Имеет ли учитель право на свободу слова и самовыражения? - Юрий Варламов - Родительское собрание - 2019-05-05
05.05.2019
Имеет ли учитель право на свободу слова и самовыражения? - Юрий Варламов - Родительское собрание - 2019-05-05
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. У нас сегодня совершенно… Да, вы можете нас… Нас транслирует как обычно на Youtube-канал. «Эхо Общество». И телефон для ваших смс, которые мы сегодня как обычно очень ждём: +7 985 970 45 45. У нас совершенно первомайская тема сегодня. Ну, собственно мы не скрываем, что мы имели в виду в том числе и 1 мая, когда ее, значит, объявляли. Напоминаю, что это не просто выходной день. Да? Это, так сказать, когда-то называлось День международной солидарности трудящихся. Теперь это день, так сказать, труда и в том числе понимаемый во всём мире, где отмечают в большинстве стран, насколько я понимаю, 1 мая в той или иной форме отмечается, как день цивилизованный законной борьбы трудящихся за свои права. Поэтому вполне естественно, что сегодня мы пригласили дважды юриста, юриста 2-х организаций, юриста Центра социально-трудовых прав и юриста профсоюза, независимого профсоюза «Учитель» Юрия Варламова. Здравствуйте, Юрий!
Юрий Варламов
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Поговорить о том, ну, мы сформулировали так: «Имеет ли учитель право на свободу слова и самовыражения?» Ну, понятно, что мы возьмём пошире и будем говорить вообще, имеет ли учитель право. Вот Аня, наша постоянная слушательница, спасибо, Аня, за то, что вы всегда с нами очень тепло общаетесь, пишет: «Почему у нас идёт такое безобразное давление на свободу слова? Почему у нас идут такие зверские избиения совершенно мирных граждан на разрешённых шествиях и демонстрациях? Что вообще творится?» У вас есть какой-то свой ответ на этот вопрос?
Ю. Варламов
―
Ну, на мой взгляд, просто свобода слова – это базовое право для реализации многих других, в том числе права на достойную жизнь, права на труд, свободу труда и так далее. Поэтому естественно, что его реализация, она в том числе связана с многочисленными негативные последствия для работодателя и для правительства, которые эти права нарушают.
А. Кузнецов
―
Ну, вот скажите, пожалуйста, вот это ощущение, которое очень четко возникло особенно в последние пару недель и в связи с событиями в Петербурге 1 мая, и в связи с некоторыми другими событиями, ощущение, что идет резкое закручивание гаек, – да? – что вот поступила куда-то некая команда вообще ничего не пускать, – да? – давить, демонстрировать силу и так далее. У вас такое складывается? Вы всё-таки занимаетесь этим профессионально.
Ю. Варламов
―
Я бы сказал так, что безусловно некоторая тенденция имеется, но она всё-таки не так однозначна. В частности, что касается первомайских митингов, я, например, был на первомайской демонстрации в Москве, которая проходила среди альтернативных левых организаций. И там я скажу, что выкрикивали лозунги гораздо более жёсткие, чем те, за которые винтили в Санкт-Петербурге. Поэтому, на мой взгляд, это скорее региональная история, потому что в Москве шествие прошло, оно прошло без всяких столкновений с полицией. И просто разные организации собрались, покричали какие-то вещи, которые казались важными, нужными. И были резкие лозунги. И, в общем-то, все спокойно разошлись.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть в Москве мэр сидит давно, сидит прочно, и поэтому…
Ю. Варламов
―
Возможно.
А. Кузнецов
―
… ему не кажется, что, так сказать, его политическая карьера зависит там от того, будут ли сказаны какие-то резкие слова. Ну, а в Петербурге ситуация совершенно другая. Вот. И поэтому возможно действительно это региональная реакция, а не общенациональная.
Ю. Варламова
―
Да, может быть. Может быть. Вот мне кажется, что это региональная…
А. Кузнецов
―
Ну, вот чтобы закончить с питерскими событиями, насколько я понимаю, поступили уже обращения в суд и от участников этих акций и так далее. Вы как себе представляете судебную перспективу получить какое-то решение, осуждающее действия полиции?
Ю. Варламов
―
Мне кажется, что в случае с российскими судами это маловероятно, но у заявителей всегда есть возможность обращения в Европейский суд. Я думаю, что какая-то часть из них безусловно получит какие-то компенсации и решения в их пользу, потому что это такие довольно стандартные дела, связанные с нарушениями проведения публичных мероприятий. И поэтому…
А. Кузнецов
―
И в Европейском суде по правам человека, я так понимаю, процедура уже хорошо наезженная и накатанная…
Ю. Варламов
―
Да, потому что это стандартное такое нарушение, и, в общем-то по ним стандартные жалобы пишутся и стандартные решения Европейского суда в ответ. Поэтому…
А. Кузнецов
―
Ну, вот вопрос собственно, который я бы сам задал, но вот он к нам пришел, значит, от одного из наших слушателей, причём я знаю этого слушателя. Поэтому я слышу в вопросе большую долю горькой иронии: «А разве можно учителю в государственной школе выражать свое мнение?» Пожалуйста. Дмитрий, спасибо Вам за вопрос. Я прекрасно понимаю, что это Вы мне помогаете, а не выражаете свое убеждение, что ему нельзя в государственной школе выражать свое мнение.
Ю. Варламов
―
Да, бесспорно можно, потому что все профессии, связанные с образовательной деятельностью, с научной деятельностью, они не могут быть реализованы без набора свобод, в том числе академических свобод. И академические свободы, право на выражение своего мнения, право на свою позицию – это всё такой взаимосвязанный комплекс мер, которые позволяют учителю, профессору или иному другому педагогическому работнику просто вести свою деятельность качественно.
А. Кузнецов
―
Скажите, пожалуйста, каким-то образом может ли это право быть ограничено, скажем, трудовым договором, потому что последнее время очень часто администрация вставляет разного рода ограничительные такие вот условия прямо в трудовое соглашение. Насколько эта практика законна?
Ю. Варламов
―
Вопрос о законности пока что остается вопросам спорным.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Варламов
―
Потому, что здесь у нас сталкиваются разные мнения: мнение работодателя и мнение работников. Естественно, что по мнению работников и организаций, которые защищают их права, такая практика незаконная. Она используется, кстати говоря, не только в формате вставления определенных положений и пунктов в трудовой договор, но также в локальные нормативные акты, там, например, в правила внутреннего трудового распорядка. Это часто встречается. Обычно они сформулированы так, что работнику запрещается взаимодействие со СМИ или публичное выступление о работе организации или работодателя без согласования такого выступления с работодателем. На взгляд организации трудящихся, конечно, эта практика незаконна, потому что она подрывает саму основу их защиты своих прав.
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите, значит, возьмём совершенно конкретную ситуацию. Я не знаю, думаю, что наши постоянные слушателя обратили внимание на то, что у нас последние полгода в нашей конкретной передаче стало гораздо меньше бывать директоров школ и учителей из Москву, потому что очень четко им было разъяснено директорам департаментом, учителям директорами, что вы не имеете права без согласования, так сказать, идти в средства массовой информации. Мы пытались честно согласовать несколько таких вот визитов. Мы причём – да? – со своей стороны звонили в департамент образования в пресс-службу, вот скажите, что мы должны сделать, куда мы должны какую бумагу, по какой форме. Они говорили: «Ой! Мы ничего не знаем. Ой! Потом перезвоните». И потом не берут трубку. То есть либо люди не знают и знать не хотят, либо это такой способ, так сказать, замыливания вопроса. Но вот с какой стати какие-то локальные акты ограничивают конституционное право гражданина?
Ю. Варламов
―
Ну, вот, на наш взгляд, такие ограничения, они противозаконны. Более того я Вам могу сказать, что недавно… Ну, недавно? Зимой этого года Европейский суд коммуницировал, то есть принял к рассмотрению жалобу Гостева против России. Гостев – это бывший председатель профсоюза метрополитена, которого уволили как раз за то, что он дал интервью.
А. Кузнецов
―
Московского метрополитена?
Ю. Варламов
―
Да, Московского метрополитена. При этом у него как раз в правилах трудового распорядка было прописано, что он не имеет права общаться со СМИ. Вот. Его за это уволили. Европейский суд коммуницировал жалобу. И насколько мне известно, вот именно с такими условиями входными это дело первое. Поэтому будет очень интересно, что… что скажет Европейский суд. У меня есть большая надежда на то, что он все-таки встанет на сторону работника, потому что в некотором роде такая свобода слова, она является гарантией в принципе профсоюзной деятельности.
А. Кузнецов
―
Решение, вот подобное решение Европейского суда по правам человека, оно каким-то прецедентом в юридическом смысле этого слова становится?
Ю. Варламов
―
Для России оно становится обязательным к исполнению…
А. Кузнецов
―
Ну, вот конкретное решение по Гостеву будет обязательно к исполнению?
Ю. Варламов
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
А вот определенным правилом для аналогичных случаев?
Ю. Варламов
―
В дальнейшем да, можно будет ссылаться на это дело, причем не только гражданам России, но и гражданам других стран как на практику Европейского суда, на некоторые стандарты, которые были им выработаны. Вероятно в какой-то момент, когда таких жалоб накопится много, Европейский суд может вынести так называемая пилотное постановление, то есть решение, в котором прописываются общие меры для страны в целом, когда говорится, что вам нужно поменять законодательство, а не просто разрешить эту конкретную ситуацию. Вот. Ну, так как… как мне известно, это дело первое в таком…
А. Кузнецов
―
То потребуется некоторое время.
Ю. Варламов
―
… то, да, потребуется некоторое время, конечно. Я вот могу ещё добавить, что на самом деле факт того, что свобода слова является необходимой составляющей в целом трудовой деятельности, это зафиксировано же не только в европейской конвенции, но и в международных трудовых стандартах, которые устанавливаются международной организации труда.
А. Кузнецов
―
Международной организацией труда.
Ю. Варламов
―
Там в частности есть специальный комитет по свободе объединений, которые вот уже на протяжении там 100 лет, как раз в этом году 100-летие МОТ отмечается, рассматривает различные жалобы, связанные с нарушениями этой свободы объединений. И в частности он выработал некоторые принципы. Я вот специально с собой взял сегодня сборник 2006 года с некоторыми из этих принципов. Я просто три из них зачитаю, потому что они очень важные, кажется, для обсуждения этой темы сегодня. «Право на выражение мнений через прессу или иным образом является важнейшим аспектам прав профсоюзов. 2) Право на выражение мнения через прессу без предварительного разрешения является одним из основных элементов прав профсоюзных организаций, - и последняя. - Свобода слова, на которую имеют право профсоюзы и их руководители должна также быть гарантирована, когда они намереваются критиковать экономическую и социальную политику правительства».
А. Кузнецов
―
То есть не только по узкому какому-то своему, так сказать предмету…
Ю. Варламов
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… видения, но и вообще.
Ю. Варламов
―
Но и вообще в целом они имеют право высказываться. И когда мы говорим о МОТ, это действительно вот некоторый международные стандарт, принятый большинством государств мира. Поэтому кажется это логичным следовать.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Ну, у нас, как известно, особый путь, и большинство государств мира нам не указ. Вот Стас Путильцев из Курска спрашивает: «А имеет ли право учитель в частных беседах с коллегами и учениками, а также в публичных выступлениях критиковать школьную программу и в целом российскую систему образования?»
Ю. Варламов
―
На мой взгляд, это… это естественная составляющая его академической свободы – право на выбор программы, и в частности право на критику такой программы. Я еще, честно говоря, не сталкивался со случаем применения каких пример дисциплинарного взыскания за критику программы. Это было бы, наверное, чем-то из ряда вон выходящее.
А. Кузнецов
―
Ну, критику российской системы образования. Это проще себе представить.
Ю. Варламов
―
На мой взгляд, конечно, учитель имеет право это делать. А…
А. Кузнецов
―
Ну, вот у нас есть закон о критике. Теперь есть. Да? И уже потихонечку началась практика применения. Да? Так сказать, об оскорблении власти. Если кто-то из моих коллег, скажем, коллег учителей я имею в виду, озвучит мнение о, предположим, там некомпетентности кого-нибудь из руководителей российского образования. Это будет подпадать под закон о запрете, так сказать, оскорблении власти?
Ю. Варламов
―
Ну, мы…. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно, чтобы этот закон некоторое время просуществовал, чтобы мы посмотрели на практику его применения. Пока что практика – это одно дело, насколько мне известно.
А. Кузнецов
―
Да. Пока да.
Ю. Варламов
―
Поэтому я не могу ничего сказать…
А. Кузнецов
―
Ну, так и закон еще совсем молоденький. Да.
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Я просто имею в виду, вот в моем понимании классическое оскорбление – это грубая форма. А если человек в корректной форме, но ставит вопрос о компетентности там определенных руководителей, могут они оскорбиться на это? У нас же народ ранимый.
Ю. Варламов
―
Ну, оскорбиться-то они, конечно, могут, но…
А. Кузнецов
―
Я имею в виду юридически оскорбиться. Вы понимаете.
Ю. Варламов
―
Здесь формулировка очень размытая. Вот поэтому я не могу Вам ответить на этот вопрос без практики применения этого дела. Конечно, может быть все, что угодно. Вы же знаете, что у нас некоторые формулировки размываются до бесконечности. А здесь сама по себе формулировка оскорбления власти, она очень широкая. И может быть в ней в принципе что угодно. Но, конечно, наша задача в том, чтобы максимально ее сужать и желательно вообще, конечно, это закон отменить и прекратить его действие. Вот.
А. Кузнецов
―
Вот очень хороший… Ну, тут нет знака вопроса, поэтому я не знаю, с какой интонацией читать, но мне кажется, это всё-таки вопрос от Тани из Москвы: «А это значит, что права защищают слабо, или что власть сильна?» Вот как Вам кажется, чего больше в том, что мы, в общем, не наблюдаем такой планомерной, активной, деятельной защиты своих прав трудящимися? Ну, я не знаю как? Сравнить с Францией, например. Да практически, мне кажется, с любой европейской страной.
Ю. Варламов
―
Ну, в данном случае и то, и другое, конечно, важно. Что касается сильной власти, ну, да, конечно, у нас власть довольно сильна, и она вмешивается во многие аспекты жизни. Но у нас проблема на самом деле есть и с защитой прав трудящимися, потому что трудящиеся не знают о возможностях, которые предоставляют им законодательства, в частности связанное с профсоюзами, не объединяются в профсоюзы, не пытаются защищать свои права. А независимые профсоюзы есть, и они работают и пытаются что-то делать. И для их размера очень небольшого она на самом деле делают довольно много. Поэтому если бы все трудящиеся, недовольные своим положением дел, действительно бы включались бы, хотя бы в формате такого официального членства в эти профсоюзы, у них уже было бы гораздо больше…
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Давайте говорить предметно. Значит, наверняка уже накоплена какая-то картина по тому, как реагируют администрации на то, что их работники вступают в тот же самый независимый профсоюз «Учитель», который Вы в частности сегодня представляете. Вот какая картина здесь?
Ю. Варламов
―
Очень разнообразно реагируют. Бывают случаи, когда работников начинают планомерно выдавливать с работы, а в случае когда это работники учителя, то сделать это на самом деле довольно легко, потому что у учителя очень… очень размыто то трудовое законодательство, которое регулирует вот именно функционал педагога. Поэтому его легко подловить на разных тонких моментах. Например, у нас недавно была ситуация, когда одного из руководителей нашего профсоюза пытались выгнать из образовательного учреждения в связи с тем, что на каникулах она не появилась вот в те учебные часы, которые у нее были обычно на рабочем месте. В итоге там всё закончилось соглашением сторон. Поэтому как бы до увольнения…
А. Кузнецов
―
Досудебным?
Ю. Варламов
―
Да, да. Досудебным. Но сам прецедент очень важен. Другой случай…
А. Кузнецов
―
А что? Где-то прописано вот поведение учителя, я имею в виду рабочий его график на каникулах?
Ю. Варламов
―
Есть два важных приказы Министерства образования и науки, которые нужны просто всем учителям, мне кажется, знать. Это приказ 1601, по-моему, он 14-го года и приказ 536, он, по-моему, 16-го года. Они очень популярны. Поэтому если просто набить в «Гугле» приказ 536, он вам высветится. И там расписывается несколько очень важных моментов. То как формируется рабочее время, то, как распределяется учебная нагрузка и разные особенности распределения этой учебной нагрузки, в том числе в каникулярное время. И вот проблема в том, что даже в этих приказах есть такие не совсем понятные и размытые формулировки, которые можно двояко толковать. И вот работа в каникулярное время, она действительно не совсем понятно урегулирована.
А. Кузнецов
―
То есть должен ли учитель быть именно в те часы, которые у него по расписанию, хотя у него нет занятий в это время? Или он должен быть кусочком, но соответствующее количество часов?
Ю. Варламов
―
Да. Да. Там говорится следующее, что база эта должна устанавливаться работодателем, режим работы в каникулярный период. Но у нас же не устанавливается это работодателем. И поэтому самая частая практика, которая мне известна, это то, что работники приходят вот в те часы учебных занятий, когда они и в обычное рабочее время, не каникулярное ведут какие-то уроки. И в это время они выполняют там какую-то методическую работу либо еще чем-то занимаются.
А. Кузнецов
―
Ну, а если у них методический или выходной день соответственно, они вообще не приходят.
Ю. Варламов
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Но если нет приказа, который регулирует по учреждению режим работы на каникулах, разве это не в пользу работников?
Ю. Варламов
―
Это, к сожалению, не в пользу работников по тексту того приказа, текст тех приказов, которые я упомянул, потому что там говорится о том, что каникулярное время является рабочим временем работников, если у них в это время нет отпусков. А дальше говорится, что, ну, режим работы может быть изменён, например, приказом работодателя. А приказов нет. Получается…
А. Кузнецов
―
То есть если приказов нет, получается, что нужно ходить в те часы, которые у тебя по расписанию…
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… уроки в этот день. Понятно. Замечательно. Главное очень здорово с точки зрения того самого, повторюсь, здравого смысла. Я думаю, что мы во второй половине передачи услышим ещё немного… немало, извините, чудесного. Оставайтесь с нами. Через 5 минут мы вернемся. А сейчас новости.**********
А. Кузнецов
―
Ну, вот быстро пролетели новости, и опять в эфире программа «Родительское собрание». Я Алексей Кузнецов. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. И у нас в гостях юрист Центра социально-трудовых прав и профсоюза «Учитель» Юрий Варламов. Мы говорим о праве учителя на свободу слова и самовыражения и других родственных правах, поскольку, как совершенно четко в первой части передачи было сказано, это всё вещи одного порядка, они об одном и том же. Вот поскольку в новостях, ну, сегодня уже не первый раз прозвучала вот это вот весёлая перспектива выхода из совета Европы, как это на практике, Вы предполагаете, может реально отразиться на состоянии защиты трудовых прав?
Ю. Варламов
―
Это, конечно, отразится отрицательно. Хотя у меня к таким новостям, честно говоря, очень скептическое отношение…
А. Кузнецов
―
Ну, не в 1-й раз звучит это…
Ю. Варламов
―
Да, не 1-й раз…
А. Кузнецов
―
Не 1-й и даже не 10-й.
Ю. Варламов
―
Вот. Конечно, Европейский суд по правам человека является одним из наиболее эффективных международных механизмов защиты права. И если Россия выйдет из европейской конвенции, это, конечно, скажется отрицательно. Но это не единственный механизм, который есть. Мы уже упоминали и Комитет по свободе объединений МОТ, вообще Международную организацию труда. К тому же есть возможности использования международных профсоюзных объединений. Поэтому это будет очень существенно… очень существенное упущение, но не смертельное. Вот. Скажем так.
А. Кузнецов
―
Вот ещё один интересный, к сожалению, оборвавшийся… оборвавшееся сообщение, но мне кажется, я понимаю про что. И поэтому уж, извините, абонент с номером, оканчивающемся на 7724, почему-то не полностью пришла Ваша смска из Москвы. Вопрос важный. «А почему у нас не только власть, но и народ очень не любят тех, кто…» И вот дальше я домысливаю: кто активно борется за свои права. Ведь это действительно так. Очень часто тех, кто пытается отстаивать какие-то свои, пусть даже небольшие трудовые права коллектив осуждает. Вот что ты?! Ты понимаешь, ты нашего директора под монастырь подводишь?! У нас так всё хорошо, один ты тут чем-то недоволен.
Ю. Варламов
―
Здесь есть разные причины. И психологические причины понятные. Я думаю, что это лучше обсуждать со специалистами: психологами и социологами. На мой взгляд, здесь есть еще одна очень важная история, что очень часто работодатели используют различные меры неравного отношения к тем или иным работникам или даже к коллективам работников, что ещё важнее. И вот когда появляется, допустим, в одном из департаментов, отделов организации какой-нибудь человек, который защищает свои права, то отношение ухудшаются не только к нему, но и ко всему отделу. И работники-то видят не долгоиграющую перспективу того, что когда-нибудь в будущем их права улучшится, а они видят то, что у них сейчас стало плохо или хуже по сравнению тем, что было. Поэтому отношение, конечно, недовольное. И в этом плане очень важно, чтобы права отстаивали как раз не единичные люди, а целые коллективы, потому что в таком случае есть инструменты ответных мер, которые они могут предпринимать. А когда работник один, он, к сожалению, ответных мер особо много не предпримет. Законодательство не позволяет. И просто даже…
А. Кузнецов
―
Ну, то есть если переходить к практическим советам, то первый совет от юриста Юрия Варламова: старайтесь хоть как-то организоваться.
Ю. Варламов
―
Да. Это даже на самом деле не обязательно может быть профсоюз, если уж такое негативное отношение у некоторых людей в связи там с политическими какими-то воззрениями. Даже если просто это будет несколько людей, коллектив, это уже будет проще. Например…
А. Кузнецов
―
Потому, что коллективные жалобы имеют больший вес чисто психологически. Да?
Ю. Варламов
―
Да по-разному. Вот простой пример. Директор выпустил какой-нибудь приказ по учреждению, например, о дежурствах, который не устраивает работников. Директор будет совершенно по-разному общаться с недовольным учителем, который к нему придёт, и с недовольными 15-ю учителями, которые придут к нему в кабинет.
А. Кузнецов
―
Несомненно.
Ю. Варламов
―
Это просто психологически совершенно разное взаимодействие. И здесь даже не нужно объединение в профсоюз, но просто профсоюз предоставляет ещё больше гарантий и возможностей. Поэтому, конечно, рекомендация 1-я – объединяться и делать все совместно, иначе сложно, конечно.
А. Кузнецов
―
Вот Дмитрий спрашивает, каков реальный вклад, иными словами, какой… каков КПД вашего профсоюза в защите прав работников.
Ю. Варламов
―
Ну, мне, наверное, это сложно оценивать. Это, наверное, должны делать те люди, которые из вне наблюдают за деятельностью профсоюза. Как мне кажется, для того количества членов профсоюза, которые есть, а у нас сейчас порядка полутора тысяч членов, если я не ошибаюсь в, по-моему, 19 или 20 регионах России. КПД довольно высокий. В частности нам даже периодически удается проводить какие-то федеральные кампании, которые приводят к значительным результатам. В частности одна из самых, на мой взгляд, успешных – это кампания, связанная с оплатой ЕГЭ и ГИА. Буквально 3 года назад в большинстве регионов России отсутствовало вообще положение об оплате. Учителя ходили работать на ЕГЭ и ГИА бесплатно. Теперь по прошествии 3-х лет осталось 2 региона, в которых этого нет, и количество нарушений внутри самого…
А. Кузнецов
―
Можем назвать стойкие регионы?
Ю. Варламов
―
Да. Если я не ошибаюсь, Это Ленинградская и Самарская области. В Самарской области…
А. Кузнецов
―
Интересно.
Ю. Варламов
―
… было… Собственно с Самарской области все началось. В Самарской области было наше первое судебное дело, связанное с попыткой отстоять через суд оплату ЕГЭ учителям. Мы это дело проиграли тогда. И вот ссылаясь на это…
А. Кузнецов
―
В облсуде, да?
Ю. Варламов
―
Мы проиграли в районном и в облсуде потом. Да. И вот на это решение все время ссылаются местные власти, говорят, что ничего делать не нужно. По остальным регионам мы сделали по-другому. Мы написали обращение в Генеральную прокуратуру, перечислили там список всех субъектов с нарушениями внутри положений, вообще с отсутствием положений и направили его через депутата Государственной Думы… По-моему, это был то ли Олег Шеин, то ли Олег Смолин. Я, честно говоря, не помню.
А. Кузнецов
―
Ну, вполне мог быть Смолин.
Ю. Варламов
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Потому, что он много действительно…
Ю. Варламов
―
Вот.
А. Кузнецов
―
… этим занимается.
Ю. Варламов
―
И Генеральная прокуратура разослала это по субъектам. И справедливости ради, больше половины региональных прокуратур ответили на это положительно. Они вынесли определенные представления, и были приняты положения. То есть вот казалось бы, полторы тысячи человек, а тем не менее эффект совершенно очевиден.
А. Кузнецов
―
Опирается опять-таки на конституционную норму о не оплаченным труде. Да?
Ю. Варламов
―
В том числе. И опираясь…
А. Кузнецов
―
О его… о запрете…
Ю. Варламов
―
Опираясь на сомом деле на прямое указание законодательства, это статья 47-я Федерального закона об образовании, которая просто гарантирует учителям такую компенсацию.
А. Кузнецов
―
Вот поскольку Вы сами заговорили о ЕГЭ, у нас такой очень предметный и безусловно для многих учителей больной вопрос от Анны из Москвы: «Почему учителей принуждают ко 2-й работе на ОГЭ и ЕГЭ? Пусть набирают себе штат, или сами пусть работают на 2-й работе, тем более что школы привлекают учителя одновременно и к ЕГЭ, и к ОГЭ. И после тяжёлого учебного года это физически тяжело. Не является ли это нарушением КЗоТ?» Я в свое время, когда ЕГЭ в Москве только начиналось, я сумел открутиться, заявив о том, что у меня нет трудового договора с организаторами ЕГЭ. Но сейчас, насколько я понимаю, действуют очень хитро, директору говорят: «Значит, так. От тебя столько-то народу. Как ты обеспечишь, хоть тушкой, хоть чучелом, твое дело. Да? В противном случае пеняй на себя». И дальше уже давит директор.
Ю. Варламов
―
Да, совершенно справедливо. Это так и происходит. И здесь надо сказать, есть в некоторых моментах такая негативная тенденция. Я объясню, в чём она заключается. Мы как профсоюз требуем того, чтобы в региональных положениях об оплате ГИА было указано, что с учителями, которые там работают, должен заключаться срочный трудовой договор, так как работодатель другой. Это региональный центр, который проводит…
А. Кузнецов
―
Конечно. РЦОИ. Да.
Ю. Варламов
―
… ГИА. И деятельность совершенна другая, она не относится к компетенции учителя. Если раньше большинство прокуратур с нами соглашалось, и очень многие внесли изменения, например, в Москве положение о компенсации, справедливости ради, довольно неплохое, а то сейчас в этом году нам начали массово отвечать о том, что это является государственной общественной обязанностью. То есть…
А. Кузнецов
―
Как это?
Ю. Варламов
―
А вот…
А. Кузнецов
―
Что такое вообще «государственная общественная обязанность»?
Ю. Варламов
―
А это очень интересный термин из трудового законодательства. Он используется, ну, вот, например, когда человека вызывают в качестве присяжного в суд присяжных.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Варламов
―
Ему должны сохранить место работы и обеспечить определенную компенсацию. И ему от этого довольно сложно отказаться. Ну, в общем, там есть разные способы…
А. Кузнецов
―
Да.
Ю. Варламов
―
Но тем не менее. Вот это называется государственная общественная обязанность. То есть обязанность, которую… Он не заключает трудового договора, а ему просто должны выплатить компенсацию за то, что вот он свой гражданский долг выполняет. Так вот у нас начали говорить о том, что работа на ГИА и ЕГЭ – это вот такой гражданский долг учителя, что само по себе очень интересно.
А. Кузнецов
―
Абсолютный бред, на 1-й по крайней мере взгляд.
Ю. Варламов
―
Да. Абсолютный бред. И в частности это…
А. Кузнецов
―
Нет, я имею в виду проведение параллели между присяжным и работающим на экзамене. Это совершенно разные обязанности.
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
В одном случае человек привлекается к совершению правосудия. Это действительно гражданский долг, пусть и оплачиваемый. И совсем другое дело, извините, работа. Скоро у нас – что? – работу грузчика объявят государственно-общественной?
Ю. Варламов
―
Да. Это вопрос хороший. На самом деле…
А. Кузнецов
―
Восстановим картошку для студентов по тем же самым лозунгом, да?!
Ю. Варламов
―
Да. И хлопок.
А. Кузнецов
―
И хлопок соответственно. Да. Если он у нас еще есть где-то.
Ю. Варламов
―
Я Вам отвечу так вот: в международных трудовых стандартах, в международной трудовом праве действительно есть такое понятие «государственные общественные обязанности». Но там есть определенные критерии для их использования. Например, к государственным общественным обязанностям, если уж люди и привлекаются, должны привлекаться все люди, а не только какая-то конкретная профессия. То есть если Вы говорите, что это государственная общественная обязанность, так зовите всех людей, всех граждан России, отбирайте каким-то образом, пускай они сидят и наблюдают…
А. Кузнецов
―
Тем более что наблюдателям не нужно иметь квалификацию.
Ю. Варламов
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Да?
Ю. Варламов
―
Нужно просто смотреть, чтоб никто не списывал.
А. Кузнецов
―
Чтоб телефоны не доставали.
Ю. Варламов
―
А почему это применяется к одной профессии, совершенно непонятно. Другое условие, например, для таких государственных общественных обязанностей – это наличие самого мнение сообщества. То есть сообщество должно сказать: «Да, для нас для всех это важно. Давайте мы все проголосуем и примем решение, что мы, например, должны провести субботник на территории». И тогда да, это будет государственная общественная обязанность. И этот коллектив сможет привести. А тут никакого согласия учителей никто не спрашивал. Поэтому, конечно, это бред. И мы сейчас в профсоюзе прорабатываем обращение в частности в Международную организацию труда. В этом году у нас Российская Федерация отсчитывается по конвенции о принудительном труде…
А. Кузнецов
―
Замечательно.
Ю. Варламов
―
… и мы будем участвовать в подготовке этого доклада, альтернативного именно от… от профсоюзных объединений. Мы, разумеется, скажем про такую практику и будем надеяться на то, что Международная организация труда как-то отреагирует.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Значит, давайте я перефразирую применительно к теме сегодняшней передачи: на Центр социально-трудовых прав, профсоюз «Учитель» надейся, но сам не плошай. Вот что делать тем людям, которые не хотят больше терпеть просто жаловаться и плакаться в жилетку родным и близким или посылать нам жалобные смски, а хотят что-то действительно попытаться своими руками на своём рабочем месте изменить? Значит, Вы сказали, если у них нет как бы антивеществ в крови, то создать… Я имею в виду к созданию профсоюза. Создайте профсоюз. Если почему-то это вот категорически неприемлемо, просто создайте фактический профсоюз, – да? – без юридической регистрации объединитесь в стойкую такую команду. Дальше как действовать?
Ю. Варламов
―
Да. Есть различные методы. Во-первых, это коллективные переговоры с работодателем и внесение определенных изменений в коллективный договор. Коллективный договор дает очень много возможностей работникам, если правильно участвовать в переговорах и знать, какие пункты там обязательно должны быть включены. Это на самом деле долгий разговор. Поэтому я сейчас не буду углубляться в конкретику, а просто вот такая вот мера есть, возможность. Это применение забастовки или разных альтернативных методов забастовок, потому что с реализацией этого права у нас все довольно сложно. Суды в 90…
А. Кузнецов
―
А у Вас бывали учительские забастовки? Я помню, что обсуждались в 90-е годы эти идеи. А вот были ли?
Ю. Варламов
―
А насколько я помню, главный редактор радиостанции, где мы сейчас находимся, в свое время участвовал в забастовочном комитете учителей, в частности в который входили и председатель профсоюза «Учитель» тогда, и бывший председатель профсоюза «Учитель». Я, честно говоря, не очень хорошо знаком с историей, но…
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Вот последние годы. То время, что Вы занимаетесь уже этим предметом.
Ю. Варламов
―
Забастовок с точки зрения трудового законодательства не было. Но были различные коллективные действия, которые оказывались очень эффективными.
А. Кузнецов
―
Квазизабастовки.
Ю. Варламов
―
Квазизабастовки. Да. То, что мы называем альтернативными забастовками. В частности в среде учителей мы испытывали следующие способы: в одной из школ Курганской области учителям не выплачивали часть заработной платы…
А. Кузнецов
―
Вот эту стимулирующую, да?
Ю. Варламов
―
Да, это стимулирующая.
А. Кузнецов
―
Это сельская школа.
Ю. Варламов
―
Да, сельская школа…
А. Кузнецов
―
Да.
Ю. Варламов
―
Звериноголовское. И там учителя просто все совместно написали индивидуальное обращение к работодателю, говоря, что через 14 дней мы прекратим работу в связи с тем, что нам не выплачивают заработную плату в полном объёме. Это такой механизм самозащиты трудовых прав.
А. Кузнецов
―
То есть это…
Ю. Варламов
―
Но когда…
А. Кузнецов
―
… не объявление забастовки, а это уведомление о прекращении действия трудового договора фактически, нет?
Ю. Варламов
―
Нет. Нет. Не прекращение. А это именно уведомление о том, что через 14 дней работник пристаёт исполнять свою трудовую функцию, потому что работодатель не выполняет свои обязанности по оплате труда.
А. Кузнецов
―
Ну, я…
Ю. Варламов
―
Трудовой договор не прекращается.
А. Кузнецов
―
Не прекращается…
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Но я имел в виду, что это не забастовка формально…
Ю. Варламов
―
Это не забастовка.
А. Кузнецов
―
… именно…
Ю. Варламов
―
Но когда 30 учителей из 40 пишут такое обращение…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Ю. Варламов
―
… фактически это забастовка. Так же был довольно интересный случай уже в профсоюзе медиков, скажем так, нашем таком братством профсоюзе, которые в какой-то момент начали итальянскую забастовку. То есть они начали очень строго соблюдать все требования законодательства, связанные с консультированием пациентов, со временем, которое должно уделяться пациентам, и с временем окончания рабочего дня. То есть на каждого пациента уделялось много времени, с ним обстоятельно общались, говорили, потом рабочий день заканчивался ровно во столько, во сколько он должен был заканчиваться, и врачи уходили домой. Разумеется, что из очень небольшого количества кадров, у нас же проводится оптимизация массовая везде, не только в школах, очереди в итоге выросли настолько, что главврачу пришлось пойти на уступки и согласиться с определенными требованиями, которые они выдвигали. Это ж тоже фактически не забастовка в прямом смысле слова, но это вот такой альтернативный механизм коллективного давления. Плюс в некоторых случаях помогают и просто некоторые коллективные действия вроде демонстрации, митингов. Конечно, иногда их… их разрешают или согласуют где-нибудь на задворках цивилизации. Но даже там, потому что руководство и Департамента образования, и Министерства просвещения, они всегда очень внимательно следят на самом деле за всеми этими публичными выступлениями. Поэтому…
А. Кузнецов
―
Да это мы знаем.
Ю. Варламов
―
Поэтому любой лозунг, который появляется, он принимается к сведению. И в частности любые такие публичные действия, они тоже положительно сказываются. Ещё одним примером коллективных таких действий. Это было в Москве в школе Тубельского. По-моему, год или полтора назад это было, когда там появился…
А. Кузнецов
―
Да. Мы… Мы делали специальную передачу, посвященную этой ситуации, когда она еще была в процессе.
Ю. Варламов
―
И там совершенно чудесная история, когда родители пришли с детьми к школе и просто не завели их туда. Вот. И вместе с учителями стояли, требовали от директора возврата, по-моему, у них был класс какой-то расформирован, связанный с детскими играми или еще что-то.
А. Кузнецов
―
Там такая детская, ну, я не помню, как точно это называется, ну, в общем, такая зона активности…
Ю. Варламов
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… такая вот типа полосы препятствий или что-то в этом роде такое.
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Тренажер… Тренажер, в общем. Я сейчас не найду правильного слова.
Ю. Варламов
―
И это помогло им тогда. Директора того больше нет. Сейчас у них исполняющий обязанности директора, с которыми, ну, гораздо легче договариваться, чем…
А. Кузнецов
―
Ну, да, потому что здесь у департамента, насколько я понимаю, такая логика по отношению к директору, раз ты голубчик не справился, у тебя народичка бунтует. Да? Это всё в СМИ вываливается. Это всё привлекать к себе внимание. Значит, ты…
Ю. Варламов
―
Неэффективный работник.
А. Кузнецов
―
… неэффективный менеджер. Да. Освободи место, в общем.
Ю. Варламов
―
Другой эффективный менеджер, приходя, уже знает там, что это тяжелая, сложная школа и начинает договариваться, общаться и так далее. Вот у нас, например, была еще одна история с учительницей, которая судилась из-за увольнение за аморальный проступок. А когда…
А. Кузнецов
―
Замечательно. Расскажите, пожалуйста.
Ю. Варламов
―
Ее уволили за то, что… Там была замечательная формулировка. За оголение нижней части спины, которая нарушила психологическую атмосферу в классе.
А. Кузнецов
―
Были жалобы от класса?
Ю. Варламов
―
Там просто завучи при этом присутствовали. Она отобрала спиннер у ребенка.
А. Кузнецов
―
Так.
Ю. Варламов
―
Потому, что он игрался на уроке. Говорит, это опасно, это отвлекается. Вот он будет у меня лежать на столе. Ребёнок убежал к завучам. Прибежал с завучами, говорит: «Она отбирает мою собственность». И завучи сказали…
А. Кузнецов
―
Хороший мальчик.
Ю. Варламов
―
Ну, отдайте ребенку игрушку-то. Вот. Она развернулась, говорит: «У меня нет ее. Видите, в карманах нет и сзади в карманах нет». Вот. И после этого через день буквально это выросло в докладную записку о том, что она подняла блузку так, что там оголила всё, что вообще можно было оголить, показывая, что спиннера нет…
А. Кузнецов
―
Что дети получили искаженное представление о том…
Ю. Варламов
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… что такое учитель.
Ю. Варламов
―
Да. Вот. И в итоге ее уволили за аморальный проступок. Мы ее восстановили на работе. После этого директор была совершенно ласковой с ней. Она ей отремонтировала кабинет, единственному учителю в школе. Она сформировала ей такую нагрузку, которую она хотела. Все ее требования, которые она просит там, дайте мне ноутбук новый или там дайте мне новый проектор, они безукоризненно выполняются, потому что все знают, что как только будет что-то не так, тут же пойдёт несколько жалоб и обращение в суд.
А. Кузнецов
―
То есть я сразу вспоминаю слова полковника Скалозуба: «Пожар способствовал ей много к украшенью».
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это где ж такой край непуганых директоров, что их так напугать можно?
Ю. Варламов
―
А это школа в Люблино. Я забыл номер.
А. Кузнецов
―
В Люблино. Понятно.
Ю. Варламов
―
20 что-то там. Не помню. И там сейчас наша профсоюзная организация, вот она ещё с несколькими своими коллегами. Организация небольшая, но очень боевая. Поэтому у них замечательно всё получается, на мой взгляд. Вот пример того, как…
А. Кузнецов
―
Ну, кстати говоря, по моему опыту, я не имею в виду совершенно протестный опыт, у меня его нет, я работал в 2-х замечательных школах всю свою жизнь, но по моему опыту вот организация, чтобы быть эффективной, она и должна быть большой. Существует вот некая корреляция между количеством людей и способностью действовать сообща. Поэтому, уважаемые слушатели, если у вас там не находится 2-х десятков, пусть вас это не пугает. Да?
Ю. Варламов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Иногда 5 человек – это гораздо более эффективный способ борьбы.
Ю. Варламов
―
Особенно если это лидеры мнений. В профсоюзе должны объединяться лидеры мнений, тогда не обязательно, чтобы были все работники, если они вдруг не хотят по каким-то причинам. Но если те люди, к которым прислушиваются…
А. Кузнецов
―
Литеры мнений, то есть авторитетные люди, да?
Ю. Варламов
―
Да, да. Авторитетные учителя. Если их даже меньшинство будет там, допустим, 7 человек, но к которым прислушиваются, то это значит, что на всех реально коллективных действиях, на собрании работников, на педагогических советах, мнение все равно будет оставаться за ними. И этого вполне достаточно.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Что ещё может предложить, так сказать, вот такая вот практика коллективный борьбы кроме вот это итальянской забастовки, кроме коллективного уведомления о приостановлении действия трудового договора?
Ю. Варламов
―
Ну, если мы говорим именно о каких-то профсоюзных мерах, то у профсоюза есть такой инструмент как трудовая инспекция. В частности инспектора профсоюза, то есть те же самые учителя, просто которые занимаются такой общественной работой, они приходят в школу и инспектируют…
А. Кузнецов
―
Учителя другой школы, разумеется.
Ю. Варламов
―
Да, учителя другой школы с корочкой профсоюзного инспектора. И там они могут общаться с другими педагогами, могут смотреть на документы и выявлять какие-то нарушения, потом выписывать представления. Конечно, работодатель может исполнять, может не исполнять, но после этого просто трудовой инспектор обращается в суд. Что главное – у него есть доступ на территорию образовательного учреждения и возможность взаимодействия с педагогами.
А. Кузнецов
―
И перекрыть этот доступ ему руководитель образовательного учреждения не может?
Ю. Варламов
―
Ну, на практике, конечно, нарушение всегда есть. Но по закону нет, не может.
А. Кузнецов
―
И Вам удавалось эти нарушения преодолевать? То есть все-таки доставлять ваших инспекторов…
Ю. Варламов
―
В части случаев да, в части случаев нет. У нас были в частности и судебные споры, связанные с этим. Но в некоторых случаях это работает.
А. Кузнецов
―
Администрация, насколько я понимаю, ссылается на то, что школа – это режимный объект и по соображениям безопасности…
Ю. Варламов
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно. Вообще у нас замечательное стало законодательство. Вот я, так сказать, слежу за ним время от времени и убеждаюсь в том, как много у нас стало вот буквально как в начале ХIХ века, до того, как комиссия Сперанского кодифицировала старые законы, как много у нас взаимоисключающих норм, которыми всегда удобно воспользоваться… А вот здесь мы так. А вот здесь мы сяк. А вот здесь мы вспомним постановление ВЦСПС от там 78-го года.
Ю. Варламов
―
Ну, это, на мой взгляд, просто лишение права всего его смысла, потому что по идее право – это то, что защищает человека от произвола. А если мы не знаем, какое следствие из правовой нормы, если мы не можем предсказать свое поведение, так это уже получается не право, оно свои функции не выполняет. Поэтому да, используя правовые механизмы фактически право лишают смысла. Вот и цель этих противоречивых нормах очевидная, чтоб можно было произвольно применять те или иные методы.
А. Кузнецов
―
Ой! Ну, понятно. Вот тут пришло очень грустная смска от Ольги: «А я надеялась». Ольга, я, честно говоря, не знаю, на что. Но я от Вас получил только одну смску, где была просто Ваша подпись. На что? Не знаю. Но Вы, пожалуйста, в следующий раз повторите. В следующей передаче я постараюсь Вам ответить. Тут, видимо, какой-то технический сбой. Ну, иными словами, в завершение нашей передачи, вот Вы молодой человек. Вы недавно, в общем, сравнительно – да? – начали всем этим заниматься. Вы скорее, пока нас никто не слышит, признайтесь, полны оптимизма или пессимизма. Как Вам кажется, с этой машиной бороться можно?
Ю. Варламов
―
Можно. Можно. Я полон скорее оптимизма, потому что на самом деле для независимых профсоюзов ситуация получается, наоборот, благоприятная. Чем хуже, тем лучше. Чем хуже ситуация, тем больше людей задумываются о защите своих прав, и тем больше людей к нам обращается. Это значит, что нас становится больше, и чем нас больше, тем нам легче каких-то целей достигать. Конечно, бывают успехи, бывают неудачи как везде. Да.
А. Кузнецов
―
Но это в любой работе так. Конечно.
Ю. Варламов
―
Но я скорее настроен позитивно, потому что мне кажется, что нам что-то получается такое делать хорошее.
А. Кузнецов
―
Дмитрий пишет Вам, Юрий: «Спасибо. Приходите почаще». Я присоединяюсь к спасибо. На счёт «приходите почаще», тут кое-что от нас зависит. Поэтому будем стараться. Большое спасибо Вам. Конечно, разумеется, далеко не все вопросы мы сегодня осветили. Так у нас сегодня не последняя передача. Слушайте нас в следующее воскресенье. Всего всем доброго!