Что такое современная армия - Александр Гольц, Виталий Шлыков - Осторожно, история - 2010-02-28
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» и мы ее ведущие - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напоминаю, что программа является совместным проектом радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия». Очередная неделя, и мы выбрали очередную фальсификацию, которую мы будем сегодня обсуждать.
В.РЫЖКОВ: Причем, сегодня – в чистом виде, стопроцентная фальсификация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но будем мы говорить на тему нового облика Вооруженных сил, на тему военной реформы – не столько, конечно, в историческом плане – там достаточно все ясно, - сколько применительно к сегодняшнему дню. И в связи с этим я рад представить наших гостей – это военный обозреватель Александр Гольц и Виталий Шлыков, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, еще член Совета по внешней оборонной политике, и полковник ГРУ в отставке. Так, Виталий Васильевич?
В.ШЛЫКОВ: Да, похоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое современная армия, мы и будем обсуждать с нашими гостями.
В.РЫЖКОВ: Начнем с фальсификации, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, речь идет о празднике 23 февраля, который когда-то назывался День Советской Армии, а сейчас называется День Защитника Отечества. И как обычно, Петр Романов, обозреватель РИА «Новости», дает свой вводный комментарий.
П.РОМАНОВ: День защитника Отечества 23 февраля - это типичная советская фальсификация. Причем, окончательно она закрепилась в сталинские времена. Даже Ворошилов еще до появления «Краткого курса ВКПБ» признавал, что выбор Дня Красной Армии носит трудно объяснимый характер, не совпадает с историческими датами, и вообще случаен. Сам Ленин 24 февраля 1918 г. опубликовал в «Правде» статью «Тяжелый, но необходимый урок», где откровенно говорится и о позорном бегстве отрядов с позиций, и об отказе частей только что созданной им Красной Армии выполнять приказы. И Ленин не преувеличивал: известно, что Псков был занят небольшим отрядом немцев 24 февраля практически без сопротивления, а к Нарве немцы подошли 3 марта и заняли ее уже на следующее утро после недолгой перестрелки с отрядами Павла Дыбенко, наркомом по морским делам, который ночью просто сбежал с позиции. Кстати говоря, и Декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной Армии подписан Лениным 28 января. Короче, - ни к славным победам, ни даже к формальному дню рождения Красной Армии 23 февраля не имеет ни малейшего отношения.
Если бы вопрос о дне рождения Красной Армии решали военные историки, то они, скорее всего, сдвинули бы дату ее рождения с весны на осень 1918 года. К середине сентября, благодаря усилиям целого ряда военных строителей, и прежде всего, благодаря столь нелюбимому у нас Льву Троцкому, Красная Армия начала приобретать черты регулярной, управляемой и эффективной военной силой. Днем Красной Армии можно было бы считать, например, 11 сентября. Если до этого Троцкому приходилось информировать Ленина в основном о поражениях, то 11 сентября, сообщая об успешном штурме Казани, где тогда засели бело-чехи, нарком впервые докладывал: «Солдаты Красной Армии в подавляющем своем большинстве представляют превосходный боевой материал. Сейчас, когда организация сложилась в бою, наши части дерутся с несравненным мужеством». Вот это - настоящим мужчинам, если есть желание, - можно и отпраздновать. Но не позорный драп Дыбенко из-под Нарвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение. Кстати говоря, поскольку Петр Романов упомянул статью Ленина от 25 февраля, я должен из этой статьи привести точную цитату в дополнение к тому, что сказал Петр. Ленин пишет: «Не говорим уже о бегстве, хаосе, безрукости, беспомощности, разгильдяйстве». И вывод: «В советской республике нет армии». Это сказано через два дня после того дня, который мы зафиксировали как день рождения Советской Армии.
В.РЫЖКОВ: А в сам день 23 февраля 1918 г., судя по всему, вообще никаких боев не было, а единственное событие важное, которое произошло в этот день - это заседание ЦК большевиков, которое приняло немецкий ультиматум, который потом стал «Брестским миром» - в частности, о независимости Курляндии, Лифляндии, Истляндии, Финляндии и Украины, о выводе войск, и так далее, - тот самый позорный «Брестский мир», который отдал огромные территории и треть населения страны. Так что, фактически, тов.Троцкий придумал этот праздник, он потом закрепился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тов. Сталину понравился.
В.РЫЖКОВ: Да, вошел в «Краткий курс ВКПб, и с тех пор эта абсолютно фальсифицированная версия гуляет по нашим бескрайним просторам.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, но как мы уже и сказали, мы сегодня сделаем упор на сегодняшний день, а не на вчерашний. А если говорить о сегодняшнем дне, у меня к нашим гостям такой вопрос – военнослужащие современной Российской Армии, как вы думаете, они знают, что они празднуют 23 февраля?
А.ГОЛЬЦ: Если позволите, я не военнослужащий, но так или иначе уже 30 лет пишу о Вооруженных силах - я готов поделиться собственным жизненным опытом. А он заключается в том, что – да, я хорошо знаю, что праздник выдуманный, что ничего 23 февраля не происходило. Но с другой стороны, я в разных ситуациях, с приятными мне людьми, в разных местах этот праздник праздновал, это уже часть моей жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что другого нет.
А.ГОЛЬЦ: Другого не было. И когда мне говорят про 23 февраля, я не о бойцах Дыбенко драпавших вспоминаю, а я вспоминаю своих друзей, с которыми этот праздник праздновал - опять-таки, повторю: в разных жизненных ситуациях. Это уже часть моей жизни. Я думаю, что если говорить о людях моего возраста или чуть помоложе, для них этот праздник носит именно этот характер: встретиться со старыми друзьями - другого нет, да и бог с ним, - что Иосифа Виссарионовича вспоминать лишний раз?
В.РЫЖКОВ: Все-таки, Александр, это традиция боевого товарищества - все мы его праздновали и празднуем. А нет ли здесь идеологического подтекста, ценностной составляющей? Все-таки Троцкий придумал, Сталин утвердил, «Краткий курс ВКПб» увековечил в знаменитой отлитой фразе про бои.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ельцин переименовал.
В.РЫЖКОВ: Все-таки у нас столько побед в русской истории – например, до Революции праздновали День Георгия Победоносца, покровителя Русского войска. Действительно ли можно наплевать на историческую подоплеку и просто праздновать добрую, хорошую, товарищескую традицию?
В.ШЛЫКОВ: Да нет, наплевать, конечно, нельзя. Но эмоции вещь сильная, особенно в армии. Я вот, как разведчик, вспоминаю, опять же, Штирлица, который в этот день картошку ел из камина – как такое выбросишь из представления и памяти? Ну, что тут говорить?
В.РЫЖКОВ: Это как в той песне «Слепила из того, что было» - раз уж срослось, пусть так и будет.
В.ШЛЫКОВ: Идеологических увлечений столько было.
А.ГОЛЬЦ: Давайте честно скажем себе, что с новыми праздниками в новой России получается не очень хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, как с 4 февраля.
А.ГОЛЬЦ: Праздник, так или иначе, должен все-таки объединять людей, а не разъединять. У нас кроме 9 мая все праздники, так или иначе, людей разъединяют.
В.РЫЖКОВ: Новый год.
А.ГОЛЬЦ: Да, Новый год. Но это не российский праздник. А российские праздники – они сильно политизированы. И я очень сильно сомневаюсь, что из тех нескольких миллионов людей, которые наливают рюмки 23 февраля, кто-то всерьез размышляет о Троцком, Сталине, «Брестском мире». Ну, сложилось и сложилось. Может быть, когда все успокоится, появится какой-нибудь другой праздник.
В.РЫЖКОВ: Тогда просто - у нас ест замечательная Комиссия по фальсификации истории при президенте, - пусть они в учебниках все-таки пишут правду, как дело было, - раз уж тов.Ворошилов и историки уже давно установили, что ничего такого и близко не было. А военные пусть празднуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей из Санкт-Петербурга спрашивает: «23 февраля 1918 г. был разгром немецких войск под Псковом?»
В.РЫЖКОВ: Ответ – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не было. Было даже наоборот.
В.РЫЖКОВ: Даже боя никакого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: нет, 23 вечером начался бой, и за полутора суток немцы легко вошли в город Псков без особого сопротивления.
В.РЫЖКОВ: Там и боя не было. Был небольшой отряд немецкий, который свободно вошел в город.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, сто человек.
В.РЫЖКОВ: Да. А большевики до этого успели оттуда сбежать.
В.ШЛЫКОВ: Как говорил Суворов: «заманивали».
В.РЫЖКОВ: Заманивали до тех пор, пока сама Германия не капитулировала. Но перейдем к нашим дням. Вопрос такой - на днях, совсем недавно, случилось еще одно важное событие, которое имеет отношение к нашей теме: была утверждена новая Доктрина РФ. Ее подписал и обнародовал президент Медведев, это случилось 5 февраля 2010 года, - уже очень много разговоров вокруг этого идет. Одновременно с этим идет довольно серьезная реформа нашей армии. Вопрос простой - вот эта Военная доктрина, с описанием угроз, которые там есть, и так далее, - она соответствует тому новому облику армии и тем реальным угрозам, на ваш взгляд, которые есть перед нашей страной?
В.ДЫМАРСКИЙ: И наоборот - новый облик Армии соответствует Военной доктрине, или нет?
В.ШЛЫКОВ: Ну, я к Доктринам – и первой предварительной, и другой, - относился очень скептически, и не раз высказывал, когда шли работы, что ничего хорошего, наверное, с новой Доктриной не получится. Потому что, собственно говоря, некому ее писать - с экспертами в стране плохо. Совет безопасности же не имеет никаких серьезных экспертов, кроме различных комиссий, которые бы могли проводить исследования, обоснованно что-то доказывать. Но и общество относится к Доктрине, на мой взгляд, очень поверхностно. Первые отклики, в том числе, уважаемого Александра Матвеевича, говорят о том, что в Доктрине нет ничего нового по сравнению со старой – примерно такая же, довольно поверхностная Доктрина, как и в прошлый раз. Но я взглянул, и увидел нечто большее – она на самом деле заметно отличается от прошлой Доктрины.
А.ГОЛЬЦ: На 20% меньше.
В.ШЛЫКОВ: Краткость – это хорошо. Но там введен огромный раздел по мобилизационной подготовке - чего не было в прошлой Доктрине. Да, не было. Я почитал специально, сколько раз употребляется в Доктрине слово «мобилизация» и «мобилизационный» - 35 раз. В прошлой Доктрине было вдвое меньше.
В.РЫЖКОВ: И что это значит?
В.ШЛЫКОВ: А что значит? В то время, как реформа предусматривает отказ от старой мобилизационной системы, массовой мобилизации, и так далее, здесь все наоборот. И если вы почитаете, то, в сущности, предписывается быть готовым перевести всю страну на военные рельсы.
В.РЫЖКОВ: Опять?
В.ШЛЫКОВ: Всю экономику, все муниципалитеты.
В.РЫЖКОВ: То есть опять, назад, к тов. Троцкому мы движемся, который как раз и хотел мобилизовать.
В.ШЛЫКОВ: В общем, мобилизация экономическая, прежде всего, имеется в виду. Но это точная примерно, но разжиженная система Советского Союза перед распадом, и даже больше - мобилизационная система, в сущности, даже 30-х годов.
В.РЫЖКОВ: То есть, тут явное противоречие с той реформой армии, которая идет?
В.ШЛЫКОВ: Никакой состыковки.
В.РЫЖКОВ: Принципиально противоречит?
В.ШЛЫКОВ: Никакой состыковки нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Это разные ведомства сочиняли?
В.ШЛЫКОВ: Ну, конечно же.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они между собой не общаются?
В.ШЛЫКОВ: Ну, какие ведомства, кто сочинял?
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте прямо скажем – это Совбез, правильно?
В.РЫЖКОВ: Доктрину писал Совбез.
В.ШЛЫКОВ: Я вспоминаю, что Юрий Балуевский, бывший начальник Генштаба, ему говорили - Генштаб должен написать Доктрину, - по крайней мере, он несколько раз говорил, что это не дело Генштаба, писать Доктрину, а это дело Совета Безопасности.
В.РЫЖКОВ: Да, политического руководства страны.
В.ШЛЫКОВ: Но в Кремле юмор понимают, поэтому перевели генерала Балуевского в Совет безопасности. А генерал Балуевский – ну что, он всю жизнь готовил мобилизационную систему, готовился воевать с НАТО, а для этого нужно мобилизовать все ресурсы, и так далее, - и ничего другого. Ну, что, кто-то должен был открыто выступить против реформы, проводимой Минобороны и полностью поддержанной президентом, кстати?
В.РЫЖКОВ: А с точки зрения угроз – адекватны угрозы? Я напомню тем, кто не успел прочитать Доктрину, что на первом месте там стоит НАТО, его амбиции глобальные, его расширение, и дальше идут региональные угрозы.
В.ШЛЫКОВ: Там не совсем «угрозы», там «опасности».
В.РЫЖКОВ: А «опасность» и «угроза» это совсем разные вещи?
А.ГОЛЬЦ: Там целая страница этого документа. И я остаюсь при своем мнении, что это документ довольно бессмысленный. Целая страница этого документа посвящена дефинициям - чем «опасность» отличается от «угрозы», как «опасность» может перерасти в «угрозу», - это наукообразная жвачка и составляет основную часть Доктрины. Если говорить об этой Доктрине, я не совсем согласен с Виталием Васильевичем, - я не думаю, что нам следует слишком большое внимание ей уделять. Единственный смысл подобных документов в России, на мой взгляд, заключается в том, что это как бы поле боя после битвы - там покореженный танк, разгромленный окоп, и несколько сотен исследователей по всему миру, которым надо что-то начальству докладывать - они с удовольствием с пинцетиками рассматривают, как сталкивались различные бюрократические кланы в России: вот это покореженная идея, вот здесь, слава богу, ничего не осталось, и так далее. Эта Доктрина, на мой взгляд, это вариант компромисса между противоборствующими бюрократическими кланами. И поразительное дело: действительно, в стране идет радикальная военная реформа, реформа, которой не было - оптимисты говорят, что 50 лет, а я бы сказал, что пересматривается концепция защиты страны за последние 150 лет, условно говоря, начиная с Милютинских реформ.
В.ШЛЫКОВ: Я согласен.
В.РЫЖКОВ: А в Доктрине - ни слова?
А.ГОЛЬЦ: Она вообще не упоминается. Опять-таки, если взять телескоп или микроскоп и опять начать разбирать слова, то можно найти там в двух-трех абзацах скрытую полемику с тем, что делает ныне Сердюков. Но это совершенно бессмысленное занятие.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, твое мнение, что это пустой документ, который не имеет никакого отношения к проводимой реформе.
В.РЫЖКОВ: А чего же на него так возбудилось НАТО, США, Генсек НАТО Расмуссен?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, им же надо на что-то реагировать.
В.РЫЖКОВ: Но если это пустой документ, и его никто не берет всерьез?
А.ГОЛЬЦ: Нет, но они-то люди серьезные, они серьезно относятся ко всем правительственным документам. К тому же я должен сказать, что в октябре этого года сильно напугал Запад г-н Патрушев, который рассказал, что в этом документе будут введены дефиниции относительно «упреждающего превентивного ядерного удара» - тут у всех волосы зашевелились на голове. А также «об использовании ядерного оружия в локальных конфликтах», - если бы, не дай бог, это случилось, это означало бы кардинальный пересмотр взглядов второй крупнейшей ядерной державы на применение ядерного оружия, что было ужасно.
В.РЫЖКОВ: Но этого не случилось.
А.ГОЛЬЦ: Но этого не произошло, слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за такое интересное начало беседы. А продолжим мы нашу программу традиционной рубрикой «СуперДжоб» - это наши партнеры, которые накануне каждой программы проводят свое социологическое исследование, и о результатах такого очередного опроса сейчас расскажет Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Для России сегодня существует реальная военная угроза, - в этом убеждено большинство опрошенных на сайте «СуперДжоб» - 44% респондентов отвечают на этот вопрос «да», хотя угрозы называют самые разные: Китай, Средняя и Центральная Азия, США, страны НАТО. Впрочем, есть и весьма неожиданный ответ - «В первую очередь - от собственной армии» - так пишет 32-летинй «ай-ти-менеджер» из Москвы, чаще всего называется Китай, «который стремительно развивается, и скоро ему станет попросту тесно в своих границах». В то же время, по мнению многих респондентов, соответствовать этой угрозе сегодня Россия не в силах – «широкомасштабную войну наша страна протянет два-три месяца» - это одна цитата. А вот другая: «Да, если не будет вооружать свою армию и повышать престиж военных. Хочешь мира – готовься к войне».
Не видят реальной военной угрозы для России 36% респондентов. Впрочем, речь в большинстве случаев идет про ближайшую перспективу. В дальнейшем же подобное возможно, - считают они. «5-7 лет», - пишет начальник транспортного цеха из Санкт-Петербурга.
У сторонников обоих вариантов ответов большое количество претензий вызывает современная Российская армия, и вот данные уже второго опроса: большинство респондентов выступают за контрактную армию - 69%. «В армии должны быть профессионалы» - это мнение женщины, оператора котельной из Нефтеюганска. Вот еще одно мнение: «пусть каждый выбирает, кем ему быть, а служить будут те, кто этого действительно стоит» - это уже молодой человек из Москвы. Впрочем, ряд респондентов считают, что армия должна быть контрактной, но часть должна быть по призыву. За призывную же армию выступает лишь 17% опрошенных. «Быть защитником Родины почетный долг каждого ее гражданина» - это 41-летний директор по продажам из Нижнего Новгорода. «Армия учит многому: попадаешь в трудные ситуации и самостоятельно должен из них выйти» - это уже 23-летний продавец-консультант, не уточняющий правда, служил он сам, или нет.
Примечательно, что и среди сторонников призывной армии много тех, кто выступает за смешанное ее формирование. В каждом опросе приняли участие по 1800 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что опросы, которые еженедельно для нас проводит компания «СуперДжоб» они более серьезные, чем те, которые проводит «Эхо Москвы». «СуперДжоб» проводит профессиональный опрос. Как вам результаты - в частности, по поводу угроз? Это значит, что в общественном сознании Китай представляет большую угрозу, чем НАТО, США и все остальное.
В.РЫЖКОВ: И вообще люди считают в целом, что есть военная угроза для России в наши дни.
В.ШЛЫКОВ: Считают так, значит, имеют основания, значит, они читают прессу.
В.РЫЖКОВ: А вы как думаете?
В.ШЛЫКОВ: Я не вижу серьезной угрозы со стороны Китая или НАТО в обозримом будущем.
В.РЫЖКОВ: А в целом есть серьезные угрозы современной России, с какой бы то ни было стороны?
В.ШЛЫКОВ: Если вы почитаете Доктрину, они всячески уходят через вот эту схоластическую полемику насчет опасности и угрозы. НАТО это же «опасность», это меньшая степень, - они не могут снять вопрос, что НАТО, например, не представляет угрозу – после стольких лет пропаганды.
В.РЫЖКОВ: Перевели НАТО в разряд «опасности»?
В.ШЛЫКОВ: Перевели в разряд «опасности».
В.РЫЖКОВ: НАТО понизили рангом.
В.ШЛЫКОВ: В общем, да. Наверное, далось это Балуевскому нелегко, но, тем не менее, обходным путем, но он это сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжим обсуждение через несколько минут после перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуют аудиторию программы «Осторожно, история». Напомню, что в гостях у нас военный обозреватель Александр Гольц и Виталий Шлыков, член Общественного Совета при Минобороны РФ.
В.ШЛЫКОВ: Просто – «полковник».
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это важно.
В.РЫЖКОВ: Я бы даже больше сказал – Виталий Васильевич, на протяжении многих лет как эксперт был одним из основных идеологов военной реформы, и целый ряд его идей сейчас реализуется министром обороны Сердюковым.
А.ГОЛЬЦ: И это абсолютная правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед перерывом мы начали говорить об угрозах.
А.ГОЛЬЦ: Знаете, у нас с угрозами в последние несколько лет наметилась довольно противная традиция: российские начальники вербализируют свое неудовлетворение тем или иным иностранным государством, или тем или иным поворотом во внешней политике этого государства в военных терминах. Ну, вот захотела Украина или Грузия войти в НАТО – тут же началась истерика про некие базы НАТО, на которых разместятся ракеты, подлетное время которых, и так далее. США – опять их недовольство политикой Буша в том или ином аспекте, вербализировалось в разговорах о военной угрозе. И это, конечно, усваивается населением – такая мощная промывка мозгов.
В.РЫЖКОВ: Это мы видим и по опросам «СуперДжоб» - большинство видит военную угрозу.
А.ГОЛЬЦ: Но давайте не забывать исторический опыт нашей страны, который сидит в районе мозжечка у самых разных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Осажденная крепость».
А.ГОЛЬЦ: «Лишь бы не было войны», «Мы окружены», «Все о нас думают плохо и хотят урвать кусочек нашей территории». Я совершенно не согласен с теми, кто говорит о военной угрозе со стороны Китая. Там угрозы есть, но они носят, конечно же, не военный характер. Если говорить о военных угрозах, единственное, на мой взгляд, что можно обсуждать всерьез – это крах американской операции в Афганистане. И в этом случае агрессивный ислам перескакивает в слабые авторитарные режимы в Центральной Азии, с которыми у нас фактически нормальной границы нет. И это большая проблема. И, кстати говоря, здесь российская власть, - редко я ее хвалю, - но здесь она действует совершенно рационально, создавая вот эти Коллективные силы оперативного реагирования. И не потому, что нам там нужен батальон таджикских войск – это легитимная возможность вмешаться в тамошний внутренний конфликт на ранней стадии.
В.РЫЖКОВ: Плюс мы еще помогаем Коалиции там.
А.ГОЛЬЦ: Но опять – очень двойственным образом помогаем. С одной стороны, говорим, что помогаем, с другой стороны – истратили дикое количество денег, чтобы закрыть американскую базу в Киргизии. Там наша политика представляет собой странное сочетание рациональных подходов и различных вариантов комплекса неполноценности, я бы сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий Васильевич достаточно четко сказал, что НАТО не представляет собой никакой военной угрозы для России.
В.ШЛЫКОВ: Потенциально, если что-то произойдет - это серьезная военная сила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которую надо учитывать.
В.ШЛЫКОВ: Учитывать обязательно. Все военные, конечно же, должны все учитывать - мы их оплачиваем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще взаимоотношения России и НАТО для меня какой-то темный, странный вопрос. Мы все время всем грозим этим НАТО, вернее, самим себе, в первую очередь. А НАТО нигде не заявляло, что Россия представляет собой угрозу.
В.ШЛЫКОВ: Но НАТО подошло непосредственно к границам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это неприятно.
В.ШЛЫКОВ: Это непонятно, это чуждо, это зловеще даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: В последние дни появилось – может быть, не новое, но возобновление сигналов - Хиллари Клинтон заявляет, что она не исключает неких переговоров с Россией по вступлению России в НАТО, хотя это не дело, наверное, ближайшего времени, и русские не захотят. Какова перспектива взаимоотношений России и НАТО, какова тенденция, в какую сторону мы, на ваш взгляд, пойдем? В сторону сближения, вплоть до вступления России в НАТО, или будем балансировать на грани, по которой мы сейчас ходим?
В.ШЛЫКОВ: Думаю, балансировка останется, но полемика, наверное, все-таки на несколько градусов понизится. Потому что Запад делает примирительные жесты, ну и нам нет нужды каждый раз на забор залезать и ругаться: «Не приближайтесь к нам ближе» - ближе они уже не приблизятся.
В.РЫЖКОВ: Кстати, сейчас идет аналогичный процесс в самом НАТО – насколько я знаю, они сейчас готовят свою стратегическую концепцию, и то, что генсек обиделся на нашу Доктрину, сказав, что «мы России не враги», видимо, отражает тот документ, который они готовят. Александр, как вы думаете, они как себя будут позиционировать по отношению к России с учетом нашей доктрины?
А.ГОЛЬЦ: Никаких заявлений, положений о том, что Россия может быть врагом, военным противником, или представляет какую-либо опасность для НАТО, я думаю, в этом документе содержаться не будет. Надо понимать, что все наши зигзаги в отношениях с НАТО связаны, прежде всего, не с военной опасность, которую представляет этот Блок. И будем говорить откровенно: сегодня в его нынешнем состоянии, никакой опасности он не представляет. По той простой причине, что кардинально изменились обстоятельства: сегодня НАТО мучительно пытается сформировать 50-тысячные силы быстрого реагирования. НАТО имеет огромное количество проблем с вновь вступившими государствами, - потому что нет денег, чтобы реформировать их армии нужным образом. И поэтому была принята концепция так называемых «нишевых возможностей»: чтобы каждая из стран, чтобы не воевать всеми вооруженными силами, а им сказали – ребята, по батальону, в лучшем случае, по полку, - подтяните к нашим критериям. А все остальное забудьте: это не армия, - то, что у вас существует и разлагается, мы пока с этим справиться не можем. И конечно, когда наши военные стратеги бодро считают общее количество румынских и болгарских танков Т-55, выпущенных полвека назад, - это выглядит некоей демагогией. На самом деле повторю: проблема с НАТО заключается в том, что это очень удобный жупел, такой «бумажный тигр», это такая кличка для Запада.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, что это внешний враг для внутреннего употребления?
А.ГОЛЬЦ: Нет, не только для внутреннего употребления. В какой-то момент российским лидерам, прежде всего, В.В.Путину, сильно надоело, что с ним говорят о всякого рода глупостях - права человека, свобода прессы, прочие вещи, которые он не считает серьезными. И начиная с «Мюнхенской речи» он поставил себе цель, и довольно успешно реализовал эту задачу - навязать нашим партнерам повестку дня 80-х годов: начать считать боеголовки, танки, самолеты, обсуждать проблемы военной безопасности. Эту игру они, в общем-то, приняли. Только удивляются, с чего Россия вдруг считает их угрозой.
В.ШЛЫКОВ: «Опасностью».
А.ГОЛЬЦ: Извините - «опасностью». Кстати говоря, Расмуссен не случайно первую свою крупную внешнеполитическую речь посвятил взаимоотношениям с Россией. И там было выдвинуто очень интересное предложение: давайте сядем за стол и обсудим, что является предметом нашего беспокойства, в чем вы видите нашу угрозу? Вот если не на демагогическом уровне, а на уровне серьезных аналитиков, - если Россия пойдет на такие переговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, ПРО?
А.ГОЛЬЦ: Какое – ПРО?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все уперлось в переговоры по ПРО, переговоры по СНВ уперлись в ПРО.
А.ГОЛЬЦ: ПРО – это еще одна обманка. Та архитектура ПРО, которую решили создавать американцы уже Обамовской администрации, по мнению всех экспертов, никоим образом не угрожает российскому ядерному потенциалу: дальность там тысяча километров, - нет такой точки на наших границах, где разместив ракеты можно было бы достать до российских ракет, размещенных в центре европейской части России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу предложить нашей аудитории проголосовать. Вопрос такой: что, на ваш взгляд, больше обеспечивает безопасность России? - вступление в НАТО - 660-06-64, или невступление в НАТО - 660-06-65. Запускаем голосование. Прошу вдуматься в вопрос.
В.РЫЖКОВ: Кстати, добавлю, что в нашумевшем докладе ИНСОРа, который был недавно опубликован, там не то, что предлагается России вступать в НАТО, но там предлагается рассмотреть такую возможность с точки зрения обеспечения российской безопасности.
В.ДЫМАРСКИЙ: В перспективе.
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, с одной стороны, что получается? - что НАТО для всех своих членов обеспечивает безопасность.
В.РЫЖКОВ: Включая ядерную поддержку.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, вроде бы НАТО – недружественная нам организация.
В.РЫЖКОВ: «Опасность», как мы выяснили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не «угроза», но «опасность».
В.РЫЖКОВ: Уже не угроза, но еще опасность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что нам тогда туда вступать? Тут какое-то внутреннее противоречие.
А.ГОЛЬЦ: Когда в 1994 г. НАТО опубликовало толстый том критериев, которым должна отвечать страна, которая хочет, вступит в НАТО, все были сильно удивлены в России. Потому что предполагалось, что это будет, прежде всего, набор требований по стандартизации вооружений, по подготовке вооруженных сил, - ни черта подобного. Основной смысл этого документа заключается в том, что в НАТО должна вступать страна с демократическими институтами, с прозрачным военным бюджетом, с разделением властей, с внятным контролем, гражданским контролем над военной сферой, и так далее. Я подозреваю, что неприятие некоторой частью российской элиты идеи вступления в НАТО как раз и заключается в том, что на западе называется «разрывом в ценностях».
В.РЫЖКОВ: Демократические критерии?
А.ГОЛЬЦ: Да. Мы решили, - или эти люди решили, - что России требуется 20-30-40 лет, - я не знаю, сколько теперь, - ручного управления, вот этой специфической «суверенной демократии». Понятно, что страну с «суверенной демократией» в НАТО не примут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Народ у нас радикальный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Радикальный. 84,6% считают, что вступление в НАТО в большей степени обеспечит безопасность России, чем невступление.
В.РЫЖКОВ: Как было бы здорово.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 15,4% так не считают.
В.РЫЖКОВ: Убедили вы нашу аудиторию, что НАТО из должности угрозы перешла в должность опасности.
А.ГОЛЬЦ: Я хотел бы жить в стране, большинство из которых составляло бы аудитория «Эхо Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Переходим к армии.
В.РЫЖКОВ: Да. На этой неделе вышло достаточно нашумевшее интервью в «Раша Тудей», по-моему, начальника Генштаба Николая Макарова, где, в частности, он сказал о том, что задача перехода на профессиональную армию – он мягко выразился: «не получилась», и что в этой ситуации в рамках реформы, которая сегодня идет, будет сокращаться контрактная часть и опять увеличиваться призывная часть. Это что означает? Что мы 20 лет шли в одну сторону, а теперь развернулись и пошли в обратную?
В.ШЛЫКОВ: Уже больше 20 лет я говорю, что здесь имеет место изрядное недоразумение. В-первых, контрактная армия и профессиональная армия – это разные вещи. Во-вторых, вопрос этот - третьестепенный. Если бы у нас был хороший, профессиональный офицерский корпус и сержантский кадровый корпус, то любая армия у нас была бы эффективна. Конечно, я одобряют заявление Макарова, - заявляю сразу, - это правильное, реалистичное заявление. Чем иметь плохую контрактную армию, а хорошей у нас не получается – опыт показал.
В.РЫЖКОВ: Тут народ ужасы пишет про контрактную армию.
В.ШЛЫКОВ: Да, больше всего в ужасе «Солдатские матери» от контрактной армии.
В.РЫЖКОВ: Дедовщина, вымогательство.
В.ШЛЫКОВ: Лучше иметь хорошую призывную армию. Конечно, частично смешанную, контрактную - контрактников на флоте, на кораблях, оставляют – не надо тут абсолютизировать. Но в сухопутных войсках в основном будут, конечно, призывники. И это разумно. Но армию нужно сделать такую, которой бы люди не боялись. Думаю, что Сердюков как раз такую задачу и ставит, и поэтому совершает такой непопулярный жест, что мы от прежнего подхода, акцента на контрактников – всегда говорили, что мы идем к контрактной армии.
В.РЫЖКОВ: Документы были подписаны.
В.ШЛЫКОВ: На самом высоком уровне. А он взял, остановился и сказал – не туда идем. Может быть, и идем, но не по времени. Давайте создадим хорошую призывную армию, которой никто не будет бояться. Почему он такое внимание на спорт обращает? Сейчас по 4-5 часов спортивных занятий вводится. Нужно армию сделать призывную такую, как, например, в таких демократических странах, как Швеция, Норвегия, Финляндия, где он недавно был, Швейцария, Израиль, наконец. Это армии все сугубо призывные - и скажите, где там дедовщина, безобразия творятся? Нет.
В.РЫЖКОВ: Но пока только 19% - по «СуперДжобу» - за такую армию.
В.ШЛЫКОВ: Так люди же не знают, им же никто не разъясняет.
В.РЫЖКОВ: Нет, люди знают, и поэтому боятся.
В.ШЛЫКОВ: Все знают слово «профессиональная».
В.РЫЖКОВ: Нет, люди знают, что сейчас происходит, и поэтому боятся.
А.ГОЛЬЦ: Я не столь оптимистично как Виталий Васильевич настроен на этот счет. Потому что я согласен с тем, и я, и Виталий Васильевич написали десятки страниц про то, что создавать контрактную армию начали плохо – не создав корпуса профессиональных сержантов, не создав хорошего офицерского корпуса. Вопросов нет - Макаров как раз и говорит, что мы пойдем к профессиональной армии через профессионального сержанта. Абсолютно правильная мысль. Проблема в том, что упущено было время, когда можно было остановиться, повернуться. Штука ведь очень простая: уже в этом году количество 18-летних юношей составит то же самое количество, что и должностей в Вооруженных силах. Это означает несколько возможностей: чтобы сформировать эту призывную армию надо будет или разрушить существующую систему образования – ликвидировать все отсрочки от призыва, и всех 18-летних отправить в эти вооруженные силы. Вернуться к двух-, а может быть, трехлетнему сроку службы в Вооруженных силах. И, наконец, третий – самый оптимистичный для меня вариант, и мне очень хочется думать, что пойдут именно этим путем: втихаря сократить численность Вооруженных сил.
В.РЫЖКОВ: До миллиона, и еще дальше?
А.ГОЛЬЦ: Еще дальше - до 800 тысяч, а может быть, еще ниже – никому это не объявлять: поди, посчитай.
В.РЫЖКОВ: А парламент и не поинтересуется, выделяя деньги.
А.ГОЛЬЦ: У нас парламент не место для дискуссий.
В.РЫЖКОВ: Это мы знаем.
А.ГОЛЬЦ: Поэтому, если будет избран третий вариант, то я готов разделить оптимизм Виталия Васильевича. Но зная опыт предыдущих реформ, печальный опыт предыдущих попыток реформ, я могу предполагать, что некоторая часть генералитета, предлагая эти идеи, - я не говорю о Макарове или Постникове, - есть другие люди, которые сознательно ведут к коллапсу призывной системы с тем, чтобы в какой-то момент, когда начнется полный бардак…
В.ШЛЫКОВ: Вот и ищем заговорщиков.
А.ГОЛЬЦ: Придти к президенту и сказать: не получается. Надо все реформы сворачивать. Виталий Васильевич, если у вас есть другие варианты развития событий – я готов их выслушать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед эфиром мы говорили, что я, не будучи сторонником многих действий нынешней власти…
В.РЫЖКОВ: Я совсем не сторонник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, мне кажется, что военная реформа, которую проводит Сердюков, по-моему, это единственно реальное стоящее дело из всего, что там творится.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, после налоговой реформы, это первая более или менее внятная реформа в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в связи с тем, что она внятная наконец-то, сопротивление тоже достаточно сильное.
В.ШЛЫКОВ: Ну, с чем сравнивать? Глухое недовольство в армии, конечно, есть - особенно среди тех, кого увольняют или пытаются отправить жить в Сибирском округе, а они туда не хотят. Выводят большинство центральных учреждений из Москвы, а это 52 тысячи человек. Как они могут быть счастливы? Но активного сопротивления нет – это не движение Рохлина, это не Лебедь. Надо понимать, что в армии «буйных осталось мало» – как пел Высоцкий. Не надо преувеличивать – недовольство есть, но больше всего они нашептывают или комментируют в прессе, или используют отставников, выдвигают типа генерала Ивашова в первую очередь в критики. Но не вижу я ни серьезного, и не предвижу серьезного сопротивления.
В.РЫЖКОВ: У нас тут пришло много вопросов о том, что как раз вычищают самых активных - именно их изгоняют, кто возражает, именно тех, кто имеет свое мнение, изгоняют в первую очередь. И еще одна вещь, которую многие пишут – что офицеры не защищены при увольнении - с точки зрения социальной, трудовой, жилья. С этим что происходит? Сколько уволены на сегодняшний день?
В.ШЛЫКОВ: Уволено немного. За штат выведено много.
В.РЫЖКОВ: Сколько?
В.ШЛЫКОВ: Цифры я не знаю. Но я недавно написал статью, что до Сердюкова было уволено 457 тысяч офицеров. Основное большинство – без квартир и без всяких положенных им льгот. Сердюков не уволил ни одного человека, который не получил бы все, что ему причитается. Другое дело, что армия – при той перспективе резкого повышения, в несколько раз, оклада, и так далее – остаться в армии хочется намного большему числу людей, чем в прошлые годы, когда офицеры все бросали, плевали и уходили, не получив ни квартир, ни даже пенсии. Не надо пропорции терять, нужно исторически посмотреть: он планирует уволить около 130 тысяч человек. В три раза больше было уволено его предшественниками.
А.ГОЛЬЦ: Опять-таки, я не совсем готов разделить оптимизм Виталия Васильевича - на сегодняшний день, насколько мне известно, за штатом находится 40 тысяч офицеров. Это означает, что им платят зарплату первые полгода, а потом они должны являться в часть, но никаких денег они не получают. Их задача - сидеть и ждать квартиру – когда, даст бог, они получат эту квартиру. Это очень тяжелая ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если у них есть 20-летний стаж, то они должны получать в этом году уже.
А.ГОЛЬЦ: Должны-то должны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вроде бы до конца года обещают.
В.ШЛЫКОВ: Но в Москве квартира стоит несколько сот тысяч долларов.
А.ГОЛЬЦ: Есть за что побороться - согласен. «Независимое военное обозрение» в последнем номере опубликовало статью, где говорится о возмущении офицеров, которых отправляют из Москвы в Подольск. В.ДЫМАРСКИЙ: Недовольные есть всегда.
В.ШЛЫКОВ: Страна стала богатая, богаче, чем раньше. Поэтому и запросы выше.
В.ДЫМАРСКИЙ: А наша программа «Осторожно, история», стала богаче еще на одну передачу – до встречи через неделю, на очередной программе.