Стахановцы: миф и реальность? - Александр Починок - Осторожно, история - 2010-01-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире действительно новая программа «Осторожно, история», «Эхо Москвы», но она выходит в рамках программы «Дым Отечества», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский будут вести эту программу. Пока Виталий в отпуске, сегодня я присоединяюсь. Напомню, что эту программу мы делаем совместно с агентством РИА «Новости», мы эту программу делаем совместно с газетой «Известия», мы эту программу делаем совместно с интернет-порталом «SuperJob». И хочу сразу ответить на вопрос г-на Бориса Дергачева, который прислал нам вопрос: «Скажите, кому это интересно? Это же не спорные явления - стоит набрать в интернете имя «Стаханов», и пожалуйста: весь хрен до крошки – о чем спор?»

Отвечу вам. Борис, спор вот, о чем: портал «SuperJob» провел для нас опрос: «Как, по-вашему, заслуживает ли Алексей Стаханов памятников?» - я хочу сказать, что портал провел репрезентативный опрос, как и положено - 1800 респондентов в декабре 2009 г., экономически-активное население России старше 18 лет. Так вот голоса распределились следующим образом: «да», Стаханов заслуживает памятников - 33%, «нет», Стаханов не заслуживает памятников - 29%, «затруднились ответить» - 38%.

Почему наш гость сегодня Александр Починок? Потому что Александр Починок возглавлял министерство труда - это наш современный Орджоникидзе. Правда, Володя?

В.РЫЖКОВ: Не то слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы попросили сегодня Александра Петровича придти в студию, чтобы поговорить не только об истории Стахановского движения – об этом мы будем говорить, безусловно, но и о том, нужны ли вообще такие явления, как «стахановское движение» для повышения производительности труда.

В.РЫЖКОВ: Для нынешней модернизации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для нынешней модернизации России. Это не только история, но это и нынешнее. Добрый вечер.

А.ПОЧИНОК: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И прежде, чем мы начнем, хотел бы, чтобы мы послушали мнение обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова, чтобы Александру Починку было с кем поспорить. Итак. Петр Романов.

П.РОМАНОВ: День добрый, с вами Петр Романов. Когда речь заходит о «стахановцах», у меня в голове обязательно начинает звучать «Марш энтузиастов», перед глазами возникает Любовь Орлова, которая мечется между сотнями ткацких станков, а из памяти выплывает кристальная в своей наивности фраза Кирова: «Технически, может, и нельзя, а по-большевистски мы сделаем». И, тем не менее, я вовсе не склонен отвергать трудовых подвигов «стахановцев», объясняя их, как это делают сегодня многие, приписками. Согласитесь, - а когда их у нас не было? Правда и то, что «стахановцам» создавали особые условия труда, и то, что одному герою приписывали, как правило, всю заслугу, забывая его помощников. И все же, представьте: забойщик Борисов выдал на гора 800 тонн угля, перевыполнив норму в 46 раз. Даже если его до этого месяц кормили одной сметаной, а отбойный молоток был алмазным, это все равно не поддается воображению. Важно понять другое: каждый из таких подвигов не был нормой даже для самого «стахановца» - сегодня он мог перекрыть норму, а завтра ее и не выполнить. И дело не только в крайнем физическом истощении героя, а главным образом, в безобразной организации труда.

Кузнец Бусыгин прославился тем, что сумел отковать за час 127 коленчатых валов, тогда как на заводах «Форда» нормой было всего 100 валов. Но там это была обычная часовая норма, а вот в тогдашней России Бусыгин часто не мог повторить свой рекорд: то ломался станок, то выдавали некачественную сталь, то еще какая-нибудь напасть, немыслимая у «Форда». Не случайно на «стахановском» съезде Орджоникидзе сумел найти лишь одного передовика, который умудрился продержаться на своей рекордной высоте целых три месяца.

Так что производительность труда «Стахановское» движение подняло в Стране Советов не сильно. Даже если в недрах этого движения и рождались какие-то технологические новинки или новые формы организации труда, они тут же увязали в безумной пропагандистской шумихе вокруг самого трудового подвига. Ну а потом, постепенно, иссяк, естественно, и энтузиазм. И правда: сколько можно ждать, когда нам наладят станок или привезут долгожданный цемент?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас был обозреватель РИА «Новостей» Петр Романов со своей точкой зрения. Вот смотрите – это Вторая Пятилетка. Вот мы говорим: «Сталин – модернизатор, принял с сохой, оставил с атомной бомбой». Центр, сердцевина – это начало 30-х гг., 1935 г., индустриализация – новые технологии, новая техника, урбанизация, и вдруг – необходимость сделать так, чтобы каждый рабочий удвоил, утроил производительность труда. А.Починок?

А.ПОЧИНОК: А выхода другого не было. Давайте поймем, в каких условиях тогда страна была и что происходило. НЭП снесли, всю инициативу, которая там была, уничтожили. Дальше: все Сикорские уехали в Америку.

В.РЫЖКОВ: Кто успел уехать.

А.ПОЧИНОК: Кто успел. Питерский пролетариат погиб либо от голода, либо в Революцию, Королевы еще в «шарашках» не работают, Капиц надо возвращать из Лондона, а за Первую Пятилетку построили огромное количество заводов. Современных, мощнейших, на импортном оборудовании – поднялись Магнитки, Тракторные заводы, и так далее. И абсолютно некому там производительно работать, нижайшая производительность труда. Очень низкая. Нужны миллионы рабочих, толковых, грамотных, а их нет. Организация труда фантастически плохая, инженеров по пальцам можно перечислить, им платят безумные деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже было «Шахтинское дело» .

А.ПОЧИНОК: Уже «Шахтинское дело». И давайте считать: на селе - 20 рублей зарплата, промышленный рабочий получает 2-3 сотни, Стаханов за сутки, правда, эти две сотни и заработал, но это редчайшая вещь, а средний главный инженер на предприятии получает 8-10-12 тысяч. Платят, вынуждены платить, потому что нет и некому. Дилемма: или мы поднимаем производительность труда, или все эти гигантские усилия ничего не стоят. Это раз. Второе: надо поднимать расценки, надо поднимать нормы, они очень низкие по всей стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А.ПОЧИНОК: Потому что пришли бывшие крестьяне, пришли люди с минимальным образованием, они не умеют еще, плюс опять-таки та же самая жуткая организация, что делать? Значит, нужен пример. Ведь на самом деле, если называть вещи своими именами, на тех же шахтах забивали до смерти тех шахтеров, которые, гады, ухитрялись план перевыполнять.

В.РЫЖКОВ: Потому что из-за него поднимали норму - при той же зарплате.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Это стандартная вещь. Ведь говорилось «нет» «потогонной капиталистической системе», «нет» расценкам, все социалистически будут работать, не смотря ни на что, и эта уравниловка в колхозах и совхозах, так же попробовали на предприятиях, - и просчитались, и не получается. И представьте себе: свершилось чудо. Давайте вспомним, в каких условиях это «чудо» свершилось. Совершенно заштатная шахта «Центральная» - абсолютно заштатная. Очень грустный парторг Петров, которого скоро могут посадить, потому что планы не выполняются, а надо чем-то выпендриться – на рекорд пойти. Тем более, он точно знает, что в призах – трехкомнатная квартира, если что получится, - а по тем временам это «ой-ей-ей». Конечно, рабочие могут и прихлопнуть, но попробовать надо.

В.РЫЖКОВ: По-моему, в те годы 4,5 метра квадратных приходилось на горожанина. А тут на кону стояла трехкомнатная квартира.

А.ПОЧИНОК: Вот именно. Потому что города уплотнили – как раз из деревни идут в город, а жилья практически нет. И находят парня. Какого парня? Который, кстати, отдал ради своего рекорда все – он действительно заслуживает памятника - человек даже имя свое потерял, потому что «Правда» шандарахнула «Алексей Стаханов», и Сталин сказал: «Правда» не ошибается» - поэтому ему и паспорт новый выдали – на Алексея Стаханова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был не «Алексеем», что ли?

А.ПОЧИНОК: Он был то ли Андреем, то ли Александром, - сейчас этого никто не знает, но паспорт ему сменили сразу после статьи в газете «Правда» о его подвиге. И этот парень, бывший крестьянин, попробовал крыть кровли в Тамбове, не очень получалось, - высоты боялся, но силенка, видимо, была богатырская. Пошел на шахту денег на лошадь заработать, коногоном поработал, пошел, научился отбойным молотком. Это тяжелейшая штука, попробуйте с каким-нибудь перфоратором поработать, даже не отбойным молотком, - после этого сам дрыгаться будешь. И он был способен. И парторг тогда это понял, и решил все-таки сделать этот рекорд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что это движение снизу, а не государственное движение?

А.ПОЧИНОК: Оно должно было выскочить, должно было выстрелить, но получилось снизу. Парторг с фонарем сам полез в шахту, он действительно завозил туда лес, готовил крепь, послал двух шикарных шахтеров ему в помощь, действительно придумали новый метод: он прорубал этот узкий тоннель, за ним шли два шахтера, расширяли, ставили крепь, - он все условия ему создал.

В.РЫЖКОВ: А светил фонарем ему лично парторг.

А.ПОЧИНОК: Лично светил парторг.

В.РЫЖКОВ: Кстати, а сзади еще полз главный редактор местной многотиражки.

А.ПОЧИНОК: На самом деле я посмотрел заметку – она была масенькая-масенькая. И эта масюсенькая заметка попала на стол Орджоникидзе.

В.РЫЖКОВ: Аудитория «СуперДжоба», которую спросили: «Стахановское движение - это, скорее, инициатива масс или государственная инициатива?» - все-таки считает, что это была государственная инициатива - 53%, а инициатива масс – если можно считать Константина Петрова «массами» - 29%. Нет ли здесь противоречия?

А.ПОЧИНОК: Это случайность, которая дальше начала развиваться благодаря вот этой мощнейшей госмашине.

В.РЫЖКОВ: Но первым уловил Орджоникидзе.

А.ПОЧИНОК: Через два дня читает Орджоникидзе заметку, тут же дает команду - он мгновенно понял, что это такое, - потому что его заводы не идут, это 1935 год, - это в ночь, в последний день августа. 15 сентября в Сибири уже водку выпускают специальную в 45 градусов и пишут, что это напиток Стахановцев, - уже сообразили, уже вся страна работала.

В.РЫЖКОВ: За две недели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По датам: с 14 по 17 ноября - всего прошло два с половиной месяца – уже съезд «Стахановцев».

В.РЫЖКОВ: С речью Сталина.

А.ПОЧИНОК: И сам Стаханов - сначала 200 тонн, потом 400, потом 800 тонн, хотя напомню, что в то время нормально было в хороших странах…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Руре - 16.

А.ПОЧИНОК: Абсолютно точно. То есть, уже вся машина сработала, уже все работало. Другое дело, что это мало что давало. Потому что представьте себе - то же самого Бусыгина вы показывали. Он, бедненький, действительно был блестящим работником, действительно делал свои 127 на рекорд. Но опять посмотрим дальше, что про него писали: «Бусыгин ходит с начальником цеха, Бусыгин наорал, Бусыгин накричал» – ему не могут обеспечить нормальные условия работы, потому что организация труда запредельно плохая. Тот же самый Стаханов на следующий день ничего не смог сделать - опять-таки, правильно написали, что был один на всю страну стахановец, который эти три месяца продержался и показывал рекордные результаты. Потому что невозможно одному, когда вся рота не в ногу: порядок бьет класс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, что писала «Правда» 23 и 24 ноября 1935 г. про Бусыгина: «Тов.Бусыгин на следующий день два часа стоял из-за того, что администрация отделения не подготовила, молот и не сменила в нем штампов». Еще через день: «Бусыгин простоял полтора часа, и сверх того у него начал получаться массовый брак, - оказалось, что в материальном отделе перепутали марку стали» - это газета сразу после три дня после съезда стахановцев. То есть, на самом деле, они не держали рекорд. Саша, а что дало это движение? Напомню, что слово «стахановец» вошло в иностранные языки как "спутник", и сейчас можно встретить в иностранной прессе «стахановист»: «президент Саркози работает как «стахановист», - пишет французская газета «Фигаро».

А.ПОЧИНОК: Дало. Все-таки, во-первых, производительность труда в итоге поднялась.

В.РЫЖКОВ: Насколько?

А.ПОЧИНОК: Смотря где. В первый год, извиняюсь, ни фига - простите за непарламентское слово. Берем ту же «Центральную» в Эрмино - там добыча угля до конца 1935 г. практически не менялась. Прирост был 0,7% прироста. Но что это дало? Сразу же пересматривались расценки по всей стране, пересматривались нормы по всей стране. Сразу начала выпирать дурь инженерно-технического состава и дурь в организации труда - с ней стали бороться. И если мы посмотрим 1937-1938 гг., все-таки, тот же самый ЧТЗ начинает работать более или менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что А.Починок в свое время представлял в парламенте Челябинск.

А.ПОЧИНОК: И вообще родился в городе Челябинске.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что Челябинский Тракторный завод он знает.

А.ПОЧИНОК: Ноя знаю и Волгоградский тракторный – просто по Волгоградскому тракторному мне говорить было неудобно, потому что после запуска его долгое время вообще не могли запустить – он ничего не мог производить: уехали иностранные специалисты. И он стоял, бедненький. Так вот запустили эти заводы, они начали работать, производить продукцию - в достаточно большом объеме. Резко поднимается, в полтора раза, производительность труда в металлургии, - это действительно был прирост. Мы увеличили резко добычу угля, мы в машиностроении увеличивали производство, удваивали, утраивали по целому ряду видов продукции каждый год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет производительности труда?

А.ПОЧИНОК: За счет объема, за счет новых станков.

В.РЫЖКОВ: Что все-таки сыграло главную роль? Пропагандистский эффект Стахановского рекорда, или все-таки, нормальная организация труда, которую наконец научились делать? Короче говоря, герои-одиночки, или системная организация труда, которую начали делать? Что было важнее?

А.ПОЧИНОК: Системная организация труда, к сожалению, всегда важнее. Потому что «порядок бьет класс» - я уже об этом говорил.

В.РЫЖКОВ: я читал о том, что многие инженеры ненавидели «стахановцев» - потому что они ломали технику, износ техники.

А.ПОЧИНОК: Абсолютно правильно. В этом-то и была проблема. Но Стахановское движение все равно было нужно для того, чтобы людям показать ориентир. Это то же самое, как «спутник».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас наши современные читатели, зрители, слушатели относятся к Стахановскому движению – про это наши коллеги из «СуперДжоб» провели несколько опросов, а Тихон Дзядко это озвучил.

Т.ДЗЯДКО: «Новые Стахановские движения России не нужны» - почти 50% опрошенных на сайте «СуперДжоб» склоняются именно к такому мнению. Аргументации разные, но все примерно в одном ключе: сегодня это было бы провальной идеей, - экономика не работает, производства нет, и воплощение подобной идеи стало бы выгодно лишь государству. «Все будет как обычно: народу кнут, власти – пряники», - это пишет 28-летний инженер из Нижнего Новгорода. Или вот другое мнение - Санкт-Петербург, помощник капитана: «Стране нужен работающий свод законов и ответственность власти и граждан перед этими законами». Обратные аргументы менее конкретны: «России нужны герои, и чем реальнее, тем лучше», - это пишет 24-летний маркетолог-аналитик. Занятно, но на фоне мнения об отсутствии необходимости в Стахановском движении сегодня, фигура Алексея Стаханова вызывает уважение: 33% опрошенных считают, что он заслуживает памятников: «он искренне верил в то, что делает, на него равнялась вся страна», - уточняет 30-летний менеджер с весьма немаленьким окладом. Против установки памятников Стаханову 29% опрошенных. «Просто потому что не очень понятно, кому устанавливать и за что», «Рекорды довольно подозрительные, собирательный образ» - вот лишь пара мнений. Последние два комментария неудивительны, если посмотреть результаты еще одного опроса, - подавляющее большинство посетителей сайта «СуперДжоб» считают, что Стахановское движение не было инициативой масс, а было государственной инициативой - «Государственное, умело вбитое в головы народа» - уточняет бухгалтер из Рязани. Или безапелляционная оценка преподавательницы английского из Москвы: «Пропаганда». Собственно, последним комментарием и определяется, пожалуй, то недоверие, которое у опрошенных вызывает как само Стахановское движение, так и возможность его воплощения сегодня. Все это у большинства вызывает ощущение умело сотканной картины, подхваченного советской пропагандой единичного случая, впоследствии мифологизированного и преподнесенного как повсеместное явление. Верить в это сложно, если хотя бы иногда смотреть по сторонам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это опрос портала «СуперДжоб», который является репрезентативным опросом по выборке 1800 человек. И возвращаясь к сегодняшнему дню - что ценно в этой части истории, а что является «шлаком»?

А.ПОЧИНОК: Самое ценное это то, что надо поднимать производительность труда. Стахановское движение, конечно, не возродить. Оно было возможно тогда, когда оно работало. Поймите, - жрать было нечего в стране, и люди действительно работали ради зарплаты, потому что «стахановцы» зарабатывали в разы, в 10, в 20, в 30 раз выше.

В.РЫЖКОВ: Очевидцы рассказывали, что перед тем, как спуститься в забой. Алексей Стаханов зашел на всякий случай в бухгалтерию и поинтересовался, сколько он заработает в случае рекорда. И заработал 200 с лишним рублей при среднемесячной зарплате в среднем в 500.

А.ПОЧИНОК: Вообще работяги получали около тех же самых 200, а 500 – это в хороший год. Так еще раз говорю – сейчас это повторить не удастся, сейчас производство построено по другим принципам, личный рекорд сейчас не значит ничего, а вот производительность труда для нас страшнейшая проблема. Почему? У нас сейчас происходит в мире гигантский перелом. Огромные страны БРИК начали потреблять по европейской модели. Махатма Ганди еще в конце 40-х годов говорил: будет катастрофа на земле, если население Индии, 450 миллионов человек, начнет потреблять, как Америка. Так вот, в индии скоро будет один миллиард 600 тысяч, и Бразилия уже начала потреблять по европейской модели, мы – начали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это города и отдельные слои населения.

А.ПОЧИНОК: Нет, это происходит перелом по всей стране. В Китае решение руководства страны: они разрешили китайцам потреблять. Они сейчас будут покупать десятки миллионов автомобилей и сотни миллионов квартир, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как раз в Китае, насколько я знаю, они пытаются вот такое прото-стахановское движение возродить.

А.ПОЧИНОК: У них это получится лучше, чем у нас - у них еще работает пропаганда. Так вот они понимают это. Вдумайтесь, что дальше будет происходить: 3, 5 млрд. населения стран-членов БРИК начнет потреблять по европейской модели. Если мы сохраняем старые технологии, старую производительность труда, - никаких ресурсов на земле не хватит. На 160 миллионов американских машин еще бензин есть, а вот когда будет 500 миллионов китайских – что весь мир будет делать при таком же потреблении? Неизвестно. Значит, технологии надо менять, производительность труда увеличивать в 4-5 раз. Сейчас начнется безумная гонка этой производительности. И если мы не успеваем, мы оказываемся на абсолютных задворках истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали – «система бьет класс».

А.ПОЧИНОК: «Порядок»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, система важнее, чем индивидуальная производительность труда.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда что мы хотим от человека? Дайте нам систему.

А.ПОЧИНОК: Так вот человек и должен сейчас. Сейчас Стахановское движение в чем должно проявляться? - человек не должен устанавливать рекорд в данные сутки и потом две недели готовиться к следующему. Сейчас надо делать «Макдональдсы» - вот вам пример организованной системы – там, кстати, пашут ой-ей-ей.

В.РЫЖКОВ: Там очень высокая производительность труда.

А.ПОЧИНОК: Крайне высокая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Производительность труда бьет качество.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно. И производительность и образцовая организация.

А.ПОЧИНОК: Нет, там построен порядок организации, и она дает среднюю высочайшую производительность труда. Она у всех у них такая. Потому что как только у них сбой в одной системе, какой-нибудь изготовитель картошки «фри» провалился, - весь «Макдональдс» полетел, все стоит. Поэтому и задача – породить вот такую систему. И это должно быть везде. Потому что у нас не хвати ничего: ни людей, ни энергоносителей, ни пятого, ни десятого. Если мы не скакнем в эти 4-5 раз производительности труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мифы бывают полезны» - вопрос слушателя. Не то, что Стаханов с бригадой вырубил 2 тонны, а что Стаханов вырубил эти 2 тонны. Это полезно?

А.ПОЧИНОК: Для страны оказалось очень полезно. Или сработало в Великую Отечественную войну, когда действительно показывали миллионами людей примеры высочайшей производительности труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что это программа «Осторожно, история» в рамках программы «Дым Отечества». И наш гость - Александр Починок, бывший министр труда. Надо еще поговорить, что происходило в стране, когда он был министром, и что происходит сейчас. Сейчас – новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, эту программу мы делаем совместно с РИА «Новости», газетой «Известия» и порталом «СуперДжоб», в гостях у нас Александр Починок, который был министром труда в правительстве России. У меня два сообщения. Валентина Филипповна Борщаговская: «Моего отца расстреляли в 1937 г. за то, что он позволил себе усомниться в Стахановском движении» - как это было важно для государство, если за это расстреливали. И второе, от Артура, руководителя предприятия: «Есть расхожая фраза: «подвиг одного нередко означает преступление другого», а я нередко говорю своему персоналу: «можно совершать трудовой подвиг переноски воды в решете, но результат все равно один и тот же». Производительность труда в 21 веке - наука похлеще физики».

В.РЫЖКОВ: И как раз по поводу стахановцев еще до эфира нам написала Анивас из Иерусалима: «Это было в 70-е, на прядильной фабрике – я видела, как передовикам в кавычках подставляли учениц и помощник и мастер помогал, а потом приписывали, что это сделала одна – она была передовая, партийная, и так далее. Ей – квартиру, поездку, почести, и называлось это «стахановцы»». То есть, это дожило до 70-х годов.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Знаете, у меня в Минтруда сохранились сейфы площадью по 16 квадратных метров, еще с «крупповскими» дверями начала века.

В.РЫЖКОВ: Что за страшные тайны там хранились?

А.ПОЧИНОК: Там лежали все документы Минтруда еще со времен Кагановича. Так если посмотреть, в принципе, везде так и было: бригадиры хлопководческих хозяйств скидывались по урожаю хлопка к кому-то одному в один год - он получал «Звезду», то же самое доярки, то же самое зерновые хозяйства, и так далее. Понятно, что людей расстреливали, потому что полно честных людей, которые возмущались этими дикими приписками. Возмущались потому, что его выбрали - у него незапятнанное пролетарское происхождение, его выбрали в герои и из него сделали героя, а другого нет. Потому что весь цех работал на этого человека, потому что для многих инженеров это действительно было дико: это ломало ритм, мешало вообще что-то сделать в рамках самого завода. Действительно, как всегда – любое хорошее дело при той системе, которая была, вызывало массу таких уродливых явлений.

В.РЫЖКОВ: Тогда про нашу систему. А.Венедиктов уже начал говорить о том, что в свое время вы были министром труда и отвечали за эту важнейшую общественную отрасль. Вопрос: почти 20 лет назад в России появилась частная собственность – прошла приватизация, появились частные собственники. Те предприятия, которые уцелели, большинство из них в частных руках. Что произошло в 90-е гг., когда вы были министром труда, и что сейчас происходит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как капитализм эксплуатацию начал использовать?

В.РЫЖКОВ: Капитализм, эксплуатация, «мир чистогана», деньги как главный мотив подняли нашу производительность труда, или нет?

А.ПОЧИНОК: Началось с резкого падения производительности труда - в 90-е годы это было что-то страшное – мы теряли 30-40% производительности труда - иногда до 60.

В.РЫЖКОВ: Почему?

А.ПОЧИНОК: Объем производства падает, количество занятых оставалось. В «оборонке» это было вообще что-то запредельное - в авиационной промышленности, и так далее: выпуск падал в разы, на некоторых заводах в десятки раз, а персонал держали любой ценой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то мне это напоминает типа «АвтоВАЗа».

В.РЫЖКОВ: Мне это напоминает Пикалево.

А.ПОЧИНОК: Нет, «АвтоВАЗ» еще что-то производил, а авиазаводы могли выпускать по одному-два самолета в год и сохранять десятки тысяч работающих. Или последний пример – знаменитый «Уралвагонзавод» - самое большое предприятие в мире, гигантский завод.

В.РЫЖКОВ: В Нижнем Тагиле.

А.ПОЧИНОК: Стоит миллиардов 16, долгов миллиардов 60, годовой объем производства - миллиардов 30. Великолепная экономика - три десятка тысяч работяг работают, - действительно, стараются работать, - вот такой переизбыток. Поэтому производительность труда упала, ее действительно нужно было поднимать, потому что иначе не поднимешь зарплату. У нас итак в последние 8 лет зарплата росла в несколько раз быстрее, чем производительность труда, что ужасно само по себе. Меня во всех газетах ругали за то, что мы старались, помимо чисто материальных способов поддержки роста производительности труда – потому что материальная действительно главное, но это не все, - восстанавливать «Доски почета», восстанавливать почетные звания, ордена, и так далее. И многие говорили: капитализм – только деньги решают все. А оказалось, не только деньги. Опять же – зайдите в тот же самый «Макдональдс» - извините, что у нас такой «продакт-плейсмен» получается, - просто это пример, который пришел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что он вошел в мировую экономику «Биг-маком».

А.ПОЧИНОК: В любом «Макдональдсе» вый найдете своеобразную «Доску почета»: «лучший работник месяца», и так далее, зайдите в любой приличный банк - тоже это увидите. Зайдите в любой приличный сетевой магазин – увидите именно это: помимо материальных, моральные принципы: ты – лучший, ты – молодец. И действительно, нужно вручать «Героев», нужно давать ордена, нужно делать «Доски почета». Я доволен тем, что в центре Краснодара стоит такая доска – модернизированная, красивая, и там действительно люди не случайные, там люди, которые действительно работают еще как.

В.РЫЖКОВ: Все-таки, что с производительностью труда? В начале 90-х рухнула.

А.ПОЧИНОК: Она сейчас поднимается. Причем, поднимается совсем не так плохо: у нас процентов по 7 в год она росла. Но напомню, что в это же время зарплата росла по 23-26% в год. Отсюда и проблемы. А если зарплата обгоняет производительность труда, страна становится несостоятельной, потому что ей нечем платить пенсии, и так далее. Производительность труда должна обгонять рост заработной платы, - точка, - другого пути нет.

В.РЫЖКОВ: Я посмотрел данные на 2007 г. – не думаю, что они сильно изменились, даже учитывая искажения, которые мы сейчас имеем по кризису. Тем не менее, в среднем один гражданин России производил в год в 2007 г. 15,5 тысяч долларов на человека. США - 64 тысячи. В среднем в четыре раза. Интересно то, что в 2007 г. нас опережала Беларусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как это может быть?

А.ПОЧИНОК: Так и может быть.

В.РЫЖКОВ: И опережал нас довольно значительно Казахстан - 18 с лишним тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это соотносится с производительностью труда?

В.РЫЖКОВ: Да, если она у нас росла все эти годы, почему такой гигантский разрыв сохраняется – в 4 раза - с США, Японию, Евросоюзом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Беларусью, прости Господи.

А.ПОЧИНОК: Пошли по порядку: с США все понятно - 10 лет наращивали отставание, даже больше, теперь с трудом нагоняем, но очень медленно.

В.РЫЖКОВ: Мы нагоняем, или у них тоже растет производительность?

А.ПОЧИНОК: В последний год нагоняли, только нам такими темпами нагонять…

В.РЫЖКОВ: Они же тоже не стоят на месте?

А.ПОЧИНОК: Не стоят на месте. Но такими темпами нам догонять еще полторы сотни лет. Но я вас еще утешу – нас Бразилия обгоняет еще по темпам роста производительности труда уже достаточно давно, и скоро обгонит по ВВП абсолютному и боюсь, что по ВВП на душу населения. С Беларусью тоже все понятно - вы попробуйте дотировать белорусскую экономику дешевыми энергоносителями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же имеем в виду производительность труда.

А.ПОЧИНОК: Заводы все работали, они не потеряли объемы производства, потому что заводы были живые. Ну и там достаточно много уделяли этому внимания, действительно, - чтобы работала своя промышленность. А Казахстан это другая песня. Казахстан провел жесточайшее сложнейшие финансовые, пенсионные, социальные реформы. Казахстан был в безумном тяжелом положении – я поездил по Казахстану в середине 90-х – это было страшно. Это было похлеще какого-нибудь «Сталкера» - посмотреть, что там было. Сейчас страна действительно поднимается огромными темпами, в стране новейшие предприятия - я их не идеализирую, но они сделали гигантский рывок вперед, они действительно на своем сырьевом и связанными с ним секторе, поднимаются.

В.РЫЖКОВ: То есть, это результат экономической политики?

А.ПОЧИНОК: Очевидный результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей из Перми: «Стахановское движение – ритуал по поддержанию ценности труда». Согласился бы ты с Андреем?

А.ПОЧИНОК: «Ритуал» - бог с ним, - назовите это «ритуалом». Другое дело, что ценность труда первично. Обратите внимание: масса наших слушателей заявила следующее - что это все забота государства. Так дорогие мои, если в стране работать некому и если в стране низкая производительность труда, если в стране не работают – опять-таки, стране «хана» - вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей: «Зато в 70-х гг. не утруждали себя «рванием пупка», просто тупо приписывали, что и сегодня делается».

А.ПОЧИНОК: Приписывать - приписывали, согласен. Но в 70-е гг., на минуточку, как раз поднялся тот же самый «АвтоВАЗ», в 70-е гг. построили КАМАЗ, у меня отец был главным инженером мощнейшей электромонтажной организации – они строили по полторы тысячи объектов одновременно. Страна действительно делала тогда очень серьезную промышленную революцию, тогда были нефтяные деньги и как ни парадоксально, производительность труда росла.

В.РЫЖКОВ: Но и сейчас 8 лет были нефтяные деньги, но что-то мы как-то… где? Кстати, «Воблин» прислал в тему вопрос: «А где нынче развернуться стахановцам? В Пикалево? В Тольятти? «Северный поток»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот «Северный поток» - точно.

В.РЫЖКОВ: Где та экономика?

А.ПОЧИНОК: Везде. Во-первых, огромное количество предприятий работает, а во-вторых, напомню, что в 21 веке доля промышленности меньше четверти. Стахановец может работать в «Макдональдсе», «Ашане», в банке и на конфетной фабрике – кстати, они все прекрасно поднялись, пиво и молоко производить, и что угодно. Так вот вернусь к «надрыванию пупков» в 70-е годы. Знаете, такую статистику жуткую, что с 1965 по 1970 гг. продолжительность дожития для мужчин очень сильно упала. Тогда начались резкие усиления интенсивности труда, между прочим, и дополнительная алкоголизация еще, и это ударило очень сильно. Мужики действительно работали в конце 60-х, в 70-е годы интенсивнее и действительно стали чаще умирать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таня спрашивает: « А зачем большая производительность труда, если результат этого труда никому не нужен?»

А.ПОЧИНОК: То-то и оно, - нужен. Если берем СССР, то огромная часть произведенного выкидывалась и изничтожалась. А сейчас производится только то, что потребляется. Потому что если оно не потребляется, его никто заказывать и оплачивать не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство?

А.ПОЧИНОК: Государство – да, это во многих отношениях плохо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я рассказал Владимиру перед эфиром – на складах Российской армии, при том, что наша армия 1 млн. человек, лежит 14 млн. противогазов.

В.РЫЖКОВ: Произведенных ровно в те 70-е.

А.ПОЧИНОК: И не знают, куда их девать.

В.РЫЖКОВ: И десятки тысяч танков.

А.ПОЧИНОК: Когда вмешивается государство в этот процесс, это всегда плохо. Вы знаете старый советский анекдот: если Госплан послать в Сахару, начнутся перебои с песком, - это же совершенно естественно. Но, слава богу, наша экономика это далеко не только государство, и ни один пивзавод, ни одна конфетная фабрика сейчас не будет работать «на склад» - она разорится. Он должен продавать. Смотрите, тот же самый АвтоВАЗ не может выпускать свои 700-800 тысяч машин в год просто потому, что их не покупают – он должен был уменьшить свое производство почти в два раза.

В.РЫЖКОВ: наш премьер-министр недавно, совершенно справедливо, на мой взгляд, поставил задачу к 2020 г. в четыре раза поднять производительность труда. Понятно, почему в 4 раза достичь к 2020 году…

А.ПОЧИНОК: Нынешнего уровня Америки.

В.РЫЖКОВ: Да, нынешнего уровня США и ЕС. Ваша оценка как профессионала – насколько это реально и какие нужны три-четыре ключевые вещи для того, чтобы это произошло?

А.ПОЧИНОК: Если мы этого не достигнем, нас можно переводить во второразрядные государства на безумно долгое количество лет. У нас другого выхода нет.

В.РЫЖКОВ: То есть, это ключевой критерий модернизации?

А.ПОЧИНОК: Абсолютно. Еще раз - вдумайтесь - Россия будет в 50-е годы 14-й или 16-й по численности населения, нас обгонят такие гигантские страны, как Конго, Вьетнам и Египет, и так далее.

В.РЫЖКОВ: нас уже Пакистан и Нигерия обошли.

А.ПОЧИНОК: Пакистан и Нигерия тогда будут вообще сверх-гигантскими. Точнее, Бангладеш будет вообще гигантской страной. Нас обгонят по ВВП Бразилия, я уже не говорю про Индию и Китай. У нас другого выхода нет – гнаться и делать. Ключевые условия для этого: снятие препон для бизнеса, позволение бизнесу действительно производить, опять-таки, создание стимулов для этой производительности труда, - это сравнительно низкие налоги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это означает увольнение и сокращение огромного числа людей.

А.ПОЧИНОК: Не надо бояться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – не надо бояться? Что произошло в Пикалево, собственно?

В.РЫЖКОВ: И на АвтоВАЗе.

А.ПОЧИНОК: Моногорода и остатки вот этой советской военно-промышленной империи - это беда, с которой надо бороться, тратить деньги, и так далее. Но основная тенденция другая. В начале кризиса, напомню, я говорил – не бойтесь роста безработицы в стране. Все кричали: будет катастрофа, дикие миллионы безработных – нет этой катастрофы. Да, у нас серьезная безработица, но она ниже европейской сейчас. В чем дело? - масенькая деталь: у нас теперь каждый год на протяжении 15 лет будет, грубо говоря, два миллиона уходить на пенсии и приходить миллион.

В.РЫЖКОВ: То есть, миллион – дефицит рабочих рук.

А.ПОЧИНОК: Конечно. По 800 тысяч в среднем на 15 лет будет уменьшаться количество работающих в стране, - в этом вся беда. У нас будет катастрофически не хватать работающих. Поэтому, – да, действительно, нужно будет сокращать там, где возможно, нужно будет убирать ненужные, неэффективные рабочие места и создавать новые, высокопроизводительные. Другого пути нет, все. Опять-таки - значит ,новые технологии. По той простой причине, что можно бесконечно увеличивать производительность труда на заводе, который выпускает электрические лампочки, - только они уже никому не нужны, потому что идут светодиоды. Можно бесконечно делать наш советский ламповый телевизор, только прошу прощения, - если со следующего года пойдут все эти «пленочные», «матричные» и так далее, - если ты их не начал выпускать, ты ничего не продашь, и все.

В.РЫЖКОВ: Резкое повышение производительности труда требует еще двух вещей – известно, что наша экономика одна из самых монополизированных в мире, и по международным рейтингам известно, что наша экономика одна из самых закрытых в мире – я имею в виду для прихода иностранных компаний.

А.ПОЧИНОК: Открывать.

В.РЫЖКОВ: Можно ли добиться кардинального повышения производительности труда в условиях монополизации и закрытости нашей экономики?

А.ПОЧИНОК: Нет, нет, и еще раз нет.

В.РЫЖКОВ: Я недавно прочитал с удивлением, что «Днепрогэс» строил американский инженер, и проектировал.

А.ПОЧИНОК: И «Магнитку» проектировал.

В.РЫЖКОВ: Следовательно, большинство гигантов советской индустрии строили иностранные фирмы и специалисты.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И тогда и проекты были такие. Если вы посмотрите проект Магнитогорска – это был город будущего, фактически это Корбюзье, - совершенно уникальный. Но не в этом дело. Конечно, открывать экономику, снимать все эти препятствия. Потому что в перспективе выиграет тот, кто тут же выходит на мировой рынок, чем сильны сейчас Китай и Индия? – не своими ресурсами, а гигантским объемом рынка. Миллиард потребителей.

В.РЫЖКОВ: Кстати, обе страны делают ставку на открытость.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И они делают ставку на открытость, потому что прекрасно понимают простую штуку: он произвел 10 миллионов автомобилей для китайского рынка, значит, 11-й может с нижайшей самосебестоимостью произвести и выкинуть у нас, в России – нет проблем. И мы должны бороться на их рынках, иначе, опять-таки, «хана».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушатель Константин вводи новое понятие: «Стахановцы дискредитировали разумный труд».

А.ПОЧИНОК: да не совсем. Разумного труда тогда в принципе не было. Был безумно плохо организованный труд. И тот же самый Бусыгин действительно играл колоссальную роль: он заставлял свое руководство, инженеров, весь завод крутиться вокруг своего молота, и наконец-то налаживать производство – если бы этого не было, это разгильдяйство так бы и тянулось. Поэтому они были более полезны, чем вредны.

В.РЫЖКОВ: Еще одна интересная, но неприятная вещь: опять-таки, Международная организация труда подсчитывает, сколько и кто работает - по часам. И выяснилась малоприятная для нас вещь: россияне - внимание, - работают в среднем 1740 часов в год. Японцы, американцы - больше почти на сто часов - 1825, а южнокорейцы работают больше нас на 700 часов в год. Я посчитал – почти на два месяца больше - 2447 часов в год. В какой степени то, что мы так прохладно, - скажем так, - не знаю, как на «Эхо Москвы»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но французы тоже.

А.ПОЧИНОК: Да, единственное, что утешает – французы работают меньше. Только я напомню, что это валовые часы - почитайте Любищева.

В.РЫЖКОВ: в этом и вопрос, – в какой степени это является фактором для повышения производительности труда?

А.ПОЧИНОК: Это значимый фактор, но это еще не вся острота проблема - почитайте Любищева - это человек, который попробовал посчитать чистое время, когда он реально работал. Оказывается, его чрезвычайно мало. Это величайший ученый, очень интересный, историк науки, биолог, - он десятки лет считал, сколько времени он реально работает. Очень мало, оказывается.

В.РЫЖКОВ: А может быть нам считать время крестьянина, рабочего, а не ученого-экономиста?

А.ПОЧИНОК: То же самое. Посмотрим любой фильм, любой роман о наших НИИ – со всеми чаепитиями. Посмотрим, как организована работа в любой конторе.

В.РЫЖКОВ: Я был на японском заводе фирмы «Ниссан». 50 минут конвейер идет, все работают как роботы, 10 минут пьют чай. Потом опять 50 минут конвейера. Там можно посчитать математически, до секунды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более что нам делают замечание: «производительность и интенсивность труда не одно и то же».

В.РЫЖКОВ: Там идет конвейер, и на моих глазах рабочий не смог вставить лобовое стекло с первого раза, вставил со второго раза. Задержка конвейера, ему это засчитывается, и компьютер это все отслеживает. То есть, там каждый рабочий понимает, что это означает, что три раза это уже штраф и другие санкции. При этом – огромная заработная плата, достаточно высокая.

А.ПОЧИНОК: Алексей Алексеевич правильно сказал - производительность и интенсивность труда, разные вещи. Нам нужно поднимать и интенсивность, и напряженность труда. Но она ограничена возможностями человека: нельзя поднимать выше уровня, который наносит вред здоровью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа японцев.

А.ПОЧИНОК: Типа японцев. Но производительность почему у тех же японцев выше? Потому что они же, гады, вот эти 50 минут, когда работают, - они все работают. У нас «творческий беспорядок»: кто-то работает, кто-то не работает, и конечный суммарный результат получается намного меньше. Посмотрите, как выигрывают те предприятия, на которых жесткая система организации труда и все подчинено объемным финансовым показателям прибыльности, результативности – все сосредоточено на этом. Опять-таки – это придется делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, - для вас Стахановское движение в истории нашей страны это скорее со знаком «плюс» - уже сейчас, глядя через 75 лет в начало, или со знаком «минус»? По последствиям, - не в тот момент, а по последствиям.

А.ПОЧИНОК: Для меня - со знаком «плюс», - оно действительно породило массу замечательных людей, увеличило внимание к человеку труда. Для той же самой «Магнитки», которую я все время привожу в пример, самый простой пример: сын Носова пошел на работу помощником сталевара.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сын кого?

А.ПОЧИНОК: Носов – легендарный, гениальный директор «Магнитки», он своего сына, который потом командовал кучей заводов на Украине и был тоже великим металлургом и внук его сейчас тоже был директором металлургического комбината – так он сына своего, у себя на «Магнитке», сын Носова кончает институт горнометаллургический, и что делает? – идет помощником сталевара. Почему? – учиться надо, надо понять профессию, с этого надо начинать. И действительно, это было очень правильное Стахановское движение - оно показывало, что человека труда нужно уважать, любить. И это действительно были маяки - со всеми перегибами, - среди них была масса великих людей, которые заставили понять ценность труда.

В.РЫЖКОВ: думаю, что в целом с Александром соглашусь, - в том смысле, что это, безусловно, повышало престиж рабочей профессии, уважение к человеку труда, и это очень важно. Кстати, этот путь прошла Европа. Потому что социалистические движения – та же партия в Швеции, социал-демократическая, - они очень много уделяли этому внимания. Хотя надо видеть и теневую сторону этого: пропаганда, показуха, сломанные станки. Была история, когда на Каракумский канал пришло несколько дорогущих американских экскаваторов, а машин, чтобы довезти их до места, не было. Их пустили самоходом и они развалились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут Стахановское движение?

В.РЫЖКОВ: При том, что все ради этого – ради показухи. Поэтому был огромный, в том числе, негативный ущерб, усилилась эксплуатация, потому что повысили нормы выработки и люди работали при той же зарплате. Думаю, что рядовые шахтеры не сильно радовались. Но в целом, - да, какой-то эффект для повышения производительности труда, наведения порядка на производстве и повышение статуса человека труда, это сыграло. Думаю, что в этом смысле положительная роль была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, заверши?

А.ПОЧИНОК: Завершаю очень просо. У нас сейчас парадигма простая: Стахановское движение не повторить, но производительность труда поднимать надо. Вот это для нас проблема номер один. Придется напрячь все мозги, все усилия – пусть будет пропаганда, пусть будет что угодно, но этого надо будет добиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Починок, возглавлявший Министерство труда, Владимир Рыжков и Алексей Венедиктов. Следующая программа, которая выйдет 10 января, будет посвящена войне в Афганистане.

В.РЫЖКОВ: Нашей войне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашей. И конечно, нас интересуют не только исторические штучки тогда, но и каковы последствия для нашей страны. Это была программа «Осторожно, история» в рамках проекта «Дым Отечества», совместно с газетой «Известия», РИА «Новости» и порталом «СуперДжоб». До свидания.