"Школа мечты" - Дмитрий Быков - Родительское собрание - 2019-12-22
22.12.2019
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Как обычно в начале некоторые новости российского образования. В России сформируют единые основы для записи детей в дошкольные образовательные учреждения с использованием информационных систем. Госдума приняла законопроект об этом во втором чтении. Общая электронная очередь будет формироваться с использованием региональных информационных систем. Родителям ребенка дадут информацию об индивидуальном номере заявления, статусе его обработки, о последовательности выделения места в детсаду и тому подобное. Министерство просвещения разрабатывает единую модель, по которой будут повышать квалификацию российские учителя: от новых технологий до «перевернутых» уроков, от курсов по детской физиологии и психологии до новинок в физике, химии, астрономии. Всего будет пять блоков: в том числе предметный (что преподавать), методический (как преподавать), психолого-педагогический, воспитательный. И что самое интересное – обязательная стажировка. То есть учитель должен будет не просто прослушать лекцию, допустим, о проектной деятельности, но и создать интересный проект вместе с учениками, причем «чужой», сильной в этом направлении школы. в рамках нацпроекта «Образование» в России откроется 225 центров непрерывного повышения профессионального мастерства педагогов и 85 центров независимой оценки профмастерства. Во-первых, учителя смогут проходить тематические курсы и модули. Во-вторых – проверить себя и понять, что подтянуть. Около 46 процентов российских школьников перегружены из-за большого количества уроков и домашних заданий. Об этом рассказали родители в ходе всероссийского опроса Общероссийского народного фронта. Из более чем трех тысяч учащихся почти половина перегружены школьной программой, сообщает ОНФ. По пять дней в неделю учатся 68 процентов школьников, а по субботам учится уже каждый третий ребенок. При этом большая часть подростков (от 13 до 18 лет) ежедневно посещают шесть или семь уроков. Но может быть и восемь, и даже девять. Речь идет примерно о 5 процентах школьников. Оттуда взялось девять уроков? Часто занятия официально не стоят в расписании, но обязательны для посещения. Родители предлагают изменить объем домашнего задания. Так ответили 61 процент респондентов. Еще половина мам и пап хотят, чтобы была усовершенствована методика преподавания. 35 процентов считают, что нужно в целом менять содержание образования. В том числе – отказаться от изучения отдельных разделов программы. Также родители призвали сократить количество тем для самостоятельного изучения и объем заданий, «требующих участия взрослых». Количество проверочных и контрольных работ тоже вызвало недовольство. В исследовании приняли участие 2 с половиной тысячи родителей из 83 регионов. Мы думали дети учиться не хотят, родители тоже учиться не хотят. Это были новости образования. Тема сегодняшнего «Родительского собрания» сформулирована нетипично, но я планирую, что у нас теперь время от времени такие собрания будут проводиться где-то раз в полтора месяца. Она называется «Школа мечты». Это всегда будет школа мечты какого-то определённого человека. Вот сегодня стартуем мы в этом разделе нашей передачи с писателем, журналистом, литературным критиком, учителем литературы Дмитрием Быковым. Здравствуйте, Дима!
Дмитрий Быков
―
Здравствуйте, дорогие друзья!
А. Кузнецов
―
Меня на… вообще вот на эту идею поговорить с людьми, которым есть, что сказать о школе их мечты, навело Ваше недавнее интервью Ирине Шихман, где эта тема мне показалось, что немножко не запланирована. Может быть, Ирина так сыграла, но она возникла вот достаточно спонтанно. И мне, когда закончился этот сравнительно небольшой кусок, мне стало ужасно обидно… Я понимал, что у интервьюера были там другие, видимо, цели и задачи. Мне стало ужасно обидно, что вот на такую важную тему у Вас было так мало времени для того, чтобы высказываться. Я сразу Вам тогда написал. Давайте поговорим…
Д. Быков
―
Давайте. Да.
А. Кузнецов
―
… более развернуто.
Д. Быков
―
Давайте развернуто.
А. Кузнецов
―
Значит, давайте сначала оттолкнемся от того, что Вы там сказали, а потом пойдём в другие места. Значит, там в основном шла речь о том, что Ваша школа, если Вам дадут возможность ее создать такой, какой вы хотите, будет литературоцентрична. Правильно?
Д. Быков
―
Нет, она будет профилированной. Если она будет литературной, то литературацентричной. Если математической, то по… Я за профилированный, за специализированные школы. За то, чтобы растить гениев. Ведь, понимаете, талант – такая вещь как пассионарность, она передается через присутствие, через соучастие. Я думаю, что чем больше будет школ в духе Колмогоровской, тем больше это самое…
А. Кузнецов
―
Ну, вот в Советском Союзе с математическими школами получилось. С этим, наверное, мало, кто не согласиться.
Д. Быков
―
Неплохо получилось. Да.
А. Кузнецов
―
Колмогоровская, 57-я, 2-я. Можно продолжать этот замечательный список, хотя, к сожалению, он короткий. Да. Довольно. Ну, в Новосибирске там, в Петербурге…
Д. Быков
―
ПВШ. Конечно. Да.
А. Кузнецов
―
Да, в Петербурге, так сказать, вот этот лицей математический.
Д. Быков
―
В Петербурге лицей. Да. И лицей Попова в Челябинске. Да, конечно.
А. Кузнецов
―
Вот. То есть какие-то островки такого вот математического образования…
Д. Быков
―
Ну, и гуманитарного были. Та же 57-я, как бы ее не компрометировали. Школа Тубельского. Это очень хорошо было поставлено. Я исхожу, понимаете, Лёша, вообще из того, что в России было 3 получившихся педагогических утопии. Вот от этого надо отталкиваться.
А. Кузнецов
―
Так?
Д. Быков
―
Утопия лицея…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Д. Быков
―
… которая была чрезвычайно удобна и, в общем, удобна и для государства, и для гениев там растущих. Утопия Пистрака, из которой получилась МОПШКа, и утопия Викниксора, из которых получилась ШКИДа, потому что в сущности Колмогоровская школа – это развитие МОПШКи. Да? Значит, к сожалению, я должен признать – вот здесь внимание! – что первым условием русской педагогической утопии является её близость к власти, потому что это единственное условие мотивации детей. Главная проблема современного образования, и из Вашей том что прочитанной новости это очевидно, – то, что дети не мотивированы учиться, а родители не мотивированы им это разрешать.
А. Кузнецов
―
Потому я ее и подобрал…
Д. Быков
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… сюда.
Д. Быков
―
Понимаете, им кажется, видите, что если у ребенка 7-8 уроков, он перезагружен. Мне хочется понять, а от чего его отвлекают таким образом? Драмкружок? Кружок по фото? В МОПШКе занятия начинались 6 и заканчивались… То есть это в 9 вечера и заканчи… утра и заканчивались в 6-7. У них на личную жизнь оставалась время какое-то и на посещение театров. То есть они были заняты по сути дела порядка 15-16 часов в сутки. Это ещё плюс к тому они делали живую газету, плюс к тому они делали доклады, потому что большая часть этого времени была посвящена самостоятельным занятиям, лабораторным работам, изучению литературы и так далее. То есть я считаю, что в идеале ребенок должен дома ночевать. Его должно в школу постоянно тянуть. И огромное количество внешкольных мероприятий. Ну, уж я не говорю уже о том, что лицей или Колмогоровский интернат или ФМШ – это вообще были места, где дети жили просто. Я… Теорию Стругацких с интернатами не будем обсуждать. Тоже безумные родители сразу хищнически кидаются и кричат: «Нет! Детей не отдадим!» Ну, хорошо, ради бога, не отдавайте. Такой родитель-хищник описан в «Далекой радуге», к этому нечего добавить. Но есть дети, трудно переносящие интернат. Это верно. Но давайте по крайней мере ребёнка постоянно загружать. И 2-я часть русский педагогической утопии помимо близости к власти, помимо такой мотивации – это теснейшая ее связь с высшей школой. Туда должны приходить люди из высшей профессиональной среды. В свое время, вот я сейчас читал биографию Домбровского, его отчим просто обязан был 6 часов в неделю отрабатывать в школе. Была в начале советской власти такая утопия. Это не очень хорошо, когда это происходит принудительно. Но то, что из высшей школы какие-то люди, имеющие к этому вкус, должны в школу приходить и максимально сращивать её с будущим высшим образованием, мне кажется, это обязательным.
А. Кузнецов
―
Ну, у нас есть современный пример перед глазами: один из лучших директоров Москвы Михаил Мокринский…
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
… по сути воссоздавший лицей при ИСАА, пришел именно оттуда.
Д. Быков
―
Совершенно верно. Совершенно верно. Но понимаете, вот что самое болезненное? Для того, чтобы детям хотелось учиться, они должны постоянно ощущать свою государственную востребованность, потому что МОПШКа была непосредственно подчинена Министерству образования. Насколько лицей был сращен с властью мы знаем. К сожалению, без приобщения детей к решению практических задач ничего не получится. И если бы ребенку дали, скажем, решать задачу о строительстве моста с подробным изучением рельефа дна и объяснили бы ему, что при неправильном решении этой задачи мост обрушиться, люди погибнут, а государство разориться, вот тогда он бы относился к этому с другой мерой ответственности. И я бы вообще за то, чтобы воссоздавать предприятия типа ФЕДа. Это же дети делали, понимаете, лучший фотоаппарат в мире. Неважно, что сейчас все опять-таки закричат, что он делался по заёмным чертежам. Это сейчас не принципиально. Принципиально то, что он делался.
А. Кузнецов
―
Важно, что дети делали. Да.
Д. Быков
―
Важно, что это делали дети. Да? Дети должны как на заводе «Чайка» в свое время участвовать в решении государственных задач, иначе они чувствуют, что они не нужны, и ни о какой мотивации говорить не приходится.
А. Кузнецов
―
Давайте вернемся к лицею.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Значит, лицей замышлялся как учреждение, где будут готовить будущих…
Д. Быков
―
Для детей императора. Для братьев. Братьев!
А. Кузнецов
―
Ну, сначала да…
Д. Быков
―
Императора.
А. Кузнецов
―
Но потом, когда младшие отвалились. Да?
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
И стало понятно, что их будут традиционно готовить…
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
… то как место, где будут растить будущих высших гражданских чиновников.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
С этой точки зрения 1-й выпуск – провал. Получилось всего два высших – да? – Горчаков и…
Д. Быков
―
Получилось… Получилось два, но нельзя забывать, что в остальном практически все они выступили пионерами в своих областях. Это касается и Матюшкина. Это касается и Дельвига, который был создателем первой русской литературной газеты. Я не говорю уже про Пушкина, про Кюхельбекера, про людей одарённых литературно. Это сейчас дело 25-е. В конце концов служение государству – это не только к в случае Горчакова канцлерская должность. Служилое государству – это достижение каких-то великих рубежей, в чём бы то ни было. Да? Я думаю, что даже Мясоедов, который прославился в Туле своими, значит, гостеприимными обедами, хлебосольными, тоже в известной степени способствовал славе государства. И даже Пущин, понимаете, хотя ему приходилось большую часть своих утопий осуществлять в Сибири, но и там я думаю, что вот утопия нового человека… Вот, пожалуйста, это Пущин, идеально гармоничный человек, который даже на своём огороде добивался наилучших результатов. Честолюбие этих людей было фантастическим. И мне представляется, что чем больше… Ну, понимаете, в конце концов то, что они оказались в рядах декабристов в таком количестве или сочувствующих – это тоже, понимаете, все-таки не взирая на все сегодняшние трактовки декабристы были интеллектуальная элита этого общества, люди, которые хотят что-то менять, востребованы всегда. Поэтому я думаю, что по крайней мере три правила лицея, они осуществимы везде. 1) Близость к власти и непосредственный ее контроль. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Это необходимо. В России это бренд. Да? Кремлёвский значит хороший. Да? 2-я вещь совершенно необходимая – это полный рабочий день, высокая степень занятости. И 3-й, конечно, абсолютная доступность при том, что в России тогда с этим были проблемы, абсолютная доступность зарубежной прессы и глубокой погруженность в нее. Лицей был более либеральным заведением, чем все тогдашние школы. Там, собственно говоря, и тогдашнее образование находилось в зачатке. Лицей возник на волне либеральных реформ 11-го года. Они не состоялись. Но задуманы они были крайне широко. И чем больше будет вот этих, ну, не говоря уже о том, что всё-таки «Куницыну дань сердца и вина!», понимаете, это все делали люди, задумавшие широкие демократические преобразования. Вот почему я думаю, что в нынешней России никакая педагогическая утопия не мыслима.
А. Кузнецов
―
Понятно. Для того, чтобы дети хотели быть в школе, как можно, дольше…
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
… кроме того о чём Вы уже сказали, что им нужно ставить практические, интересные для них задачи. Что ещё для этого должно быть в такой идеальной школе?
Д. Быков
―
Ну, вот Хогвартс – очень хорошая утопия, потому что школа – это опасное место. Школа – это где можно с магией серьёзно нарваться. Школа – это арена борьбы. А, кстати говоря, ведь и МОПШКа была опасным местом, потому что там постоянно проходили комсомольские собрания, кого-то критиковали, кого-то прорабатывали. Дети это делали сами. Дети могли подвинуть того или иного учителя. Не будем забывать, что в педагогической утопии Корчака первое, что сделали дети – это прогнали Корчака. Это…
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
Это признак… Он вернулся. Но этот результат не должен уходить с радаров и о нем надо помнить. То есть учителя должны быть готовы к тому, что в какой-то момент дети захотят сами решать свою судьбу. Самоуправление в школе, я боюсь, – это неизбежность. Это может привести к ужасным результатам. Для этого учителя должны внедрять туда свою агентуру, но это должно быть место борьбы. Понимаете? Потому, что если школа не является опасным и привлекательным местом, она является тюрьмой просто. Вот и всё. Детство, оно всегда связано с борьбой. Не нужно прятаться от этого факта. Школа – это очень часто травля, иногда травля учителя, иногда травля ученика. Школа – это почти всегда обострённая подростковая сексуальность, это трудное отношение. Об этом Рыбаков в «Романе-воспитание» подробно пишет. Так лучше дети сами будут регулировать эти отношения, чем с ловкостью бегемотов в посудной лавке это будет разруливать завуч, условно говоря. Да?
А. Кузнецов
―
В интервью Ирине Шихман, говоря о Ваших коллегах по школе «Золотое сечение», Вы сказали, что у Вас… Я не помню точные слова. Но Вы сказали что-то, что у Вас вроде надежные в основном коллеги.
Д. Быков
―
Надежные.
А. Кузнецов
―
Вот какое-то такое слово.
Д. Быков
―
Надежные.
А. Кузнецов
―
Когда Вы будете набирать учителей в Вашу школу мечты, по каким критериям Вы будете их отбирать?
Д. Быков
―
Только одержимость. Вот только-только жуткий интерес к этому занятию. Мы с Вами знаем, что преподавание – это экстремальный спорт. Оно не для всех. И не надо делать вид, что преподавать может тот, кто не поступил в другой вуз и с отчаяния пошел в педагогический. Преподавание – это высокое наслаждение, потому что это труд по коллективному познанию. Вы с помощью детей познаете мир лучше, а мозги у них поставлены очень нестандартно. И, кстати, большинство великих открытий делалось в период между 15-ю и 25-ю. В математике уж точно. Поэтому, видимо, среда молодых гениев – это среда, которая как ионный душ очень освежает. Но это не для всех. Надо всё время подчеркивать престижность этого занятия, его уникальность, его довольно узкую предназначенность и доступность. В общем, педагогический вуз должен быть в идеале мечтой, а вовсе не отстойником.
А. Кузнецов
―
У Стругацких для поиска чудаков была камера скользящей частоты – КСЧ. Да? «Как словить чудака».
Д. Быков
―
Да, да, да. Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Ваша…
Д. Быков
―
«Как словить чудака».
А. Кузнецов
―
Ваша камера как будет выглядеть? Вот какие при… По каким признакам Вы будете узнавать одержимого?
Д. Быков
―
Ну, послушайте, во-первых, все-таки у хорошего учителя с ранних лет есть выдающиеся профессиональные успехи. Я, посмотрев один его урок, сразу отмету две крайности. Мне не нужен учитель, заискивающий перед детьми и, в общем, грубо говоря, играющий…
А. Кузнецов
―
Заигрывающий с ними.
Д. Быков
―
Да, заигрывающий на низменных их инстинктах. И мне не нужен совершенно педантичный сухарь, который к ним относится как к заключенным. Мне нужен учитель, который с ними умеет разговаривать. Как только я это увижу, я его возьму, потому что… Ну, видите, вопрос: для чего мы это делаем. Вот что самое главное понять. Александр Мелихов, замечательный питерский писатель, совершенно точно говорит, страна должна производить то, что у него получается. У России получаются гении. А вот это интеллектуальная аристократия. Я понимаю, что очень много таких гениев производилось и воспитывалось в шарашках. Да? Но если отбросить слово «шарашка», ничего не поделаешь, нам нужны государственно-ориентированные закрытые клубы, в которых люди, неважно, будет филологи это… Да? Ну, нет другого опыта у России, в которых дети вот так формируются. Мы не можем иначе их мотивировать. А главная проблема в России при такой погоде и при таком климате – это просто кого-то мотивировать выходить из дома. И если ты уходишь из дома, где вокруг тебя происходит сплошное домашнее насилие, в школу, где тебя травят, и всё это в атмосфере государственного насилия и вранья, то это, ну, просто никуда не годится. Значит, надо создавать закрытые клубы, как не ужасно это звучит. Клубы, в которых будет другая атмосфера. И из них она постепенно будет распространяться по стране. Так всегда получилось.
А. Кузнецов
―
То есть закрытые в 1-ю очередь в смысле закрытости от вот этой вот…
Д. Быков
―
А они должны быть…
А. Кузнецов
―
… извне атмосферы.
Д. Быков
―
… к сожалению… Они должны, к сожалению, мало контактировать с миром постоянного вот этого государственного давления. А это должен быть как лицей закрытый клуб или как МОПШКа, которая им была, потому что всё-таки МОПШКу задумал Лепешинский опять-таки для элиты. Мы никуда не денемся от понятия элиты. Только эта элита должна быть не имущественной, а интеллектуальной. Я понимаю, сколько народу сейчас на это набросится. Но если все время думать, что на тебя набросятся, ну, так вообще рот нельзя открывать, понимаете, сейчас набрасываются на всех, кто хоть немножко отличается от ровной поверхности. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, мы сейчас вынуждены будем прерваться на 5 минут на новости.
Д. Быков
―
Да сколько хотите.
А. Кузнецов
―
Но после этого 1-м, с Вашего разрешения, используя свои привилегии профессиональные, наброшусь я. Я, правда, наброшусь не потому, что я с Вами не согласен. Нет, я с Вами согласен насчёт создания вот этих закрытых клубов. А потому, что я процитирую Дмитрия Быкова несколько более раннего периода.
Д. Быков
―
Хорошо.
А. Кузнецов
―
Но Константин Мирошников с новостями и, надеюсь, прогнозом, хорошим прогнозам хорошей погоды.**********
А. Кузнецов: 13
―
35 в Москве. В эфире «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с писателем, журналистом, литературным критиком и учителем литературы Дмитрием Быковым говорим о школе его, Дмитрия Быкова, мечты. И вот в первой части Вы сказали о том, что Вы сторонник специализированных школ. Я хорошо помню, как в свое время, год-полтора назад, мы с Вами разговаривали, Вы сказали, что Вы противник отбора детей в школу, потому что вот такая школа неизбежно превращается в секту.
Д. Быков
―
Да, я противник отбора. И я считаю, что они в школе должны превращаться в этих гениев и… К сожалению, способ превращения этих простых детей в гениев всегда один и тот же – невротизация. Они должны перестать жить спокойно и начать действительно реально заниматься серьезными проблемами. Я очень боюсь вот именно построения элитных школ, когда детей отбирают, и они живут в своём искусственном пространстве. Я думаю, что они должны превращаться. Это реально. Это можно сделать. Но у меня была вот эта идея, там дайте мне сейчас там самую отсталую школу, и через 3 месяца вы ее не узнаете. 3 месяца – срок, когда что-то начинается. Я убедился в этом, честно говоря, это не моя харизма педагогическая, это те же самые методы. Я убедился в этом, наблюдая за своими студентами в этом году. Я получил, в общем, совершенно равнодушных людей…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду в МГИМО студентов?
Д. Быков
―
Нет, не в МГИМО. Я не буду говорить, где…
А. Кузнецов
―
Хорошо.
Д. Быков
―
… лишний раз. Но я все-таки преподаю сейчас. Да? И вот через 3 месяца это были люди, горячо и активно заинтересованные в данном случае зарубежной литературе. К каким методам я для этого прибегал, это отдельный долгий разговор. Сейчас уже ребёнку не надо объяснять, как написан сонет. Надо его заставить писать сонет. И вот это вовлечение, именно вовлеченность, ненавижу это слово, но ничего не поделаешь, она творит чудеса. Я против того, чтобы делать гениев из гениев. Я считаю, что нужно любого человека как вот в «Трезориуме» у Акунина, это, кстати, очень хорошая утопия, быстро определить, к чему он, так сказать, предназначен. Другое дело, что у Акунина задача как бы утяжелена, там дело происходит в гетто, где люди невротизированы и так. Значит, вопрос в том, чтобы построить такую утопию на ровном месте, а это большая проблема.
А. Кузнецов
―
Если я правильно понимаю, у Вас ещё, Вы как-то рассказывали об этом, был перед глазами пример класса, который Вам дали, когда мы пришли в «Золотое сечение»…
Д. Быков
―
Да, у меня был класс…
А. Кузнецов
―
… в середине 2000-х.
Д. Быков
―
Да, класс у меня был достаточно трудный. Мне специально дали трудный класс. Они очень быстро стали умнее. Другое дело, что они стали и собой гордится безумно. Это не очень хорошо. Но у них всё получились. Из них получились хорошие специалисты, не мне благодаря. В «Сечении» вообще как бы нет отстающих. Это такая удачная, хорошая школа. Но по большому счёту это вот начал я работать именно с людьми, которых считали если небезнадёжными, то трудными. А трудные, они самый благодатный материал, потому что им трудно. С ними невротизация уже произошла. Они заинтересованы, чтобы их тщеславие было реабилитировано в их собственных глазах. Надо быстро дать им понять, что они лучшие. Просто их не поняли. Вот это работает.
А. Кузнецов
―
Опять к теме превращения или скатывания в секту. Вот какую границу нельзя переходить, чтобы от той задумки, о которой Вы говорите, не перейти вот к этому…
Д. Быков
―
Граница очень очевидная. Всякая секта уверена, что мир лежит во зле, а мы спасемся. Значит, надо подчёркивать, что не то, что вы лучшие, не то, что вокруг всё плохо. Враждебность к окружающим – это начало секты. Значит, надо подчеркнуть, что вам чуть больше повезло. Вы находитесь – да? – в таком круге света. Но это не значит, что все остальные обречены. Надо как-то, мне кажется, школу больше завязывать на решение, не побоюсь этого слова, общенародных задач. Вот я абсолютно уверен, что в лагере вроде «Артека», если бы он не находился на такой специфический территории, можно было бы, значит, всех детей собрать или сказать, есть сиднейский фестиваль детского кино. К сожалению, получилось так, что Россия в этом году ничего не может представить. Это позор. У нас есть 40 дней и немного денег. Если вы к концу этого времени представите картину, Россия не опозориться. Уверяю Вас, к концу этого времени у Вас будет готовое кино, снятое ими по их сценарию в их пейзажах. Они это умеют делать.
А. Кузнецов
―
То есть сумасшедшие, нереальные задачи…
Д. Быков
―
Да. И безумные темпы. Вот поставить такие узкие задачи… Моя педагогическая утопия описана в романе «Сигналы», где дети для секретного завода делают какие-то… И это получается.
А. Кузнецов
―
Все-таки к учителям возвращаясь, Вы много и, на мой взгляд, абсолютно справедливо пишите и говорите о том, что в нынешних пединститутах царит чудовищная совершенно скука, что туда идут в основном…
Д. Быков
―
По остаточному принципу.
А. Кузнецов
―
По остаточному принципу или потому, что некуда просто – да? – там в небольших городках часто…
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
… кроме педа ничего особенного и нет-то. Да? Вот как это всё преодолеть? Ну, уже… уже, мне кажется, всем думающим людям понятно, что вопрос качества учительского труда – это не вопрос зарплаты только. Да?
Д. Быков
―
Конечно, мы получаем наслаждение. Да? Это должно быть труднодоступным удовольствием.
А. Кузнецов
―
Вот как сделать так, чтобы…
Д. Быков
―
Работа с детьми.
А. Кузнецов
―
… прямо сразу человек получил возможность его получать, а не продираться к нему?
Д. Быков
―
Ну, вот для начала сделать то, что говорю – создать институт экстремальной педагогики, где именно учат работать с трудными, где показывают психологические приемы иногда трудные, иногда запретные, которые бы помогали детей быстро вывести на поиски собственной мотивации. Понимаете, ведь ребёнок – это такой трудный и тонкий материал, а человек работающий с детьми, он абсолютно открыт и беззащитен. Да? Там ребёнок захочет сказать, что ты его по голове погладил, тебе шьют педофилию. Кто-то там скажет, что ты ему подзатыльник отвесил, всё, насилие. Да? Родители, оголтелые, которые уверены, что все к их детям несправедливы. Начальство, которое требует дикого количество отчетов. Вы знаете, что учитель – самая уязвимая сегодня фигура.
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
Уязвимее только солдат на боевом дежурстве, который всегда во всём будет виноват. Значит, из учителей надо быстро или медленно, но делать опять-таки интеллектуальную элиту страны. Надо им дорого платить. Надо после 35 лет давать серьезную надбавку или переводить на работу в вуз, потому что учитель – дело молодых. Это дело большой физической выносливости. Надо первые премьеры делать для них, а не для государственной элиты. Им показывать новые фильмы, чтобы они это обсуждали. За границу посылать для обмена опытом. Учитель – это сокровище нации. К нему надо относиться соответствующе. Ну, и, конечно, институт экстремальной педагогики, ставящий перед людьми опять-таки сложные и амбициозные задачи. Проблема в том, что в России сегодня реально нет амбициозных задач. Задача одна, чтобы нас всех боялись. Ну, кто же будет вас бояться? Ну, ребята. Ну, это принцип ежа, который глаза зажмурил, ощетинился…
А. Кузнецов
―
Самому ужасно страшно…
Д. Быков
―
Да. Самому страшно, и во все стороны ракетами торчит. Ну, это нельзя. Тебя должны любить. К тебе должны хотеть ехать. Престиж страны определяется только одним – количеством людей, которые хотят получить ее гражданство. Что-то я очередей не вижу. И никакими пенсиями, никакими мостами, никакими проектами масштабными пиаровскими нельзя привлечь население. Население можно привлечь одной вещью – решением амбициозной задачи. Сформулируйте эту задачу и ею занимайтесь. Все русские утопии возникли на великих исторических переломах.
А. Кузнецов
―
Вот классическая закрытая привилегированная английская частная школа, порождение сэра Томаса Арнольда, очень… Да. Очень активно использовала старшекурсников для воспитания младшекурсников. Правда, использовала совершенно по-скотски для их…
Д. Быков
―
Да…
А. Кузнецов
―
… дедовщины.
Д. Быков
―
… это не всегда хорошо.
А. Кузнецов
―
Прямо скажем. Да?
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот в школе Вашей мечты вот это вот начальная педагогическая деятельность старших с младшими, она как-то предусматривается?
Д. Быков
―
Ну, в идеале советская система шефов была очень хороша, когда кто-то шефствовал в классе из старших. Но опять-таки не все имеют к этому интерес и вкус. Я бы, честно говоря, этим не увлекался. Понимаете, у старших классов своих проблем вот так! А возраст от 8 до 12, по моим ощущениям, критический. Он самый сложный. Поэтому доверять их детям нет, никак. Здесь должны работать специалисты, причем специалисты очень качественно подготовленные.
А. Кузнецов
―
Растить своих будущих учителей школа должна вот прямо для себя?
Д. Быков
―
Да. Так и получалось в 57-й.
А. Кузнецов
―
Не только. Да.
Д. Быков
―
В идеале, конечно, школа должна будущих своих учителей готовить целенаправленно. Но тогда, понимаете, вот мы всё упираемся в одно: педагогическая утопия возникает только на великом историческом переломе. В сегодняшней России не то, что никакой утопии не может быть, не какой вообще хорошей школы в современной России не может быть, потому что где детям врут, там их не могут учить. Понимаете? Где детям навязывают фальшивые педагогические концепции, где глава государства произвольно на прямой линии искажает историю, не может быть разговора. Разговор нужен там, где детей интересует истина. А это самый интересный поиск. А где их интересует ложь и карьера, ничего вы не добьетесь. Карьера – хорошая мотивация, кто бы говорил, но если в социальный лифт надо выползать на четвереньках, то есть для этого надо целовать чёрта под хвост, то вряд ли это кому-то понравится.
А. Кузнецов
―
Но получается тогда, что хорошую школу нельзя… Или скажем так: не хорошую школу, а хорошую педагогическую систему нельзя построить не только на болоте как нынешняя Россия, – да? – но и при таком вот абсолютном буржуазном в хорошем смысле этого слова благополучии. Да? Там, где нет перелома, где решены в основном проблемы…
Д. Быков
―
А вот это уже кое с чем. Понимаете, вот эта идея, что благополучие – это ровные ситуации… Нет. На самом деле ситуация благополучия, скажу Вам, эта ситуация когда есть у людей целеполагание, когда им есть для чего жить. Благополучие наступает не тогда, когда всё сыты. Мы знаем массу эпох в российской истории, когда сыты были далеко не все, но люди вспоминают об этих эпохах с чувством счастья и ностальгии. Сегодняшняя ностальгия по Сталину, которую мы дружно наблюдали вчера, она порождена не тем, что все хотят в ГУЛАГ. Вот это очень важно подчеркивать, что люди, которые там собираются, – это не какие-то озлобленные, больные ублюдки, которые хотят репрессий. Это тоска по осмысленной жизни, когда люди решали глобальные проблемы типа выхода в космос. Это может нравится, не нравится, но Вы вспоминайте какова альтернатива. Вот и только к этому я и хочу призвать. Если люди ощущают себя участниками великого дела… Это все на романе Николаевой «Битва в пути» показано очень хорошо. Вальган был плохим руководителем, но никто не любил Бахирева. Все любили Вальгана, потому что при Вальгане они во время постоянного аврала чувствовали себя героями труда. Это очень важная такая психологическая особенность. И этот большой, как всем кажется, скучный роман, он её для России вскрыл. Именно поэтому собственно Николаева и столкнулась с таким шквалом критики. Она была отнюдь не дура. И не случайно ее следующий роман был о физиках-теоретиках. К сожалению, она его не смогла написать. Сильные взаимодействия. Надо людям всё-таки всё время давать ощущение, что они делают великое дело. И школа – это 1-й самый нежный, самый тонкий организм, который начинает загнивать в условиях тупика.
А. Кузнецов
―
То есть это ещё такая своего рода канарейка в шахте. Да?
Д. Быков
―
Да. Понимаете…
А. Кузнецов
―
Которая 1-й дохнет…
Д. Быков
―
… к сожалению, это так. И то, что творится сегодня с российским образованием, понимаете, мы понимаем, что у нас приходит масса замечательных оптимистических новостей о подготовки и переподготовки учителей, о замечательном там проекте мониторинга школ. У нас есть даже, в общем, неплохая школа «Сириус». Но всё это в целом в условиях тупика, к сожалению, не работает.
А. Кузнецов
―
Вот я хотел задать вопрос. Меня опередили в чате. Человек с говорящим ником Данте. Правда, Данте А. Видимо, чтобы не путали с тем, который Алигьери.
Д. Быков
―
А! Угу.
А. Кузнецов
―
Вот одна из составляющих, на мой взгляд, еще далеко не до конца оцененной педагогической системы Тубельского заключалась в том, что он попытался и, насколько я знаю, во многом у него это удалось сделать своими единомышленниками родителей.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот здесь спрашивают, в Вашей прекрасной школе какова роль родителей, кто они там.
Д. Быков
―
Ну, во-первых, родители не должны отпускать ребенка в школу со страхом. Поэтому все-таки школа должна быть результатом их выбора, и они должны за это болеть. И если вы сделаете учителя врагом и никуда не продвинетесь, потому что родитель и учитель – это пара. Да? Иначе, понимаете, всё равно родитель победит. У него на ребёнка все права. Да?
А. Кузнецов
―
Конечно.
Д. Быков
―
Нельзя с ними ссориться. Да? Значит, второе, что, мне кажется, нужно делать. Я бы тех родителей, которые являются профессионалами в своей области, периодически приглашал об этом поговорить, как у нас приглашали Любимова, когда у нас учились его дети. Он так рассказывал о телевидении, что все немедленно хотели писать сериалы.
А. Кузнецов
―
А! Любимова не в смысле режиссера.
Д. Быков
―
Сашу. Нет. Сашу Любимова.
А. Кузнецов
―
В смысле телевизионного…
Д. Быков
―
Великолепного телевизионного профессионала. Когда к нам приходил Стас Намин, чей сын у нас учился, всем немедленно хотелось учиться играть на басу. Ну, это вот такие люди, которые умеют заразительно рассказывать о своих успехах. Конечно, профессионально успешные родители, а я считаю, что профессиональная успешность во многом аналог совести, потому что профессиональные критерии не отменишь, такой родитель должен быть регулярным гостем школы. Это может быть необязательно опять-таки знаменитый певец или телеведущий. Это может быть чрезвычайно успешный плотник, – да? – который так реставрирует дерево, что делает это лучше всех. Когда человек с аппетитом рассказывает о своем деле, то, как правило, к нему стремятся.
А. Кузнецов
―
Сегодняшние… Ну, вот в тех ситуациях, когда родители могут выбирать школы, это крупные города в первую очередь, конечно же, сегодня очень для многих родителей определяющим в выборе школы для детей является мнение других родителей. То есть существует такой благодаря интернету очень большой телефон.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Чем-то испорченный, а чем-то и замечательно работающий. Да?
Д. Быков
―
Да. Это очень хорошее средство контроля.
А. Кузнецов
―
Да. Вот как Вы думаете, какие в первую очередь аргументы сегодняшние родители другим родителям приводят в пользу школы?
Д. Быков
―
Я боюсь, и это очень печально, что главные аргументы – это внешкольная деятельность: количество экскурсии, зарубежных поездок…
А. Кузнецов
―
Это действительно так.
Д. Быков
―
… развлечений, театров. Это очень плохо. Школа – это место, где учатся, а не где развлекаются. Поэтому вот так давайте сразу откажемся от того, что школу будет глобальной дорогой развлекухой. В школу ученик ходит работать. Георгий Эдельштейн, замечательный священник, очень хорошо сказал: «Школа учит человека делать то, что ему не хочется». И вот он в процессе начинает этого хотеть. Да.
А. Кузнецов
―
Вот я просто постоянно мониторю, в том числе для этой передаче, вот эти родительские чаты. Два основных аргумента. Один Вы назвали. 2-й – это высокие результаты, ну, в 1-ю очередь результаты ЕГЭ и для нескольких школ это всеросы, конечно. Да? Как Вы относитесь вот к этой системе, я имею в виду выставление баллов за всё и вся, которая, конечно, наше образование очень здорово изменила, начиная с введением ЕГЭ и ГИА и дальше увеличением этого числа измерителей.
Д. Быков
―
Понимаете, выставление баллов – это не так плохо. Всё, что соревновательно всегда интересно. Опять-таки проблема – за что эти баллы начисляют. Ну, давайте уже придем к точному выводу, что мы говорим о школе будущего, в которой ЕГЭ не будет, или в которой оно радикально изменится. От ЕГЭ мы, конечно, уйдем. Это совершенно очевидно. Вопрос: не придем ли мы к чему-то худшему? Но по крайней мере гуманитарные предметы от ЕГЭ будут освобождены. Детей научат разговаривать, защищать свою позицию и так далее. А давайте исходить из того, что появятся какие-то новые формы оценки, а в этом смысле выставление баллов – это вполне легальная вещь. Я просто… Понимаете, вот говорят, учитель не должен злоупотреблять оценками, школьник учится не за оценку. Нет, ребята! Школьник учится за оценку! И человек работает за зарплату! Это не последний стимул. Ну, что вы тут растите какого-то идеального ангела, который будет только ради получения знаний. Гермиона Грейнджер. Ну, Гермиона – зануда. Человек должен быть тщеславен и честолюбив. Не зря именно в Слизерин попал сынок Гарри Поттера. Будущее за Слизерином, понимаете.
А. Кузнецов
―
Вы сторонник соревновательности. Это Вы уже…
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
… хотя бы сегодня сами несколько раз сказали…
Д. Быков
―
Зависит от соревнования. Следственно хороший урон.
А. Кузнецов
―
Но дело в том, что оборотной стороной соревновательности является, например, та же травля – да? – того, кто проиграл или сейчас проигрывает. Конечно, есть дополнительные основания подтравливать.
Д. Быков
―
Ну, нет. Наоборот, травят, как правило, наиболее успешных. Это… Это… Если вот это навсегда помнить. Если ученика травят в школе, это не является признаком его слабости. Это является признаком его силы, которого почувствовали вожаки, вожаки этого класса, удерживающиеся за счет тупой силы или сплоченности. Значит, он для них потенциально опасен. Травят лидера, а не отстающего. Вот это надо понимать. Ну, и ситуация буллинга, я много раз об этом говорил, надо из этой ситуации школьника изымать. Но ответ опять-таки очень простой. Это только та канарейка в шахте. Ситуация буллинга возникает там, где детям нечего делать. Это от скуки происходит как всякая жестокость. Это как у Дунского и Фрида, когда в переполненной камере начали решать кого опустить просто от дикой скуки. Это не тюрьма. Там должно быть интересно всё время. Если дети заняты, им не до травли.
А. Кузнецов
―
Это, кстати говоря, я случайно тут этим летом перечитал ещё очень четко тоже в «Одляне или воздухе свободы»…
Д. Быков
―
В «Одляне» это очень четко помечено. То есть потому, что там дети пас… детки в клетке. Они поставлены в дикую ситуацию. Ну, так не должна быть школа тюрьмой. Ребят, ну, что же мы? Школа должна быть Хогвартсом, а не Дурмстрангом. Да? Надо стараться.
А. Кузнецов
―
Вот сегодня в некоторых передовых школах пытаются внедрять там с разной степенью успешности игру во взрослых. Ну, например, школьную модерацию. Да? Дети себя пробуют в роли там присяжных, судей, посредников конфликта…
Д. Быков
―
Ну, это тоже корчаковская идея – школьная валюта, школьная газета. Да.
А. Кузнецов
―
Вот вообще игра во взрослых…
Д. Быков
―
Это неплохо.
А. Кузнецов
―
… насколько это плодотворно?
Д. Быков
―
Это плодотворно, если это решает задачи. И не плодотворно, если это становится инструментов выяснения отношений. В принципе это хорошие вещи. Я бы вообще за то, чтобы дети какие-то вещи решали сами, чтобы помимо педсовета был какой-то детсовет. Все сколько-нибудь успешный школы предполагали известную близость с учителями, известную демократизацию. В лицее Энгельгардт приглашал к себе на обед людей. Да? А кроме Пушкина, которого ненавидел. Но я считаю… я считаю, что…
А. Кузнецов
―
Зато Малиновский относился неплохо.
Д. Быков
―
А Малиновский ценил, потому что ему важен был не… вот важна была не душевная теплота… Там у Энгельгардта он видел душевную пустоту. А ему важен был талант. Ему интересно с талантливыми. Я считаю, что дети должны иметь какие-то полномочия в школе. Я не вот… Я не думаю, что школьное самоуправление, которое у нас так активно и глупо внедрилось в конце 80-х, я не думаю, что эта идея конченная. Я бы к ней вернулся, только ее надо продумывать. А продумывать ее должны профессионалы, а не люди из Минпроса, которые спешат поставить галочку. Вот у нас есть детское самоуправление или нет. Это должно расти органически.
А. Кузнецов
―
В России с дореволюционных времён всегда был хотя бы один педагогический авторитет.
Д. Быков
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Ушинский, Макаренко, Сухомлинский…
Д. Быков
―
Сухомлинский…
А. Кузнецов
―
Сухомлинский. Да.
Д. Быков
―
… очень неглупый человек.
А. Кузнецов
―
Да. Да, да, да. Сегодня, как Вам кажется, есть такой авторитет в нашем профессиональном сообществе?
Д. Быков
―
Ну, Волков естественно. Да нет, у нас полно таких людей. Волкова я просто потому называю, что знаю. Попов тот же. Да? У нас очень много авторских школ, талантливых. Да? И очень много людей из «Новой школы», очень много людей из Вышки как Лекманов, например, или Кронгауз. Там вне зависимости от моего отношения к Вышке это интересно. Да? Или там… Да, кстати говоря, и Гусейна очень любят студенты, с ним крайне интересно.
А. Кузнецов
―
Не сомневаюсь.
Д. Быков
―
Да. И именно спорить интересно. Он часто подставляется. В общем, я считаю, что педагогов интересных сегодня много. Но сегодня нет, к сожалению, ни одной школы, которая была бы защищена от перспективы государственной травли или закрытия. Я такой школы не знаю. Потому, что чуть у нас появляется какая-нибудь авторская школа… Вспомните, как Попова долгое время…
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
… вытесняли. Да? То есть я за то, чтобы всё-таки школа была предметом государственной защиты и государственного интереса, чтобы государство к этим школам относилось не как к очагам сопротивления, которые надо подавлять. Конечно, в школе должны расти люди, самостоятельно мыслящие и не во всём с вами согласные. Но помните, что при вашей скамейке запасных вам уже выбирать не приходится, вам нужны самостоятельно мыслящие люди, иначе вы получите толпу перепуганных рабов.
А. Кузнецов
―
Давайте вернемся в конце к тому, с чего начали – к лицею.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Первый ученик, вот первый… В лицее рейтинг был – да? – на выпускных экзаменах…
Д. Быков
―
Ну, да, Горчаков.
А. Кузнецов
―
Нет, Вольховский. 1-й – Вольховский.
Д. Быков
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Горчаков – 2-й.
Д. Быков
―
Вольховский…
А. Кузнецов
―
Если Горчаков, он бы не подошел мне для этого вопроса. Получилась довольно заурядная биография. Ну, генерал-майор. Ну, на Кавказе послужил.
Д. Быков
―
Ну, понимаете, там были отличники, ну, вроде, скажем, НРЗП Илличевского – да? – которые…
А. Кузнецов
―
Например. Да.
Д. Быков
―
Да. Которые ничего не сделали, но всё умели. Рисовал он лучше Пушкина…
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
Версификатором он был недурным. Я думаю, что появление таких хорошо подкованных людей тоже неплохо. Да? И, кстати говоря, то, что Горчаков был отличником, ему сильно помогло в карьере. Я вообще против того, чтобы отличников гнобить. Я считаю, что отличник – это задаток будущего специалиста, и надо его поощрять. В конце концов я думаю, что вокруг Вольховского… Надо бы, кстати, проследить, кто там из… из потомства получился. А вокруг него, я думаю, некоторое количество людей просветились и заинтересовались.
А. Кузнецов
―
То есть то, что из первого ученика лицейского выпуска не получилось ничего особенно, это не его вина…
Д. Быков
―
А, может, из него хороший человек получился.
А. Кузнецов
―
Нет, само собой.
Д. Быков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Я имею в виду, не получилось в государственном смысле. Задачи-то были какие.
Д. Быков
―
А, может быть, в государстве не было тогда того поля, на котором он мог реализоваться. Да.
А. Кузнецов
―
Вот. Я это и хочу сказать.
Д. Быков
―
Да. Может быть.
А. Кузнецов
―
То есть это беда государства, а не… не лично генерал-майора Вольховского…
Д. Быков
―
Да. все-таки отличник – это человек-задаток. Кстати, генерал-майор – это не так мало.
А. Кузнецов
―
Нет, не так мало. Но замах-то был. Замах!
Д. Быков
―
Замах.
А. Кузнецов
―
Надеюсь, вы поняли, что мы с Дмитрием Быковым мечтали. У нас наступают новогодние, предновогодние дни. Это время мечтать. Это не была передача о сегодняшней российской школе, как некоторые, наверное, подумали. Спасибо большое. Всего доброго! До следующего воскресенья!