 19-й, что 20-й век - в процентном отношении одно и то же – как было, так и осталось. Потому что, действительно, политика – это игра без правил. Другое дело, что возникают абсурдные ситуации, когда действительно, есть террористы, которые могут убить завтра тысячу человек – как быть в этой ситуации?
В.ОВЧИНСКИЙ: Уничтожать.
А.МАЛАШЕНКО: Я не знаю, как быть. Если мы уничтожаем террориста, то мы создаем прецедент для этой государственной машины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прецедент несудебной расправы.
А.МАЛАШЕНКО: Сегодня она уничтожает террориста, а завтра еще кого-то. Как быть?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, никак.
В.ОВЧИНСКИЙ: Для меня-то все понятно. Государство обязано защищать себя и своих граждан. Если оно знает, что существует террористическая организация, вынесенная за пределы территории государства, она все равно к этой террористической организации, к ее лидерам должна применять превентивные меры.
А.МАЛАШЕНКО: Но государства тоже разные. Есть, например, Северная Корея – вот такое интересное государство. А ну-ка оно начнет что-то применять?
В.ОВЧИНСКИЙ: А мы сейчас говорим о нашем государстве.
А.МАЛАШЕНКО: Мы сейчас вообще говорим о государстве.
В.ОВЧИНСКИЙ: У каждого государства есть свои национальные интересы.
А.МАЛАШЕНКО: Вот живой пример – был товарищ Полпот.
В.РЫЖКОВ: И был товарищ Сталин.
А.МАЛАШЕНКО: Поэтому нет одного-единственного ответа. Очень хорошо, что мы обсуждаем, говорим, спорим, есть опрос. Но точно сказать и определиться, хорошо это, или плохо, по-моему, невозможно ни теоретически, ни практически.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Убийство тирана не преступление», - нам пишут.
А.МАЛАШЕНКО: Это известно еще с античных времен.
В.РЫЖКОВ: И широко практиковалось.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это фактически оправдывает убийство тех, кого назначают на роль тирана - я уже говорил о двух американцах.
В.РЫЖКОВ: А если народ сам убивает тирана, как румыны Чаушеску? Никто его не назначал.
В.ОВЧИНСКИЙ: Какой народ убил Чаушеску? Чаушеску убила группа заговорщиков, которая захватила власть. Не народ убил. Народ к Чаушеску ничего не имел.
В.РЫЖКОВ: Да? А я помню сцену ликования.
В.ОВЧИНСКИЙ: Это совсем другое, Чаушеску убили изменники в его окружении.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня большая просьба, как к нашим гостям, так и к нашей аудитории – только не хватайтесь сейчас за пистолеты и за холодное оружие – все-таки не надо никого убивать.
В.РЫЖКОВ: Тем более что Малашенко сказал, что все равно ничего не изменится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но может быть, в этом мире хоть что-то изменится. Хотя наша программа вряд ли на это повлияет. Спасибо всем за участие – до встречи через неделю.