Подросток и соцсети - Лариса Кононенко, Диана Королева - Родительское собрание - 2019-07-07
07.07.2019
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». В студии Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Общество». У нас работают смски после, так сказать, всяких бед конца той и начала нынешней недели. Это приятная для нас по крайней мере информация. Напоминаю, что телефон для смс – + 7 985 970 45 45. Вроде как и наизусть его знаешь, но когда не обнаруживаешь в сетке, это неприятная…
Светлана Ростовцева
―
Другой номер.
А. Кузнецов
―
Другой номер?
С. Ростовцева
―
Конечно. 922.
А. Кузнецов
―
Ой! Простите, пожалуйста. Извините. Это для меня тоже новость. Да? Отменяется наш старый номер. Запишите, пожалуйста, и повесьте на стенку, те, кто любит, справедливо любит с нами общаться по смс: +7 922 800… Еще два нуля. То есть нулей должно получиться 4 в конечном итоге. 65. + 7 922 800 ровно 00 ровно 65. Вот. И наконец переходим к теме. Мы сегодня решили затронуть тему, по которой мы делали передачи, но тут можно их делать бесконечно, потому что тема эта не только никуда от нас не девается, но занимает, как мне кажется, все больше и больше места в нашей жизни, причём в нашей: и подростков, и их родителей, и бабушек, и дедушек. Это подросток и социальные сети. И в гостях… В студии один гость у меня сегодня. это системный семейный психотерапевт, председатель правления общества семейных консультантов и психотерапевтов Лариса Кононенко. Здравствуйте!
Лариса Кононенко
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И я очень надеюсь, что мы сейчас услышим по «Скайпу» директора Центра изучения инноваций в образовании Института образования национальный университет Высшей Школы Экономики Диану Королёва. Диана, здравствуйте! Вы с нами?
Диана Королева
―
Здравствуйте! Надеюсь тоже…
А. Кузнецов
―
Да, мы Вас слышим. Замечательно. Мой 1-й вопрос. Скажите, пожалуйста, ну, очевидно, что подавляющее большинство современных подростков, в их жизни социальные сети играют большую роль. Вот давайте сначала определимся, а какую роль. Чем являются для современного подростка социальные сети? Пожалуйста, Лариса.
Л. Кононенко
―
Да. Ну, социальные сети имеют большое значение не только в жизни подростков, но у всех нас это тоже большая часть жизни. И соцсети становятся уже давным-давно не только возможностью общаться и как-то себя представлять, но и это профессиональная площадка уже очень давно, и обмен информацией, и связи с людьми, с которыми сложно по-другому общаться: большие расстояния, города и страны. И подростки, конечно, в общем-то, также большую часть… Кто-то большую часть времени проводит в соцсетях.
А. Кузнецов
―
Ну, вот для взрослых людей, я готов с Вами согласиться, потому что это мой случай, например, в том числе и многих моих знакомых. Да, это в определенной степени источник информации. Да, это, конечно, в очень значительной степени возможность общаться с теми людьми, которые там по ряду причин нам недоступны в очном общении. Ну, вот много говорят о том, что если все-таки взрослый человек, как правило, к соцсетям относится прагматически, используя их как определенный инструмент, то многих подростков они просто затягивают, становясь для них 2-й, а, может быть, даже и на первый план выходящей вот такой вот жизнью. Не средством, а просто средой обитания. Вот с этим Вы согласитесь или нет?
Л. Кононенко
―
Я соглашусь, что для части подростков все-таки это имеет очень поглощающее такое значение, когда они действительно могут находиться в соцсетях большую часть времени и меньшую часть времени заниматься чем-то другим. Но здесь очень много причин, почему так происходит. Это ни… ни вина или там не причина самих подростков. Это про то, как у них выстраивается взаимодействие в семье. Вариант, если, например, семья живёт в большом мегаполисе, и, например, каникулы. Родители работают. Общаться, дворовых команд, компании практически нет.
А. Кузнецов
―
Потому, что дворов почти не стало.
Л. Кононенко
―
Дворов почти не стало. И ребенок продолжает общаться, продолжает взаимодействовать со своими сверстниками через соцсети. Мало того, что есть категория родителей, удивительно, но это есть, которым так спокойнее, когда ребенок сидит дома и… Потому, что они порой говорят: «Так я его вижу. Он рядом. И мне так спокойнее».
А. Кузнецов
―
Ну, да. Он известно где.
Л. Кононенко
―
Да.Д. Королёва: Социальные сети настолько прочно вошли в нашу жизнь, что они являются ее частью
А. Кузнецов
―
Вроде как даже есть не очень регулярно просит. Вот собственно деточка на глазах, и поэтому все хорошо. Дина, теперь Вам слово. Вы, насколько я понимаю, имеете определенную статистическую информацию, потому что Ваш центр занимается сбором такой информации. Что скажете?
Д. Королева
―
Да, действительно я хотела дополнить немножечко ответы, потому что мы подходим к социальным сетям действительно как исследователи. То есть мы с Екатериной Николаевной Поливановой в свое время начинали проводить такие исследовательские проекты. И на самом деле наша идея была как раз понять место социальных сетей в жизни подростков. И Вы знаете, мы завершили такую серию исследований, выводом… а такой конвергенции онлайн и оффлайн общения. То есть о том, что сегодня очень сложно понять место социальных сетей в жизни, потому что социальные сети настолько прочно вошли в эту жизнь, что они просто являются ее частью. И отделить общение в социальных сетях или время в социальных сетях от реальной жизни подростка и в принципе уже и взрослого человека довольно сложно. И эта ситуация, не хочу говорить ухудшается, но она становится более и более такой актуальной вместе с тем, как социальные сети, в общем-то, растут. Да? То есть если для Вас, Алексей, для Ларисы, для меня, наверное, действительно социальные сети – это что-то, что пришло в нашу жизнь, ну, какое-то время назад, там 10 лет назад…
А. Кузнецов
―
Ну, конечно. Безусловно.
Д. Королева
―
… то учитывая возраст самих… Да? Для «Фейсбука» и для…
А. Кузнецов
―
Так. У нас…
Д. Королева
―
… просто живут в социальных сетях. Ну, то есть они существуют вместе с социальными сетями…
А. Кузнецов
―
И не…
Д. Королева
―
То есть они ровесники…
А. Кузнецов
―
Ну, да, они ровесники, и подростки просто уже не представляют себе жизнь без этих самых социальных сетей. Вот для многих, не скажу всех, но для многих родителей, им свойственно такое, ну, тревожное отношение к этому явлению. Понятно, как любые люди, они естественно представление о норме во многом формируют, исходя из несколько идеализированных воспоминаний о собственном детстве. А вот мы больше читали. Ну, понятно, что мы больше читали. У нас компьютер-то вообще не было. Да? А вот мы больше времени во дворе проводили. Понятно, у нас был двор. У многих современных подростков не было. И вот отсюда такое постоянное беспокойство. Перестань! Что ты сидишь в телефоне? Отлипни от компьютера. При этом зачастую предложить, что взамен… Хорошо. Отлипни от телефона. А займись чем? Да? Сделай уроки? Ну, понятно, что это не работает. Вот. Особенно мы и не наблюдаем. Вот насколько обоснованы родительские тревоги? А что, на Ваш взгляд, это я обращаюсь естественно к обеим моим… к обоим моим собеседникам, насколько… что действительно может и должно вызывать тревогу? Пожалуйста, Лариса.
Л. Кононенко
―
Вы имеете в виду состояние?
А. Кузнецов
―
Я имею в виду, что, на Ваш взгляд, может быть необоснованно тревожит взрослых вот в этой теме «Подросток и соцсети», а что, ну, действительно должно родителей напрягать, скажем так.
Л. Кононенко
―
Если они наблюдают за своим ребенком и понимают, что количество проведенного времени, например, свободного или даже несвободного в соцсетях намного больше количества времени, когда он делает что-то другое. Если меняется настроение и ожидание, что он сейчас будет в соцсети для него какое-то настолько важное, и он его ждёт с нетерпением и с радостью, и наоборот ограничения вызывают сильную агрессию, если…
А. Кузнецов
―
То есть иными словами, если сформировалась устойчивая зависимость, потому что то, что Вы описываете…
Л. Кононенко
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… это признаки.
Л. Кононенко
―
Похоже. Да.
А. Кузнецов
―
Вот это должно вызывать тревогу.
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
А что, на Ваш взгляд, в этой теме является такими популярными среди взрослых естественно мифами? Вот что не соответствует действительности? Чего родители боятся, а на самом деле, наверное, может быть, и не стоит?
Л. Кононенко
―
Но опасность, что они познакомяться в соцсетях, и кто-то под… скрывая свои истинное лицо, каким-то образом их может спровоцировать на поступки, нам уже известные…
А. Кузнецов
―
То есть наркодилеры, педофилы и прочие нехорошие…
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… дяди и тёти, которые только и караулят вот их подростков в соцсети.
Л. Кононенко
―
Ну, они там тоже есть так же, как и если раньше, когда наши дети, например, больше гуляли, они существовали на улице в том числе.
А. Кузнецов
―
Безусловно. Да. Когда я читаю о том, что в Советском Союзе не было маньяков, а сейчас они на каждом углу, это, мягко говоря, не так.
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Просто они не попадались…
Л. Кононенко
―
Просто…
А. Кузнецов
―
Да? И…
Л. Кононенко
―
Просто пребывание больше там. И действительно там, наверное, это сделать легче, потому что они уже используют не такие стандартные вещи: подойти, просто поговорить, а они… можно изучить уже по аккаунту ребенка, что ему интересно, как им это интересно, какие-то возрастные особенности учитываются…
А. Кузнецов
―
Ну, скажем так, и им тоже там стало удобнее.
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Понятно. Ну, если я Вас правильно понял, преувеличивать эту проблему, считать, что, так сказать, любой ребёнок, который активен в соцсетях неизбежно рано или поздно станет жертвой каких-то людей злонамеренных, в общем, не стоит.
Л. Кононенко
―
Дело в том, что если родители будут только тревожиться и эту тревогу передавать ребёнку, критиковать и запрещать, то этим они вряд ли ребёнку помогут и вряд ли помогут себе в том числе.
А. Кузнецов
―
Ну, к стадии практических рекомендаций мы обязательно перейдем во 2-й части передачи, потому что это важнейшая на самом деле ее часть. Диан, пожалуйста, Ваш взгляд социолога, вот то что относится больше из страхов взрослых людей… Что больше относится к области мифов? А с чем бы Вы согласились, что действительно на это обращать внимание?
Д. Королева
―
Ну, я скажу так, что действительно подростковый возраст – это тревожный возраст и для детей, и для родителей. И он был тревожным всегда действительно и без социальных сетей, потому что, ну, подростк отделяется от родителей и перестает, в общем, как-то делиться своими там тайнами, секретами и настроением. И если раньше там подростки пропадали где-то за гаражами, и родители точно также волновались и боялись, что он там курит или делает… или в какую-то дурную компанию падает, то сегодня это происходит в связке с социальными сетями. Здесь немножечко другой вопрос вот я хотела поднять вот с этой зависимостью, – да? – потому что мне кажется, что сегодня социальные сети – это действительно… ну, то есть их можно рассматривать как такое место для общения и вот то, про что мы говорим, – да? – это там взаимодействие со сверстниками или какое-то такое негативное взаимодействие, которого боятся родители. Но с другой стороны сегодня социальные сети для подростков – это такое место, где собрано вообще все, что можно. Да? И, например, сервисы для подготовки к ЕГЭ. Или, например, в этом году появился даже сервис, который позволяет узнать результаты ЕГЭ «ВКонтакте». Да? Это, например, там истории с каким-то кэшбэком, с поиском работы или подработки. И фактически это, ну, такое окно в мир, если хотите. И здесь говорить про аддикцию, связанную… ну, то есть зависимость, связанную, например, вот просто – как сказать? – попасть в социальную сеть, не совсем правильно, потому что надо понять, зачем он как бы туда попадает. Если он ждёт, например, предложения о работе, – да? – или если он вывесил какую-то свою вакансию и, ну, ждет вот это взаимодействие с работодателем потенциальным, ну, то есть можно ли тут говорить об аддикции, – да? – или это всё-таки речь о том, что вот у него дело там есть какое-то. Да? С другой стороны это может быть действительно там, ну, с подружкой потрепаться, значит, рассказать, как… как у меня там, не знаю, свидание прошло. Это совершенно другая история. И часто очень родители смешивают вот это все как бы вот в одно, то есть не понимая, что там вообще может происходить. Это всё как-то вот таким негативным обрастает… ну, вот какой-то такой формулировкой, – да? – что вот он все время в этой социальной сети. Но надо понимать, что там можно делать очень и очень разные вещи. И очень часто взрослые, не пользуясь этими сервисами, или не пользуясь по крайней мере вот теми приложениями, которыми пользуется подросток, они просто не понимают всей наполненности этого пространства.
А. Кузнецов
―
То есть иными словами, если я Вас правильно понял, речь идет не только о том, что подросток – это очень непростой возраст в жизни человека, но и о том, что родитель – это тоже достаточно непростая функция для человека взрослого. Родителям многим свойственна повышенная тревожность вполне естественная. И они всегда найдут, что называется, повод для ее проявления. Если бабушки и дедушки наши волновались, что их дети слишком много времени проводят во дворе, то наши родители волновались, что мы слишком много говорим по телефону. Да? А мы теперь волнуемся, что наши дети слишком много времени проводят в соцсетях. Хотя все три категории во все три эпохи, в общем, делали примерно одно и то же. Да? Искали друзей, общались. Искали какие-то, так сказать, новые интересы, возможности, новые занятия. Просто все это переместилось из двора и из телефона теперь соответственно в социальные сети. Правильно?Л. КОНОНЕНКО и Д. КОРОЛЕВА: Да.
Л. Кононенко
―
А процессы те же.Д. Королёва: Нужно разговаривать, нужно пытаться как-то понять, если родителей что-то тревожит
А. Кузнецов
―
Хорошо. А процессы те же. Да. Вот давайте перейдем уже перед перерывом собственно к, на мой взгляд, самой важной части нашей передачи. Что делать родителю с вот его родителя тревогой? Как быть? Ну, вот ничего не могу с собой поделать, раздражает меня, что моя 11-летняя дочь при первом же возможном случае хватается за телефон и в нем пропадает. Посоветуйте мне. Вот я конкретный родитель. Моя одиннадцатилетняя дочь – это не вымышленный персонаж, это тоже реальный человек.
Л. Кононенко
―
Я… Интересно посмотреть, что именно ее так интересует там, чем она так сильно заинтересована.
А. Кузнецов
―
А как посмотреть-то? А это же сфера-то довольно личная.
Л. Кононенко
―
Я имела… Да. Я имела в виду посмотреть… Не подсмотреть.
А. Кузнецов
―
Так.
Л. Кононенко
―
Да. А быть в контакте. И она нас…
А. Кузнецов
―
Ага.
Л. Кононенко
―
Подростки, на самом деле закрываясь, в то же время хотят, чтобы к ним туда стучались.
А. Кузнецов
―
Так.
Л. Кононенко
―
Они, закрываясь, отделяясь и сепарируясь, на самом деле очень хотят, чтобы контакт и постоянство, вот это отношение родителя, вот объект родительских как константный субъект сохранялось. И им тоже важно, чтобы…
А. Кузнецов
―
То есть…
Л. Кононенко
―
… интересы разделить со взрослыми…
А. Кузнецов
―
… переводя на простой язык, они перестают быть маленькими, мы подсознательно меньше с ними нянчимся, а это вот такой вот крючок, на который они пытаются поймать и вернуть наше внимание. Да?
Л. Кононенко
―
Да. Просто отношения немного качественно другие должны становиться. И взрослый становится другом и советником рядом.
А. Кузнецов
―
В идеале.
Л. Кононенко
―
Да. Не критиком, не порицающим, не осуждающим, а принимающим, советующим и поддерживающим, и где-то разделяющим его интересы или интерес к тому, что он делает. Вот если есть интерес к тому, что он делает, и на ребёнка не сваливается от тревоги от родительской куча там…
А. Кузнецов
―
Негатива.
Л. Кононенко
―
… негатива, пред… ну, предположений, во что это выльется, и как это вот у соседа там уже было, а наоборот ребенок почувствует себя в этом контакте в родителем безопасным, и он захочет, а они очень этого хотят, делиться со своим родителем и чувствовать вот эту связь, то тогда если мы все-таки свою энергию направим больше на это, то тогда контакт будет. И очень хорошо было бы слушать их. Когда мы начинаем меньше критиковать и говорить, тогда у них появляется пространство больше рассказать нам. А им этого очень хочется.
А. Кузнецов
―
Но и может быть, поскольку это действительно та сфера, где большинство из них дадут сто очков вперед большинству из нас…
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… может быть, дать им возможность выступить в качестве наставника…
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… руководителя. А расскажи мне. А вот я слышал, что можно такие полезные вещи делать. Да? А ты не знаешь, а может быть ты займешься, выяснишь – да? – и потом мне расскажешь? Понятно.
Л. Кононенко
―
Это правда. Они в каких-то вещах…
А. Кузнецов
―
Конечно. Разумеется.
Л. Кононенко
―
… разбираются лучше нас.
А. Кузнецов
―
И ни малейших сомнений. Да. Разумеется. То есть иными словами, наша задача в том, чтобы у ребёнка не возникло ощущения, что соцсети – это что-то такое, что вызывает наше раздражение, и тогда мы сами будем лучше узнать о том, что с ними там происходит.
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это была рекомендация номер один. Но, пожалуйста, оставайтесь с нами, потому что она далеко не последняя. И после перерыва, после новостей и короткой рекламы мы обязательно вернемся к этой очень непростой теме.**********
А. Кузнецов
―
В эфире «Эха Москвы» и на YouTube-канале «Эхо Общество» продолжается трансляция программы «Родительское собрание». Напоминаю, что с психотерапевтом Ларисой Кононенко и социологом Дианой Королёвой мы говорим на тему «Подросток и соцсети». И обращаю ваше внимание, у нас новый, временный, правда, но тем не менее новый номер для смс + 7 922 800 ровно 00 ровно 65. Итак, перед перерывом Лариса Кононенко высказала свое представление о том, как вести себя тем родителям, которых тревожит что-то, связанное с их детьми и социальными сетями. Пожалуйста, Диана, теперь Ваша очередь. Как Вам кажется, вот как родителю победить вот эту свою вполне естественную тревожность?
Д. Королева
―
Ну, у меня тут два таких совета. 1-й связан с тем, что не нужно следить за подростком в социальные сети и пытаться, знаете, сквозь вот какие-то сообщения, посты как-то вот угадать, что же там у него на душе, и что он думает. В этом плане есть несколько очень интересных примеров, как родители неправильно совершенно интерпретируют вот какие-то, значит, там публикации. И у страха глаза велики. Наоборот, это все приводит к каким-то таким вот скандальным историям. То есть я действительно… Я согласна с Ларисой, нужно разговаривать, нужно пытаться как-то понять, если родителей что-то тревожит. Но ни в коем случае ни каким… Вот это называется киберсталкинг – да? – такой. Я считаю… в сети этим точно не заниматься, потому что это никакого результата положительного не даст. А 2-й совет, наверное, связан с тем, что, ну, нужно пример подавать правильный. Да? То есть это тоже такая не частая история, когда и родитель, значит, уткнулся в свой телефон, ну, какие-то для себя интересные вещи там проверяет, смотрит, отмечает, а потом точно также ведёт себя подросток, и родителей это страшно раздражает, он начинает его одергивать, то здесь просто нужно, ну… думать и о своем поведении и думать, какой пример мы подаем. И можно проводить, например, такие вот, не знаю, интернет такой detox, знаете, когда вся семья, например, отказывается там от гаджета, например, ну, там на целый день.
А. Кузнецов
―
На целый день, я боюсь, вся семья не откажется…
Д. Королева
―
Да.
А. Кузнецов
―
… но хотя бы на полдня, я думаю, что это вполне реально.
Л. Кононенко
―
Типа санитарных часов.
А. Кузнецов
―
Да, санитарные часы. Прекрасно.
Д. Королева
―
… придумывают какую-то активность, потому что действительно мы вот в свое время проводили исследования, когда пытались… Значит, подростки вели такой дневник, вот когда у них, значит, активности совмещаются с чем-то в онлайне, – да? – или когда они только в оффлайне. То есть в таком реальном как бы режиме – да? – живут. И очень хорошо видно, что вот эти вот такие выходы в реальное пространство без совмещения с чем-то в онлайн связано с чем-то очень интересным и важным для подростка. То есть непросто, когда вот он действительно сидит дома и делать нечего, и мы ему говорим: «Так. Прекращай, значит, лазить в телефоне и убирай, и там, я не знаю, помогай мне убираться». Вот это, конечно, не… не поможет вам справиться с этой… с этой бедой. Но если вы устраиваете какую-то вылазку, я не знаю, в лес, в парк, какая-то активность, связанная в том числе с физическими какими-то нагрузками, вот, в общем, вам такой вот интернет detox, ну, там на несколько часов, на полдня, ну, или – да, – вдруг у кого-то получится на все выходные. Но для всей семьи. То есть правила должны быть одинаковые для всех. Это важно.
А. Кузнецов
―
Понятно. Вот это формула про детокс, то есть про детоксикацию, она возвращает нас к тоже важному вопросу. Ну, а все-таки какая-то реальная опасность, какие-то реальные угрозы от соцсетей исходят? Мы упомянули, да, конечно, в соцсетях точно так же, как и в оффлайне, точно так же как и в реальной жизни есть всякие люди и злонамеренные, и, так сказать, не вполне нормальные, которые могут использовать и используют это, в общем, довольно удобное для них средство для всяких своих нехороших целей. Это понятно. Да. Кроме этого в чем еще неприятные и опасные, негативные стороны соцсетей, на Ваш взгляд? Пожалуйста, Лариса.
Л. Кононенко
―
Ну, опасность может быть только в том случае, если поддержку и понимание ребёнок находит только там. Это, конечно, опасно, но это как раз и говорит о том, что внутри семейной системы что-то не так. И опять же возвращаясь к тому же, что родителям важно не потерять этот контакт с ребенком, и тогда нужно думать, что важнее: рассказать ему, как там ужасные, страшные… как его там подстригают под каждым… смской какой-нибудь страшный человек, или все-таки можно сесть и проговорить, и проанализировать правила безопасности поведения в сети.
А. Кузнецов
―
Очень многие люди, которые нас сейчас слушают, скажут: «Ну, а как же нам быть? У нас нет времени. Мы действительно работаем. Ситуация сложная. Денег не хватает. Я целый день на двух работах». Что на это можно сказать?
Л. Кононенко
―
Ну, видимо, с одной стороны у родителей поднимается высокая тревога, а с другой стороны они действительно устают, и очень хочется, раз ребенок подрос, чтобы он справлялся полностью совсем сам и был… структурировал свое время, свободное время, учебное время и делал все сам. Можно понять. Но, к сожалению, пока ещё, наверное, рановато полностью как-то отдалиться и рассчитывать на то, что подросток будет справляться со всем… Справиться он, конечно, может. Они очень умные на самом деле. Они очень мудрые. Они очень великодушные. Они просто потрясающие. Я этот возраст люблю. Но им тяжело, потому что когда взрослый, близкий, родной, даже он понимает, что занят, но он занят настолько, что он дистанцируется от подростка, им тоже трудно, им эмоционально трудно, и тогда другой какой-то человек, который окажется рядом и будет понимать его, и как-то предоставит некое тепло, настоящее или ненастоящее, будет для него важным человеком. Он невольно там будет.
А. Кузнецов
―
Имеет ли смысл, на Ваш взгляд, не просто зафрендиться со своим подростком, – да? – со своим ребенком в соцсетях, но и если он не очень активно с вами там общается, самому инициировать больше общения, если вы по объективным причинам не можете проводить с ним столько времени, сколько там хотели бы, сколько нужно было бы в реальной жизни?
Л. Кононенко
―
А много времени и не сто… и не нужно. Оно должна быть не количественное, а качественное. Иногда достаточно просто прийти, сесть, и даже, может быть, не сделав самых важных вещей по дому, сначала поговорить, послушать. Можно вообще послушать. Можно говорить ребенку, что я очень устал или устала, но мне так хочется тебя послушать, и если тебе несложно… несложно, я буду молчать и только слушать сегодня. Более открыто…
А. Кузнецов
―
А имеет смысл в середине рабочего дня послать с работы ребёнку смску: «Блин, начальник – козёл»? Тем более что в большинстве случаев так оно и есть, и все ничего, и вам разрядка, и ребенок почувствует, что он вам нужен, вы делитесь с ним самым важным и так далее.
Л. Кононенко
―
Ну, надо смотреть на общий контекст общения. Если взрослый будет очень часто жаловаться на то, как ему тяжело, ну, ребенок, конечно, посочувствует, но тогда ему придётся практически удочерить или усыновить родителя.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Ну, да.
Л. Кононенко
―
Или чувствовать, что рядом есть близкий человек, который тоже плохо справляется с этой жизнью. То есть какой-то баланс должен быть.
А. Кузнецов
―
Понятно. Диан, пожалуйста, Вам слово.
Д. Королева
―
Ну, здесь, знаете, можно такой вопрос поднять, что действительно если у родителей нет там времени, а даже, скорее всего, нет, может быть, тех компетенций, которые нужны, чтобы вот вести этого современного такого продвинутого подростка всё-таки тоже в этот цифровой мир, может быть, это задача, которая должна в какой-то… в какой-то степени решать и система образования, потому что мы сегодня говорим и о том, что фактически система образования сильно отстаёт от этих вот, значит, современных нам молодых людей, но при этом все-таки функция воспитательная и такая образовательная у нее – как сказать? – остается, есть. И вот эта вот история с цифрой и понимание, вот это вот такая, знаете, цифровая гигиена, сегодня модно про это говорить, – это же тоже – как сказать? – часть, очень большая часть жизни и очень большая часть – ну, как сказать? – будущей жизни вот этих вот сегодняшних школьников. Да? В будущем учителей… Выпускников.
А. Кузнецов
―
Ну, и, кстати, многих из них и учителей тоже. У нас миллион учителей. Поясните, пожалуйста, а что такое цифровая гигиена?
Д. Королева
―
Ну, вот это как раз вопрос того, значит, сколько там в день нужно пользоваться этим гаджетом, как можно отвечать на какие-то негативные сообщения, как фильтровать контент и уметь из него выбирать что-то действительно важное, потому что… Ну, вот мы тоже с Вами, наверное, знаем про эти бесконечные истории про то, как школьники скачивают какие-то рефераты, абсолютно такие шаблонные, – да? – сдают их за свою какую-то домашнюю работу. Часто учителя даже не знают, что… что есть на этих сайтов… сайтах рефератов и как-то так, значит, тоже закрывают глаза на это, а фактически это же как раз ма… вот с 1-го везет.Л. Кононенко: Мы перестали заботиться о живом общении. И не задумываемся, что оно тоже важно
А. Кузнецов
―
Вы знаете, я… вот я как учитель бывший, я никогда не поверю, что учитель действительно всерьёз может принять скачанный из интернета реферат за чистую монету. Да? Ну, я же знаю своих Иванова, Петрова и Сидорову. Да? Я же понимаю, что они никогда в жизни не смогут самостоятельно написать то, что они мне принесли. Значит, если я делаю вид, что я это принимаю, я это делаю для галки, ну, чтобы не связываться. У меня у самого там… Да? Ну, принес реферат, спасибо. Да? На самом деле это-то, мне кажется, в общем, такая игра, игра в имитацию, если можно так сказать. А вот скажите, пожалуйста, Вы затронули тему образовательной системы. При том, что дети нас, конечно, обгоняют, и думаю, что обгоняют безнадёжно. Мы уже никогда их не догоним в навыках всего, что связано с цифровым общением. Есть ли шанс, что в школе можно научить чему-то полезному в том, что касается соцсетей и вообще интернет-общения? Диана, к Вам сейчас вопрос. Продолжайте, пожалуйста.
Д. Королева
―
Ну, вот да, как раз, например, про работу с информацией это же очень важная история. То есть у нас как не принято в школе, во время уроков сравнивать информацию из разных источников, пытается…. пытаться найти первоисточник и – ну, как сказать? – подтвердить грамотность, правильность информации. И это то, чему школьника… Ну, то есть социальные сети как раз не учат. Да? Потому, что есть «Википедия», которой мы верим как-то…
А. Кузнецов
―
Безоговорочно. Да.
Д. Королева
―
… безоговорочно, в которой очень много как бы ляпов встречается. И как раз вот эта вот история… То есть они продвинутые с точки зрения технологии школьники. Это действительно правда. Но вот с точки зрения использования этих технологий, – да? – то есть вот той фактуры, той информации, которую они получают, это то, что как раз может дать школа, например. Да? То есть вот там сравнить информацию из пяти источников и понять, где тут как бы правда. Да?
А. Кузнецов
―
И есть ли она тут вообще. Да?
Д. Королева
―
Да, это то, что, во-первых, будет интересно самим школьникам, потому что это работа в цифровой как бы среде. Да? И это то, что их, в общем-то, готовит очень хорошо к будущей взрослой жизни, потому что, ну, если представим себе там будущее поколение, которое вот так вот безоговорочно верит 1-му сайту, который открывается, ну, как-то немножечко так боязно становится.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Ну, да. Ну, да. Есть ли какие-то вещи… Это уже вопрос к обеим моим собеседницам. Есть ли какие-то вещи, которые, на Ваш взгляд, надо безоговорочно запрещать, с которыми надо безоговорочно не соглашаться? Вот есть ли такая граница, которую переходить не надо в сотрудничестве с подростком, скажем так?
Л. Кононенко
―
В самом общении?
А. Кузнецов
―
Ну, вообще во всем, что связано с соцсетями. Там если я узнаю, что ты, не знаю, просматриваешь какие-нибудь неприличные картинки, я тебе там руки-ноги поотрываю. Вот такого рода… Категорические запреты можно ставить?
Л. Кононенко
―
Я думаю, что участие в какой-нибудь травле или участие в каких-нибудь ситуациях, когда ребенок, ну, как-то негативно, агрессивно или общается с кем-то, или участвует в какой-то истории как… как бы это же невидимо в соцсетях, как будто бы меня там нет. Я там есть и меня там нет. Я думаю, что это категорически нет. И тогда здесь стоит разговаривать о том, почему он все-таки готов был туда попасть.
А. Кузнецов
―
Вот я вспоминаю, что хотя это было в годы моего детства уже менее принято, чем, скажем, в годы детства моих родителей, то есть послевоенного поколения, ну, подростков послевоенных. Родители мои родились до войны. Значит, вот сейчас очень редко приглашают друзей там сына или дочери домой. Да? Если раньше это было достаточно обычным, что вот они поиграли во дворе, а потом к кому-то пришли там, – да? – если дома кто-то есть, им там чаю организовали, каких-то, я не знаю там, сладких сухарей, карамелек выдали, сейчас дети ходят друг другу редко. При том, что у меня нет ощущения, что это вот родители запрещают, просто как-то вот в больших по крайней мере городах, в Москве той же самой, это постепенно перестало быть обычным делом. Ну, если на день рождения ещё позовут, и то многие предпочитают дни рождения праздновать где-нибудь в специально, что называется, оборудованных местах типа кафе или каких-то там, так сказать, других многочисленных замечательных детских клубах и прочее, то вот такое вот повседневное стало невозможным. И мне кажется, и дети не очень этого хотят. Им удобнее общаться через компьютер. Это что? Это вот мы действительно все больше и больше заботимся о независимости своего пространства? Через компьютер нет ощущения, что наше личное пространство кто-то нарушает.
Л. Кононенко
―
Может быть, мы перестали заботиться как раз о живом общении. А и не задумываемся над тем, что оно тоже важно. И даже не в смысле, что мы из него уходим специально, нам чем-то некомфортно, а, может быть, не задумываемся о том, что оно тоже важно и потихонечку его теряем.
А. Кузнецов
―
Нет, понимаете, оно, конечно, может быть некомфортным. Вот это я как раз прекрасно понимаю. Собеседнику надо смотреть в глаза, надо реагировать. Реагировать надо адекватно. Да? А, возможно, вам неприятно слышать то, что он говорит. За экраном компьютера мы могли просто исчезнуть из беседы, а потом сказать: «Ой, извини, у меня там, не знаю, котлеты горели на сковородке, надо было отойти срочно». А в живом общении надо будет вертеться на хвосте и как-то соответствовать. То есть это, видимо, тенденция такая вполне объективная. Никуда мы не денемся от этого. Мы вообще разобщаемся. Нет?
Л. Кононенко
―
Ну, это от нас зависит. Если мы задумываемся, то мы будем ухаживать за этими отношениями вне соцсетей.
А. Кузнецов
―
А в чем их ценность? Вот мне кажется, Вы считаете, что они ценны сами по себе. Чем?
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Чем?
Л. Кононенко
―
Да, ценны. Ценны тем, что мы ближе и эмоционально ближе, некий обмен эмоциональный и некая ценность друг друга в этих отношениях, она есть.
А. Кузнецов
―
То есть вот все эти смайлики, эмодзи и все прочее, это не заменяет?
Л. Кононенко
―
Нет, конечно. Оно только отгораживает и увеличивает дистанцию, либо сохраняет эту дистанцию. Эта дистанция безопасна. Мы можем справляться за этим экраном со своими чувствами как угодно. Этого никто не видит. И мы тогда неуязвимы. И вот эта вот уязвимость и не безопасности, и… часто люди плохо справляются с теми чувствами, которые испытывают, оно заставляет, возможно, и меньше общаться. Так мы можем сохранить какие-то приятельские отношения, добрые отношения. Если нам как-то не так, мы можем остановить общение виртуальное, приостановить, переместить, там отсрочить, и мы вот в безопасности…
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Кононенко
―
… ничего не произошло. И все…
А. Кузнецов
―
Да, да. Вот, вот о чем я говорю. Да.
Л. Кононенко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Собственно. Диан, пожалуйста.
Д. Королева
―
Да, я хотела бы добавить, коллеги, на самом деле, Вы знаете, вот эта история с тем, что мы не ходим… перестали ходить в гости, это же не только история с подростками, это же история и со взрослыми. Это просто, ну, такая вот – как сказать? – социальная новая реальность, в которой мы живем. То есть сегодня мы выбираем для встреч с друзьями какие-то социальные пространства. Мы выходим в кафе…
А. Кузнецов
―
Ну, удобно же. Убираться надо реже.
Д. Королева
―
Ну, тут на самом деле можно очень много найти как бы причин, почему. Почему в советское время мы ходили, да?
А. Кузнецов
―
Да, понятно. Понятно.
Д. Королева
―
Потому, что, в общем, да, не куда было больше ходить. Почему сегодня это так. Но это вот… Ну, меняется такая тенденция, традиция. Причем, Вы знаете, это необязательно, – как сказать? – связано вот действительно с там ограничением советского времени. Это еще так не страновые истории, потому что…
А. Кузнецов
―
Да, да. Культура, конечно, национальная. Да.
Д. Королева
―
… это продолжается традиция ходить по гостям, а, например, в других европейских странах это умирает. То есть для… Подростки просто, ну, поступают так же, как и взрослые. Условно.
Л. Кононенко
―
Ну, да, они показывают то, что на самом деле происходит во взрослом обществе, просто глядя на них, нам это очевидно, и где-то мы ещё больше, может, начинаем тревожиться и пытаемся, знаете как, смотреть в зеркало и причесать зеркало нежели себя.
А. Кузнецов
―
Вот о зеркале. В заключении, нам уже потихонечку, так сказать, виден конец нашей передачи, вот еще о чем. Для подростков всегда было чрезвычайно важно, как они выглядят, не только, я имею в виду, там как причесаны или да, так сказать, как накрашены, но и вообще вот какими они кажутся другим окружающим их людям. Социальные сети предоставляют про… почти неограниченные возможности для того, чтобы выглядеть так, как тебе хочется, а не так, как ты выглядишь на самом деле. Этим пользуются и многие взрослые люди несомненно. Да? Но у подростков, мне кажется, это приобретает просто повальное… вещь, вплоть до того, что я уверен, что уже написаны, а если нет, то будет в ближайшее время написаны диссертации по психологии о зависимости настоящего характера и образа от каких-нибудь аватарок в соцсетях и так далее, поскольку на самом деле это очень интересная, видимо, научная проблема. Вот нужно ли подростка возвращать в реальность? Нужно ли говорить: «Ну, зачем ты поставила розового единорога на аватарку? Ты же довольно жесткая. Ты победительница. Ты там привыкла доминировать в отношениях. И такой вот вдруг неожиданно детский… Кого ты хочешь этим обмануть?» Вот нужно ли говорить с подростком о том, что он на самом деле не такой и возвращать его на грешную землю? Или, наоборот, можно дров наломать?Д. Королёва: Социальные сети настолько прочно вошли в нашу жизнь, что они являются ее частью
Л. Кононенко
―
Я думаю, стоит спросить, почему так важно выглядеть вот именно так, и насколько это действительно от реальности отличается. А, может быть, тот самый единорог – это и есть какая-то часть внутри у ребёнка, которая действительно так выражается. Просто это не целиком его образ, а вот часть того, как он чувствует, или как он хочет, или его мечты.
А. Кузнецов
―
Я вообще так понимаю, что Ваша главная рекомендация в сегодняшней передачи – это прежде, чем реагировать, дать ребенку возможность самому объяснить…
Л. Кононенко
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… что, собственно говоря, послушать его версию, а не вываливать ему на голову свое что-то раздраженное, да?
Л. Кононенко
―
Да. Не набрасываться с критикой и таким образом не проецировать свою собственную тревогу, потому что это в 1-ю очередь тревога взрослого человека. А, знаете, как исследователь, может, как журналист спросить: «А что это такое? Мне вот интересно, почему это так? Мне кажется, я тебя с этой стороны не знаю, и мне хочется узнать побольше». И тогда будет тот самый контакт. И тогда ребёнку… Они с удовольствием, с огромным удовольствием и желанием хотят общаться со взрослым, но хотят быть принятыми, нежели такая критика сверху, я знаю лучше, как должно быть.
А. Кузнецов
―
Взрослые, не упустите свой шанс иными словами. Соцсети нам с вами представляют новые замечательные возможности для установления контакта с нашими детьми. Диана, у меня к Вам вопрос как социологу. Насколько я понимаю, для Вашей науки социальные сети – это просто Клондайк, да? Если раньше социологи должны были гоняться за своими респондентами, всячески склонять их к тому, чтобы они давали ответы, то тут просто сиди и, что называется, записывай. Да? Ну, по крайней мере мне, человеку далекому от социологии, так кажется. Вот скажите, пожалуйста… Во-первых, согласитесь ли Вы с тем, что я сказал? А, во-вторых, что Вы фиксируйте благодаря этому? Какие тенденции Ваш центр, например, усматривает в современных социальных сетях?
Д. Королева
―
Да, спасибо большое за вопрос. Он очень интересный, потому что действительно сегодня социальные сети позволяют снимать вот этот так называемый цифровой след, – да? – который пользователь, необязательно подросток, оставляет в сети, и как-то его анализировать. То есть с одной стороны у социологов, у психологов, знаете, так они потирают руки и говорят: «Ну, теперь-то мы всё узнаем про этот возраст…»
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
Д. Королева
―
«… который раньше был вот такой вот закрытый, где-то за гаражами они тусовались, а сейчас есть такое вот ощущение, что мы, значит, там просто даже пользуясь открытыми данными, всё-всё-всё про них узнаем». И действительно можно много чего проанализировать. И вот эти вот связи подростков, которые… Как они образуются, да? Как они становятся лидерами там в группах? Как они перемещаются по городу, например. Ну, здесь вопросов на самом деле очень и очень много, которые как бы покрываются вот этим вот цифровым следом. Но есть одно очень большое «но», про которое тоже вот я говорила в связке с родителями, и оно касается и исследователей. Когда мы не знаем контекста, в котором происходит вот это вот всё перемещение, лидерство и так далее, и так далее…
А. Кузнецов
―
А мы его редко знаем, насколько я понимаю.
Д. Королева
―
… действительно знаем. То есть его может узнать, ну, вот если говорить про исследования там, из каких-то интервью, – да? – или если в случае родителей, тоже там каких-то разговоров, объяснений, то мы, в общем, не всегда правильно интерпретируем ту информацию, которую получаем вот так вот чисто статистически, чисто вот этими данными. Поэтому очень важно понимать, что действительно у подростка происходит, и, в общем, как-то face to face с ним общаться, лицом к лицу. Да? И тогда вот эти вот данные действительно становятся золотыми и можно как-то их вот совмещать, качественные и количественные данные, делать какие-то выводы. Без этого, к сожалению, на мой взгляд, это все равно такая вот очень однобокая ситуация.
А. Кузнецов
―
Ну, да. И родителям в этой ситуации, наверное, проще, чем исследователям в чём-то, потому что они хоть в каких-то ситуациях в контексте.
Д. Королева
―
Конечно. Конечно, родители…
А. Кузнецов
―
Хотя бы от части.
Д. Королева
―
Или хотя бы могут в него – да, – как-то погрузиться, поместиться, и увидив что-то такое там опять в сети, что их тревожит…
А. Кузнецов
―
Могут! Вы произнесли ключевые слова. Вы абсолютно, так сказать, солидарны с тем, о чем говорила Лариса. Могут погрузиться и поместиться, если захотят, но этим надо заниматься. Уважаемые родители, ну, message, простите мне это грубое русское слово, сегодняшней передачи, по-моему, совершенно очевиден: соцсети представляют на множество положительных, в чем-то даже уникальных возможностей и нам, и нашим детям, но для того, чтобы эти положительные возможности проявились и заработали, мы должны прилагать к этому усилия, а не обвинять во всем интернет, детей, эпоху, век и ностальгически вздыхать по тем временам, когда колбаса было вкуснее, а женщины моложе. С вами была программа «Родительское собрание». Всего вам доброго! Большое спасибо моим гостям за участие в сегодняшней передаче.
Л. Кононенко
―
Всего доброго!