Сексуальное просвещение в школе - Алиса Ганиева - Родительское собрание - 2019-08-04
04.08.2019
Алексей Кузнецов
―
Здравствуйте! В эфире программа радио «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Кузнецов. Это программа выходит в записи. Сегодня мы говорим о проблеме, с которой неизбежно сталкивается любой взрослый человек, имеющий так или иначе дело с детьми, с подростками. Мы в основном сегодня будем говорить, наверное, всё-таки о подростках. Это проблема, как с ними говорить об отношениях между полами, скажем так, формально. Да? И вот поделиться своим… Тема бесконечная. Это понятно. Поделиться своими мыслями по этому поводу я сегодня пригласил писателя, писательницу, раз уж мы о полах говорим, и с недавнего сравнительно времени мою коллегу ведущую одной из программ радио «Эхо Москвы» Алису Ганиеву. Здравствуйте, Алиса!
Алиса Ганиева
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Давайте начнём вот с чего: почему нам, взрослым, так трудно с детьми про это разговаривать. Давайте назвать это про это. Да? Помните, была такая книжка хорошая шахиджаняновская «Тысяча и один вопрос про это»? Почему про это трудно разговаривать?
А. Ганиева
―
Но это же тема табуированная, и в какой-то степени посвящая ребёнка в детали репродукции, мы как бы себя самих лишаем вот это вот священного флёра родительского. Да? То есть мы для детей в какой-то степени… Я пока не мать. Поэтому «мы» употребляю очень условно. Мы себя ощущаем такими богами в каком-то…
А. Кузнецов
―
Носителями некоего сокровенного знания. Да?
А. Ганиева
―
Да. А тут процесс, который детьми воспринимается как какой-то ужасающий. То есть неподготовленный ребенок, на которого… которого вдруг окунаешь вот в этот биологический… биологические детали процесса, он может просто шокироваться и ужаснуться. Я имею в виду технические вопросы дела. Да? Там куда, что засовывают…
А. Кузнецов
―
Ну, я… я… Ребёнок же не… не поставит вопрос скорее всего именно так. Да? То есть в принципе взрослый человек может, особенно если он заранее готовиться к тому, что когда-нибудь такой разговор начнётся, сманеврировать и уйти вот от тычинок и пестиков, уйти, как говорится, от техники – да? – на разговор в принципе о том, что мужчины и женщины разные.
А. Ганиева
―
Да. Но вопрос техники тоже принципиален, потому что в конце концов ребенок приходит к этому вопросу. Я помню по себе, как у меня проходили все эти ступени. На родительской полке книжной я нашла медицинскую энциклопедию, какие-то в том числе книжки для детей переводные, американские, где, в общем-то, описывалось, что есть половые клетки, есть яйцеклетки, сперматозоиды. Потом у нас были уроки биологии в школе. В общем-то, можно сопоставить и прийти к определенным выводам. И вот… вот этот миф, который у меня возник лет в 5, что ребенок заражается из переработанной пищи где-то в желудке, он, конечно, испарился. И я понимала, что да есть…
А. Кузнецов
―
А этот миф у Вас самозародился? Или кто-то Вам все-таки подбросил эту плодотворную идею? Я, честно говоря, никогда с таким не сталкивался. В 1-й раз слышу.
А. Ганиева
―
Ну, я знала, что дети появляются из живота.
А. Кузнецов
―
А! И Вы сами додумались, что…
А. Ганиева
―
Да. И логически…
А. Кузнецов
―
Да. А что в животе? Ну, в животе пища. Да. Прелесть.
А. Ганиева
―
Я помню, что я выспрашивала, откуда именно из живота появляется ребёнок. Вроде бы пупок маленький. Но…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Ганиева
―
Но это была первая гипотеза, что этот пупок… Я помню, что мама сказала, что у женщин в этот период открывается специальная дырка. Именно на этот период.
А. Кузнецов
―
Неплохо.
А. Ганиева
―
Да. Я думала, что она ситуативная. То есть ее нет. Потом она появляется. Ребенок выходит. Она каким-то образом зарастает. А потом вот эта гипотеза эволюционировала, я начала нащупывать причинно-следственные связи. От чего собственно начинает зарождаться это семечко, да? Из чего? Из фруктов каких-то? Из какой именно еды, если это еда? А может как-то слюна в этом участвует. Потом я, смотря на какие-то мыльные оперы, которые в 90-е годы обильно пошли с экранов, я начала сопоставлять вот этот процесс поцелуев, любви, поцелуй, которым жених и невеста обмениваются во время венчания, и решила, что да, наверное, от поцелуев дети появляются. Ну, а дальше, конечно, уроки биологии.
А. Кузнецов
―
Как интересно. То есть Вы дожили с такими, условно говоря, далекими от реальности представлениями до уроков биологии, потому что я, примеривая на свой опыт, который я тоже достаточно хорошо помню. Мы после первого класса, после летних каникул пришли во второй, и одноклассники мне всё объяснили. Сразу.
А. Ганиева
―
А как они объясняли? Вы помните конкретные слова?
А. Кузнецов
―
Ну, в том числе и нецензурными. Да. Безусловно. Ну, мальчикам, наверное, в этом смысле проще. Вот. Я не сразу поверил, признаюсь. Но как-то достаточно быстро…
А. Ганиева
―
Вот я об этом и говорю, первая реакция детей – это шок и неверие. Ну, вот лет в 10 я прочитала эту энциклопедию, я поняла про хромосомы, почему мальчик, почему девочка. Я помню, у меня родился двоюродный брат, и я начала в присутствии взрослых делиться этими знаниями, что он родился мальчик, потому что XY. Я помню, что мама как-то очень агрессивно отреагировала и попросила меня никогда эту тему не поднимать во взрослом обществе. Я удивилась, почему собственно…
А. Кузнецов
―
Ну, может потому, что не принято было в кругу Ваших родителей…
А. Ганиева
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Да. Что… что…
А. Ганиева
―
Учитывая, что Дагестан…
А. Кузнецов
―
Да. Что дети про это говорят. Я думаю, что это вполне могло и в России тоже очень много традиционных по представлениям своих семей. Но давайте все-таки от техники, оставим технику на усмотрение родителей, перейдём к тому, почему это действительно для ребёнка шок. Вот да, это шок, конечно.
А. Ганиева
―
Шокирует в 1-ю очередь именно техника, потому что прочитав эту энциклопедию, я совершенно… я не испытала никакого шока. Все было очень естественно, гармонично. Я думала, что, наверное, каким-то образом вот эти клетки, пока пара спит, пока мужчина и женщина находится в состоянии покоя, они соединяются, ну, как это у рыб происходит. А собственно с правдой я познакомилась в процессе чтения художественного текста. И мне было уже очень много лет на тот момент. Мне было уже 14, я 14 лет еще не знала, как это происходит.
А. Кузнецов
―
И что же это был за текст?
А. Ганиева
―
Мне попался в руки «Декамерон» Джованни Боккаччо…
А. Кузнецов
―
Боккаччо, разумеется. Да.
А. Ганиева
―
Там была одна новелла, которая называлась «Как загонять дьявола в ад», что-то вот в этом роде. Процесс загона дьявола а ад, очень метафорический, был проиллюстрирован, показан. Я… Героиня этой новеллы была невинная девушка, которая оказалась с монахом-отшельником в пещере и…
А. Кузнецов
―
И тут, наконец, у Вас паззл…
А. Ганиева
―
Да.
А. Кузнецов
―
… сложился.
А. Ганиева
―
Паззл сложился.
А. Кузнецов
―
Да? С учетом всего предыдущего накопленного материала.
А. Ганиева
―
Первое, что я сделала, я поделилась этой информацией со своими двоюродными сестрами, причем там были и пятнадцатилетние, и тридцатилетние уже взрослые девушки, которые готовы в принципе выходить замуж с биологической точки зрения. Они… Никто из них не был знаком с деталями, и никто мне не поверил. Они отрицали, опровергали меня, говорили: «Наши папа с мамой такими вещами не занимаются».
А. Кузнецов
―
Вот. Вот я как раз хотел сказать, что, видимо, на мой взгляд, по крайней мере для меня это было так, одна из главных составляющих шока заключается в том, что когда тебе изложили версию, ты начинаешь первым делом ее экстраполировать на своих…
А. Ганиева
―
Это…
А. Кузнецов
―
Как?! Мои родители?!
А. Ганиева
―
Проецируешь. Да.
А. Кузнецов
―
А вот у моей там любимой учительницы есть дочка. Неужели она тоже, да? Вот это действительно вызывает шок, потому что, ну, как-то – да, – вот не может быть. И потом в конечном итоге, что и я вот тоже таким же образом? Хорошо. Литература. О чем говорить с писателем, как не о литературе. Одна из, может быть, главная причина, почему я подумал именно о Вас в качестве гостя, в качестве эксперта заключалась в том, что когда после нашего «Книжного казино» Вы мне подарили замечательную Вашу книгу – да? – о Лиле Брик, и я ее прочитал с огромным удовольствием, одна из вещей, которая меня восхитила, заключалась в том, что… При том, что и реклама нагнетала, и в «Книжном казино» тоже, так сказать, редактор, пришедшая с вами, а вот сейчас мы вам расскажем… Я всё время, ну, скажем так, до середины книги точно я все время ожидал, что а сейчас-то Вы пуститесь во все тяжкие и, так сказать, свалитесь в такое достаточно приземленное описание отношений внутри треугольника там по разным, так сказать, внешним сторонам и так далее. Вам удалось, на мой взгляд, блестяще удержаться между двумя крайностями: ханжеством с одной стороны и с другой стороны, ну, совсем таким вот физиологическим объяснением того феномена, котором была вот это вот тусовка, трудно удержаться от этого современного слова, и оно, видимо, им действительно подходит. При всем том, что мне стала еще более не симпатична главная героиня Вашей книги. Мне не нравится Лиля Юрьевна Брик. Ну, ничего не могу с собой поделать. Но вот это я своим, так сказать, умом отделил. Вы специально ставили такую задачу пройти по серединке? Или это получилось у Вас само собой, естественно?
А. Ганиева
―
И то, и другое. В общем-то, я это… об этом пишу в предисловии, что о скатывании в желтизну меня предупреждали некоторые знакомцы Лили Брик, страстно в нее влюбленные и ее боготворящие, с другой стороны мне хотелось…
А. Кузнецов
―
Сразу подозреваю, что кто-то из клана Катанянов, видимо. Да?
А. Ганиева
―
Нет. Это был актер Вениамин Смехов.
А. Кузнецов
―
Вениамин Борисович?
А. Ганиева
―
Да. С другой стороны мне не хотелось остаться вот на позициях такого очень осторожного фиксатора, аналитика, который боится случайно задеть…
А. Кузнецов
―
Чуть что, он уходит в панцирь, да? Угу.
А. Ганиева
―
Потому, что Лиля Брик сама по природе по своей, по своему существу не боялась никаких, скажем так, неприличностей, могли и крепко ругнутся в компании, обожала всякие разговоры…
А. Кузнецов
―
Да, бравировала откровенностью, шокировать любила публику.
А. Ганиева
―
Да, называла количество любовников…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Ганиева
―
… могла назвать в разговоре. Совершенно этого не чуралась…
А. Кузнецов
―
И даже, видимо, как любой рыбок немножко преувеличивала.
А. Ганиева
―
Возможно.
А. Кузнецов
―
По крайней мере размеры рыбы, если не количество, то…
А. Ганиева
―
Ну, в отличии – да, – от обычных женщин, которые часто превышают, количество партнеров. И собственно эпоха, в которую она жила и развивалась, ее ближайшее окружение, ее друзья, весь ее салон – это была квинтэссенция такой естественной свободы нравов и развязности как искусства. То есть это был не бытовой разврат. Это была амурная жизнь, возведенная вот пределы эстетики.
А. Кузнецов
―
Ну, и вот смотрите, конкретный кейс, как сейчас говорят, кейс Лили Брик. Да? Вполне себе такая буржуазная традиционная еврейская семья. Да? Младшая сестра к моменту, когда они обе уже стали девушками, младшая сестра, как я понимаю, была уже довольно другим человеком. Да?
А. Ганиева
―
Она была хорошей девочкой.
А. Кузнецов
―
Она была хорошей девочкой. Совершенно верно. Вот как получилось так, что в одних и тех же условиях воспитания… Ну, да, между воспитанием старшего и младшего ребенка всегда есть какая-то разница. Это понятно. Но тут-то получились две почти противоположности. Что это? Генетика?
А. Ганиева
―
Ну, на самом деле воспитывали их по-разному. Старшую очень любили, всячески баловали. Я там описываю эпизод, как ее папа приезжает к ней в Мюнхен, где она училась скульптуре, целует ей руки, умоляет вернуться в Москву, рыдает. Это при том, что Лиля уже пережила аборт, чуть не повлекла… навлекла позор на всю семью. У неё уже много любовников. Она уже бросает напропалую гимназии, перескакивает с одного курса на другой. В общем, ведёт такую жизнь, что, казалось бы, вот ремня возьми… Да?
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Ганиева
―
А папа, он весь растворен, буквально над ней дрожит. Он ей так восхищается, как позже начинают восхищаться мужчины, женщины и потомки, и даже продолжают и сейчас в наше время. Видимо, была в ней какая-то магия, которая парализовала ее собственных родителей. И в этом смысле Эльза росла в её тени. Это был ребенок с множеством комплексов. И хотя, судя по фотографиям, она была даже симпатичнее, чем Лиля, по моему субъективному мнению, она себя ощущала ужасно уродливой. Она завидовала, ревновала. Она хотела быть такой как Лиля. Она ею восхищалась. Лиля же никогда не испытывала ни малейшего сомнения ни по поводу своих чар, ни по поводу своей внешности. И это очень редкая для женщин черта, потому что даже женщины-красавицы, они постоянно…
А. Кузнецов
―
То есть полное отсутствие неуверенности в себе.
А. Ганиева
―
Да. Да, да, да.
А. Кузнецов
―
То есть то, из чего полностью должна состоять обычная девочка-подросток, да и мальчик-подросток, в общем, тоже, – да? – если он не совсем дебил. Подростковый возраст вообще ужасен.
А. Ганиева
―
Да, соглашусь.
А. Кузнецов
―
Вот я не очень хорошо уже, к сожалению, его помню, но вот это ощущение, что это постоянные сомнения, постоянные метания, постоянная неуверенность, а как ты выглядишь в глазах других, то, что сейчас меня почти совсем не волнует, – да? – вот тогда ничто другое практически не волновало. Я очень сочувствую подросткам. Я, когда у меня есть возможность, я им об этом прямо говорю. Но я не хотел бы ни за что вернуться именно в этот возраст. В детство – да. Или уже во взрослое состояние. Но не… там не в 15 лет. Вот эта книга. Понятно, ее написала взрослая женщина. А вот себе Вы бы ее в каком возрасте позволили прочитать?
А. Ганиева
―
Ну, наверное, лет в 13 уже могла бы дать.
А. Кузнецов
―
В 13?
А. Ганиева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Понятно, что в 13 она вызвала бы у любого ребёнка множество вопросов. Да?
А. Ганиева
―
Хотя наши законодатели со мной бы не согласились.
А. Кузнецов
―
Законодатели не согласились бы. Но все-таки, насколько я понимаю, к ответственности родителей за чтение, ну, это всё-таки литература, которую нельзя назвать не только порнографической, но даже эротической, в общем, назвать нельзя, – да? – к ответственности родителей у нас ещё пока не привлекают. Хотя кто знает, что будет дальше? Это решение родителя – да? – вот позволить ребенку прочитать такую книгу. Скорее всего ребенок бы увлекся, хотя и не исключаю, что тринадцатилетнего ребёнка рано или поздно… Все-таки у Вас там в основном не про это. Да? И понятно, что мало, что зная о Маяковском, ничего не зная там про Осипа Брика, наверное, это не очень интересно читать. Но, предположим, ребенок бы прочитал. Какого вопроса Вы бы ждали в первую очередь?
А. Ганиева
―
Стоит ли себя вести так же, как вела себя Лиля Брик?
А. Кузнецов
―
Ну, интересно, и что Вы ответите? Предположим, у Вас дочь.
А. Ганиева
―
Поступаясь чувствами там близких людей, даже родной сестры, отнимая мужей у подруг, у родственниц, вертя чужими судьбами во имя каких-то искусственных идей и теорем… Чтобы я ответила? Ну, конечно, для меня самой ответ очевиден. Но вот пройти через вот этот этап осмысления этого вопроса и ответа на него самой себе, мне кажется, необходимо. Лиля Брик такой родилась. И мне кажется, и была воспитана именно в таком ключе. И тут, наверное, ещё фрейдинский момент – отношения отца и дочери. И, конечно, психологический фокус. Если мы видим себя королевами и королями, то такими нас видят и окружающие. Это вот работало в случае Лили Брик. Она была настолько в себе уверена, что даже не предполагала никакого отказа, никакой критики. Когда с ней сталкивалась, она искренне и очень жеманно, очень кокетливо, инфантильно обижалась и раздражалась.
А. Кузнецов
―
Можно я сейчас немножко огрублю? Ну, то есть, в общем, она в известном смысле нравственный урод, страдающий глухотой. Да? Причем глухотой не только врожденной, но и утрированной какой-то. Да? Не обращающей внимание на чувства и переживания своих там возлюбленных или влюбленных в нее мужчин. Человек крайне эгоцентричный, зацикленный на собственных желаниях, на собственных капризах. Ну, вот что это?
А. Ганиева
―
В каком-то смысле да. Но с другой стороны это нравственный урод с необыкновенно развитым чувством прекрасного и тягой к таланту. Вот такого противоречивого сочетания я больше нигде не встречала в истории, чтоб с одной стороны женщина была абсолютной эгоисткой, а с другой стороны умела бы помочь… найти, помочь распознать, диагностировать и вывести в свет таланты.
А. Кузнецов
―
Вы ушли от вопроса. Что же все-таки Вы сказали бы дочери, когда она спросила бы Вас, стоит ли быть такой?
А. Ганиева
―
Я бы не стала ей говорить, что не стоит. Я бы попросила ее прийти к ответу, к решению самостоятельно, потому что никакая инструкция со стороны родителей, мне кажется, не может быть эффективной.
А. Кузнецов
―
Я бы, наверное, задал встречный вопрос, а как…
А. Ганиева
―
Это могло бы вызвать реакцию от противного.
А. Кузнецов
―
… а какой такой, да? Вот опиши, вот как ты её понимаешь. Дело в том, что, ну, все-таки понятно, взрослый человек, прочитав книгу, и ребёнок, прочитав книгу, наверное, по-разному воспримут.
А. Ганиева
―
Ну, в какой-то степени, наверное, стоит быть такой как Лиля Брик. Ну, убрать…
А. Кузнецов
―
В чем?
А. Ганиева
―
… какой-то небольшой процент вот этой уверенности в себе. Я когда изучала материалы и работала над книгой, я ловила себя на том, что я немножко ей завидую, что вот у нее было это умение и свойство не принимать близко к сердцу какие-то чужие… чужие заботы, травмы и боли. То есть видите… Видеть жизнь в радужных красках, несмотря на то, что вокруг свирепствовал большой террор, военный коммунизм, потом война и там брежневский застой. Она прошла через очень тяжелые микроэпохи, но вокруг себя ей удавалось создать такой кокон благополучия. И она всегда, даже там в 18-м году умудряется вот сконструировать атмосферу прекрасного вокруг. Она покупает красные чулки. Она занимается балетом. У неё на столе всегда какая-то деликатесная снедь. И это привлекает к ней людей, которые как мотыльки стекались всегда к ее салону, к ее зеленому…
А. Кузнецов
―
Две моркови занесу за зеленый…
А. Ганиева
―
Да. И это же тоже удивительное свойство. И, наверное, этому стоит поучиться.
А. Кузнецов
―
То есть уверенности в себе, то есть умению творить свой мир вопреки тому миру, который, так сказать, стоит за окном, вот это качества, которые Вам кажутся в ней ценными. Мы вынуждены прерваться на 5 минут. Оставайтесь, пожалуйста, с нами. Мне кажется, что это разговор вам интересен.**********
А. Кузнецов
―
Это программа «Родительское собрание». Я напоминаю, что мы с Алисой Ганиевой говорим о том, как разговаривать с детьми, с подростками в первую очередь об отношении между полами. И разговор наш совершенно естественным образом крутится вокруг фигуры Лили Брик, потому что Алиса Ганиева недавно выпустила книгу, посвященную этой безусловно незаурядной женщине, какой бы там смысл не вкладывать в это определение. Что на Ваш взгляд самое главное, что теряют дети, родители которых выстраивают вот такую стену вокруг обсуждения этого вопроса? Дети, которые до взрослого, скажем так, состояния остаются, ну, в почти полном неведении? Хотя не знаю, насколько сегодня со всеми интернетами и прочими это возможно, но, видимо, до какой-то степени возможно.
А. Ганиева
―
Ну, вообще удивительно. Да. Огромное количество источников информации, каких-то вебинаров, видеоблогов, текстов в интернете, и тем не менее просто статистика показывает, что там чуть ли не каждый пятый аборт делается в России подростками, что уровень грамотности и образованности сексуальной ужасно низок, и вообще начало старта половой жизни у нас, по-моему, меньше, чем в европейских странах. То есть где… где все, казалось бы, известно с ранних лет, с молодых ногтей.
А. Кузнецов
―
И при этом мы наблюдаем явное совершенно усиление в последние годы такого вот консервативного давления, делаются попытки внедрить как обязательный предмет в школе некое семьеведение, учебник которого пишет монахиня там и так далее, и так далее. Да? То есть с одной стороны вроде все больше и больше, и все более доступной информацией, с другой стороны противоположную крайность – такая очень традиционная борьба за… меня не видно, но я показываю знаки кавычек, за наши ценности, за, так сказать, наш образ жизни и так далее. Вот это противоречие, вот это расхождение крайностей, к чему оно вообще придёт? Какой прогноз?
А. Ганиева
―
Ну, это может вести к депрессиям, травмам. То есть помимо абортов, помимо всяческих заболеваний, передающихся половым путём, тут же огромный психологический аспект. Мы ведь не идём в кусты с каждым встречным, ну, в лучшем случае. То есть идёт процесс какого-то влюбления, – да? – какого-то взаимопроникновения чисто эмоционального. И особенно для девочек это может стать…
А. Кузнецов
―
То есть вся сфера будет восприниматься как некое табу, и это будет приводить вот и к травмам дополнительным, и к какому-то там самоедству у подростков. Я об этом думаю. Я плохой. Я испорченный. Да?
А. Ганиева
―
Либо может быть обман ожидания, потому что насмотревшись каких-то красивых картинок и фильмов и наслушавшись там каких-нибудь сексопо… сексопатологов, девочка может ожидать какой-то сказки, а в реальности встретиться с грубостью, с полунасилием, с болью физической, с антиэстетизмом и так далее. То есть это же нужно к этому очень серьёзно подготовиться психологически. И в этом смысле помощь особенно матери могла бы помочь.
А. Кузнецов
―
Вы министр… Предположим., да? Вы министр просвещения, образования там как… как угодно, как будет называться это ведомство к тому времени, когда Вы станете в нём министром. Вы бы выступали за внедрение какого-то, ну, такого, не знаю, курса, разговора, – да? – разговора об этом в школьную сферу или полностью бы это оставили на усмотрение семьи?
А. Ганиева
―
Конечно, потому что многие родители избегают разговора с ребёнком, именно опасаясь вот такой само десакрализации, ну, и вообще неловко, и надеятся, что этим займутся педагоги. Педагоги этим не занимаются, потому что нет централизованной системы, нет разработанных на эту тему методичек…
А. Кузнецов
―
И потому, что полагаются на семью.
А. Ганиева
―
Да. Опять-таки думают, что всё расскажут родители. С другой стороны общество и чиновники всячески пытаются вычистить и дезинфицировать это пространство, как будто дети у нас действительно из кочанов капусты появляются, и желательно там по три раза… трое у каждой женщины, чтоб демографию повысить. И в этом смысле получается, что никто не берёт на себя ответственность. И, конечно, какой-то курс был бы необходимо. С другой стороны, что придётся справиться с огромным сопротивлением всяческих костных сил, которые обычно мимикрируют под какие-то церковные институты.
А. Кузнецов
―
Не только церковные. Ой! Ну, да. Церковные – понятно, что это общее место. Но есть и вполне светские, которые говорят о том, что, так сказать, сексуальное просвещение с запада и больше на это, так сказать, давят. Ну, вот смотрите, я хорошо помню, как раз только-только я закончил школу, середина 80-х годов, и в школу был внедрен, при этом к этому готовились несколько лет, это не было какое-то спонтанное решение, курс, который назывался «Этика и психология семейной жизни». Я наблюдал уже извне, уже студентом. Но я в школу в свою ходил достаточно часто, общался в том числе и с ребятами помладше, у которых этот курс уже был. Ну, интересно же. Ну, что вам там рассказывают. И Вы знаете, курс провалился.
А. Ганиева
―
Почему?
А. Кузнецов
―
Не в моей школе. Как раз в моей его вел очень подходящий, извиняюсь, для этого преподаватель. А вот в масштабах страны он провалился. Он очень быстро ушёл из школ, причем естественным путём. Его не запретили там. Не было никаких организованных протестов. Это ещё было советское время, когда все-таки что сверху…
А. Ганиева
―
Это дефицит педагогических кадров?
А. Кузнецов
―
Это дефицит людей, способных говорить об этом так, чтобы это имело смысл. Понимаете? Потому, что либо… Ведь это всего несколько часов там – да? – в каком-то 9-м или 10-м классе. Естественно, что это не отдельные специалисты, а это химичку, физику, биологичку, у кого там не хватает часов, догрузили. В лучшем случае ее отправили на краткосрочные курсы, вручили какую-то там методичку, а дальше уже все на ее собственное усмотрение. Не секрет, что в школах подавляющее число преподавателей женщины, и далеко не у всех у них, так сказать, сложилась личная жизнь благополучно. То есть все это транслировали люди, которые, во-первых, не привыкли об этом говорить. Любая школа – в общем, консервативный институт в любой стране. Советская школа была очень консервативной. Во-вторых, часто и их раздражала сама эта тема, поскольку у них не было особенного положительного примера. И, в-третьих, конечно, школьники ждали от этого курса гораздо больше, чем он мог в школе дать. Это тоже вызывало такое противоречие, ожидание. В результате на задней парте ржут, на передней парте девочки сидят с круглыми глазами. Марь Иванна у доски не знает, что ей делать. В общем, не получилось.
А. Ганиева
―
Ну, поэтому в идеале, конечно, этим должны заниматься не учителя школьные, а специально обученные люди из каких-то общественных движений, из организаций. Может быть, там институт физиологии какой-нибудь Академии Наук. И ходить по школам, ну, если не регулярно, то хотя бы раз в полгода или раз в год. Главное, чтобы директор школы этих людей запустил в класс и дал им общаться с родителями. То есть главная препона именно в том, что…
А. Кузнецов
―
Но я начал с того, что Вы министр, Вы дадите приказ…
А. Ганиева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Директор запустит. Ну, вот смотрите, что меня смущает. Это касается нашего разговора в целом.
А. Ганиева
―
Ну, и раздача презервативов не помешала бы.
А. Кузнецов
―
Вот всё зависит от того, какую задачу мы ставим. Если наша задача – уменьшить количество подростковых абортов, – да? – понятно, запускаем школу врача, запускаем в школу там сотрудника институт физиологии, раздаём те самые резинотехнические изделия, – да? – так сказать, и так далее. Это секспросвет. Это достаточно понятная, достаточно, видимо, разработанная, достаточно, на мой взгляд, может, я ошибаюсь, несложная задача. Но мне-то кажется, что задача гораздо более комплексная. Мы должны помочь людям, которые ищут ответы, помочь эти ответы найти. А это все гораздо сложнее, чем раздача. Да? Вопрос: почему я такой хороший, а меня не любят. Ну, я же очень хороший. Я же ее или его там в зависимости там от… Да? Очень люблю, но ведь все же должно… Почему же так получается? Почему так несправедливо?
А. Ганиева
―
Или я симпатичнее. Я лучше учусь…
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Ганиева
―
А она полюбила другого.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Ганиева
―
Сопливого двоечника.
А. Кузнецов
―
Она такая вот замечательная, умная, из интеллигентной семьи. Папа профессор. Да? Бабушка академик. Музыкальная школа. Что она нашла в этом самом певце чердачном, гитарном, портвейном? Да? Ведь на это же… А к кому с этим вопросом обратиться? Вот как поступить так, чтобы с этим вопросом ребенок шел к старшему, к родителю? Что для этого нужно?
А. Ганиева
―
Ну, самое банальное – это доверие. Другой вопрос, что доверие не так просто наращивается.
А. Кузнецов
―
А потом…
А. Ганиева
―
Если это какой-то формальный психолог, приставленный к школе…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, это понятно.
А. Ганиева
―
… это не работает.
А. Кузнецов
―
Ну, вот хорошо. Возьмем ситуацию родителей. Ведь здесь доверие может обернуться другой стороной. Понимаете, когда ребенок хочет взрослому нравится, он будет очень боятся прийти к нему с разговором, боясь, что взрослый подумает: «Господи! Я с ним или с ней там дружил. Какой испорченный, противный ребенок! Я там всё о высоком. А оно опять съехало на вопрос, откуда дети берутся». Ведь ребенок может придумать себе очень много всего.
А. Ганиева
―
Ну, можно незаметно подкладывать какие-то нужны книжки, тексты, картинки как бы невзначай, между прочим, об отношениях мальчиков и девочек, именно о психологическом аспекте.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Вот у Вас был «Декамерон». Ну, я так понимаю, это не часть воспитания. Это случайно получилось.
А. Ганиева
―
Да.
А. Кузнецов
―
А что из художественной литературы высокого качества Вы бы предложили, подбросили для того, чтобы постепенно… постепенно…
А. Ганиева
―
Наверное, «Героя нашего времени». Его проходят в школе, конечно, но школьная программа обычно набивает оскомину и вызывает отвращение у многих школьников. Но…
А. Кузнецов
―
Почему «Героя»? Прекрасно. Почему «героя»?
А. Ганиева
―
Особенно для девочек, мне кажется, было бы полезно, потому что распространённый очень типаж вот…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду Печорина?
А. Ганиева
―
Печорина. Да. Печорин как такой манипулятор, как человек с собственными тараканами в голове, который пытается избыть эти травмы, срываясь на женщин, соблазняя и бросая их, причем женщин разных, там то замужних, невинных…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть тот, кем Михаил Юрьевич Лермонтов хотел бы быть. Да?
А. Ганиева
―
Ну, в какой-то степени. Да. При этом так называемый интимофоб… Мы говорили о том, что Лиля Брик была неспособна к любви, но ведь и Печорин, и тот же Онегин, они как бы боялись любви. Это либо следствие какой-то подростковой травмы и безответной… безответного чувства, которое заключается…
А. Кузнецов
―
Верно. Верно.
А. Ганиева
―
Да? Тот же Лермонтов. В избегании любого соприкосновения, любой близости, любого проявления сентиментальности и такой садистской жестокости к своим жертвам.
А. Кузнецов
―
Известно, что «Герой нашего времени, – это конструктор, который состоит из нескольких частей, и очень многое восприятие зависит от того, в какой последовательности читать его части. Да? И хороший учитель литературы всегда обязательно разбирает с учениками вопрос, почему Лермонтов располагает части именно в такой последовательности, хотя очевидно здесь нет, это не хронология. Да? Там скачет всё время, иногда непонятно, что было раньше, что было позже. Вы бы в какой последовательности предложили читать «Героя», имея в виду именно эту самую задачу – спровоцировать ребенка на…
А. Ганиева
―
Наверное, стоило бы начать с «Княжны Мери».
А. Кузнецов
―
Прям вот начать с «Княжны Мери», да?
А. Ганиева
―
Именно для этих целей.
А. Кузнецов
―
А почему?
А. Ганиева
―
А там вот изображена, рассмотрена очень современная ситуация, очень популярная ситуация вот такого…
А. Кузнецов
―
Когда за счет другого повышают себе самооценку?
А. Ганиева
―
Да. И это тоже. И вот это желание коллекционировать, поступаясь чужими чувствами. И вот с одной стороны он и хотел бы, наверное, подсознательно где-то остановиться, остановить свой выбор и действительно полюбить кого-то взаимно, но он не может. Он просто физически к этому уже не приспособлен. Это вечный поиск и самоистязание.
А. Кузнецов
―
Хорошо. «Герой». Отлично. Я понял. Что ещё? Вы упомянули Онегина. Подходит? Годится книжка для разговора взаимоотношениях?
А. Ганиева
―
Ну, вот тоже очень распространенная ситуация. И вот эта фраза Пушкина: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей.
А. Кузнецов
―
Да это уже прямо практическая рекомендация такая, да? Это можно прямо записывать в… в пособие по.
А. Ганиева
―
Но в то… В то же время это такие антиуроки, потому что если это принимать как рекомендацию к практическому действию, то можно очень быстро самому превратиться в Онегина. Это уже путь в никуда, потому что Онегин тоже был несчастным человеком.
А. Кузнецов
―
Ну, как мы знаем, в конечном итоге да, и в большой назидательный смысл романа, потому что вот вам, пожалуйста, вот вам… вот вам преступление, вот вам наказание. Ну, если все-таки выйти из курса классической русской литературы, для Вас в Вашем подростковом возрасте какие книги были важными вехами вот в понимании взаимоотношений между мужчиной и женщиной?
А. Ганиева
―
Ну, конечно, «Анна Каренина». и это очень легко проецировалась на ту среду, в которой росла я, достаточно традиционную…
А. Кузнецов
―
Сколько Вам было, когда Вы прочитали «Анну Каренину»?
А. Ганиева
―
Ну, мне было как раз вот лет 14-15.
А. Кузнецов
―
А! Ну, то есть это еще совсем-совсем школа.
А. Ганиева
―
Да. Так как я росла тоже в среде, где разводы не приветствовались, где женщина как Татьяна Ларина в свое время была кому-то отдана…
А. Кузнецов
―
Другому. Да.
А. Ганиева
―
… предназначена, где были очень сильно табуированы сферы добрачного сексуального поведения, где очень важна была репутация и честь. Береги честь смолоду. Да? Вот эпиграф к «Капитанской дочке». Там этот бунт Анны Карениной против общества, которое… которое очень неравномерно и дискриминационно относится к мужчинам и женщинам, совершившим один и тот же проступок – да? – адюльтер, измену, вот это было очень для меня актуально, и какой-то степени тоже такой педагогический урок своеобразный. Я для себя поняла, что суицид в этом… в этом случае – не решение вопроса.
А. Кузнецов
―
Вы ставили себя на место Анны, когда читали?
А. Ганиева
―
Да, ставила. И меня она немножко раздражала так же, как и Татьяна Ларина. Это обычная такая бытовая реакция, когда читаешь какие-то большие тексты… Там многие девочки ненавидят Наташу Ростову. Я вот к ним относилась. И раздражало именно то, чего, наверное, мне подсознательно хотелось. Вот в Наташе Ростовой меня раздражало вольность ее поведения. Она в 13 лет там целуется с мальчиком, целуются уже со взрослым половозрелым юношей. Она ведёт себя очень развязно. Она вбегает в комнату, прерывает взрослых. При этом ей уже 13, она там носится с куклой. То, что было невозможно представить и примерить на себя. То, что считал… То, что считалось зазорным и достойным всяческого порицания в той среде, где я росла, а вот это вызывало такую оторопь. Как же вот она… Почему же ее все любят и восхищаются? Она же испорченная просто ре… как какая-то…
А. Кузнецов
―
Вам хотелось с кем-то это все обсудить, вот когда Вы читали «Анну Каренину», например, поделиться вот этим своим…
А. Ганиева
―
Да, было бы здорово. Я… Я ощущала это желание.
А. Кузнецов
―
«Было бы», я так понимаю, что Вам не с кем было.
А. Ганиева
―
Не с кем было. Да.
А. Кузнецов
―
Вот сейчас представляя себе некую, ну, идеализированную, не скажу идеальную, но идеализированную семью, к кому, как Вам кажется, четырнадцатилетняя девочка, прочитавшая «Анну Каренину», в идеале должна иметь возможность обратиться? К родителям? К подругам? К старшим подругам, там я не знаю, 17-18 лет? Вот этот вообще разговор для кого?
А. Ганиева
―
Всегда хорошо, когда есть какая-то подруга или друг семьи, который напрямую не является родителем, – да? – то есть не несет на себе в том числе карательные функции…
А. Кузнецов
―
Не встроен в иерархию такую. Да?
А. Ганиева
―
Да, да, да. То есть ка… это человек другого поколения, но в тоже время обычно с не родителями вот отношения доверия вырабатываются, выстраиваются гораздо легче. Но понятно, что не всегда такой человек появляется на горизонте. Это… Этим человеком мог бы быть и учитель.
А. Кузнецов
―
У Вас не случилось?
А. Ганиева
―
Не случилось.
А. Кузнецов
―
Не случилось. Хорошо. Ну, учитель, повезёт, будет. Не повезёт, не будет. Тут прогнозировать трудно. Родители могут все-таки сознательно строить свои отношения с ребёнком. Это очень сложная проблема. Это далеко не всегда получается. Но можно по крайней мере пытаться это делать.
А. Ганиева
―
А вот мне интересно, как Вы подходите к этому вопросу.
А. Кузнецов
―
В смысле я как родитель или я как учитель?
А. Ганиева
―
Да, как родитель.
А. Кузнецов
―
Ну, видите как? Так получилось, что моя старшая дочь уже вполне взрослая. Я у неё могу, так сказать, справки получать по многим, я думаю, по многим вопросам. Что касается моей следующей дочери, то она вот только-только вступает в тот возраст, о котором мы говорим. Отчасти поэтому я из корыстных соображений затеял этот разговор. Но я надеюсь, что когда этот разговор подойдёт, я думаю, что у меня год осталось, не больше, а может и того нет, я надеюсь, что я буду стараться, ну, говорить максимально открыто, насколько это соответствует ее возрасту. Есть какие-то табу, мне кажется. Всё-таки в этой… Эта тема должна быть немножко табуирована. Я не сторонник того, что должны быть темы полностью, так сказать, свободные от… Понимаете, мне кажется, когда совсем нет табу, это все опять же превращается в технику. То есть самое неинтересное на самом деле в этом вопросе. Вот. Не знаю. Не знаю. Трудно сказать. Всё-таки, понимаете, у меня же тоже есть определённые свой опыт, и этот опыт тоже далек от идеального. Я бы тоже, имея я возможность вернуться в детство, хотел бы его во многом подправить. У меня тоже была довольна традиционная семья. Не в том смысле, в котором у Вас в Дагестане. Немножко в другом. Но на… на выходе было многое очень похоже. Это тоже обсуждение не приветствовалось. И поэтому у меня тоже это происходило во многом через книги. То, что не через сверстников во дворе и в школе, то через книги. И я вот сейчас я задал Вам вопрос и начал думать, а я бы как ответил, что для меня в этом важно. И я скажу так: опыт моего примерно 15-летнего возраста, два автора, которые произвели не меня сильнейшее впечатление – это Мопассан и Бунин, а буквально через год купринская «Яма».
А. Ганиева
―
Бунин «Темная аллея».
А. Кузнецов
―
«Темная аллея». Конечно.
А. Ганиева
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Разумеется. Да. Потому, что уже тогда, когда я учился, какие-то рассказы Бунина были включены даже в школьную программу. Мы проходили, по-моему, «Антоновские яблоки», наверняка «Господин из Сан-Франциско». Но это не про это. Да? Или это… А! «Темная аллея», конечно. Вот. Потом еще меня там ожидало открытие Алексея Толстого со всякими, так сказать, отдельными фрагментами разных его произведений. Ну, вот Мопассана и Бунина я помню очень хорошо. И Мопассан вызвал настолько резкую негативную реакцию, вот это настолько не эстетично, это настолько тошнотворно, – да? – что, в общем, боюсь на какое-то время какие-то лишние, а может и не лишние, не знаю…
А. Ганиева
―
Ну, у Бунина там тоже есть отталкивающие рассказы. Я помню, вот в 16 лет я много перечитывала, постоянно возвращалась, там «Госпожа Клара» про проституток…
А. Кузнецов
―
Ну, да, да, да.
А. Ганиева
―
… пожилых.
А. Кузнецов
―
Вот это я уже как-то не помню. Вот. А дальше Куприн. И я здесь открыл, что, оказывается, был много уже довольно лет назад снят сериал по Куприну с Пореченковым в роли Куприна и многими хорошими актёрами. Там «Яма», «Поединок»…
А. Ганиева
―
«Гранатовый браслет»…
А. Кузнецов
―
… «Гранатовый браслет» и что-то 4-е. Я ещё не весь его посмотрел. Вот. И сейчас я, конечно, совершенно по-другому все это воспринимаю. Но эти книги хороши и своевременны оказались тем, что они будили мысль. Но очень, конечно, мешали собственные 16 лет, и весь… и все то, на каком фоне все это происходило в силу этого гормонального взрыва. То есть спокойного, логичного, рассудочного всё равно не получится, поскольку ты подросток. У нас осталось совсем немного времени. Что посоветовать несчастным родителям, которым вот-вот придётся с этим… а, может, они уже с этим столкнулись? Ну, быть терпеливыми, мудрыми. Это всё очень правильно, но очень общие слова.
А. Ганиева
―
Ну, тут важно ещё разобраться с самими собой, потому что родители все со своим грузом неприятного опыта, собственных комплексов неизбежно проецируют это на собственных детей, и надо для начала…
А. Кузнецов
―
Вот стараться не делать этого, да?
А. Ганиева
―
… самому избавиться от фобий и понять, что ты можешь спокойно произнести какие-то словосочетания, – да? – табуированные, или коснуться каких-то тем, потому что даже взрослые очень боятся этих тем.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Ганиева
―
И вот уже проведя…
А. Кузнецов
―
Потому, что взрослые – тоже дети.
А. Ганиева
―
… проведя эту домашнюю работу, только тогда выходить на контакт с ребенком.
А. Кузнецов
―
И ни в коем случае свой собственный, особенно негативный опыт не перекладывать, не взваливать на плечи ребенка. Не дружи, доченька, с мальчишками. Да? Они обманщики и так далее, и так далее.
А. Ганиева
―
А если это неполная семья, не вызывать ненависть к противоположному полу.
А. Кузнецов
―
Да. Это очень тяжело, потому что обида, потому что… потому что мы все живые люди. Ну, и всё-таки из литературы: художественная или научно-популярный техническая?
А. Ганиева
―
И то, и другое. Важно сочетать. Потому, что литература работает с эмоциональным. Может быть, она демонстрирует какие-то не очень приятные эталоны поведения. Там у того же Бунина это по сути такой мужчина, занимающийся постоянным харассментом, изнасилованием своих крепостных и так далее. Тот… тот же Онегин и Печорин – тоже не образцы поведения. Но… Но надо понимать, что таких людей много в нашей жизни и вокруг. И вот через литературу таким образом идет познание всего спектра психологических типажей и знакомство с ними.
А. Кузнецов
―
Есть такая очень расхожая, избитая фраза, что на психфак идут за решением собственных проблем. Книги тоже берутся писать?
А. Ганиева
―
Отчасти да. Психотерапия.
А. Кузнецов
―
И, кстати говоря, это может быть хорошая рекомендация. Вот это у моей старшей дочери точно было. И я это поддерживал. Пусть ребёнок пишет. Может быть, он и не создаст скорее всего ничего великого…
А. Ганиева
―
Пишет дневники хотя бы. Да.
А. Кузнецов
―
Дневники хотя бы. Да. Тоже отличное дело. А вам ни в коем случае нельзя пытаться в них заглядывать. Да? Спасибо большое.
А. Ганиева
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
Спасибо большое за разговор. Я надеюсь, уважаемые слушатели, что для вас он тоже был интересным. Всего доброго! До следующего воскресенья!
А. Ганиева
―
Всего хорошего!