110 опорных школ РАН — сегрегация или поддержка одаренных детей? - Всеволод Луховицкий, Наталья Демина, Любовь Дружинина - Родительское собрание - 2019-04-21
21.04.2019
110 опорных школ РАН — сегрегация или поддержка одаренных детей? - Всеволод Луховицкий, Наталья Демина, Любовь Дружинина - Родительское собрание - 2019-04-21
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Как обычно в студии Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Вы можете смотреть нас на Youtube-канале «Эхо Общество» или просто слушать по радио. Телефон для ваших смс тоже не изменился: +7 985 970 45 45. Ну, и twitter-аккаунт @Vyzvon. Тема сегодняшнего нашего собрания сравнительно недавняя, не вчерашняя. Да? Пару месяцев, по-моему, ей. Инициатива создания так называемых 110 опорных школ Российской академии наук. И вот мы поставили вопрос так: «Что это: сегрегация или поддержка одаренных детей?» Это две такие крайние точки зрения. Разумеется, что много точек зрения есть между этими двумя крайностями. И вот сегодня мы будем обсуждать эту инициативу, назовём эти точки зрения, кто-то из нас будет их отстаивать. Мы тут не распределялись. У нас всё честно, без предварительного, так сказать, жребия, кто, за что. Каждый будет говорить то, что действительно считает нужным. В гостях у нас сегодня учитель школы «Интеллектуал» и сопредседатель профсоюза, независимого профсоюза «Учитель» Всеволод Луховицкий. Здравствуйте, Всеволод Владимирович!
Всеволод Луховицкий
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Научный журналист, член редколлегии газеты «Троицкий вариант – наука» Наталья Дёмина. Здравствуйте, Наташа!
Наталья Демина
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Любовь Дружинина, учитель русского языка школы имени Тубельского. Здравствуйте!
Любовь Дружинина
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И из… тоже из школы Тубельского, выпускник этой школы, а сейчас работник дополнительного образования, режиссер этой школы Павел Кочановский. Здравствуйте, Павел!
Павел Кочановский
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Ну, давайте сначала все-таки уточним, что в этой инициативе, что предлагается. Значит, насколько я помню, предлагается официально создать некие такие вот центры. В Москве много? Нет?
Л. Дружинина
―
Нет.
А. Кузнецов
―
В Москве вообще не создаем.
Л. Дружинина
―
В Москве не пока.
А. Кузнецов
―
В Москве и так всё хорошо. Да? Так сказать, в Москве… нет у них необходимости. У нас даже гимназии и лицеи почти поотменяли сами названия в Москве.
Л. Дружинина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот, значит, создать в регионах такие вот опорные школы для детей с особыми образовательными потребностями в хорошем смысле слова. Да? С детьми которые хотят учиться больше, которые…. которым недостаточно нагрузки, которые хотят участвовать в олимпиадах, в других, так сказать, сложных формах обучения. Вот. И это всё возьмёт под свое научно-методическое, а может какое-то еще, может и финансовое, значит, призрение Российская академия наук. Да? Так всё это звучит. И эта инициатива вызвала, я очень хорошо помню, сразу же, как только всё это было провозглашено, в соцсетях вызвала такой, ну, можно сказать, взрыв полемики. И одни люди говорили, ну, вот как у нас это обозначено, что это замечательно, что такие дети должны учиться вместе друг с другом и друг друга мотивировать дополнительно. А другие наоборот говорили, что это сегрегация, что это неправильно, что мы оставляем так… так называемую среднюю школу без хороших учеников и тем самым понижаем интеллектуальный накал в ней ещё больше. Вот, собственно говоря, это вот такие две основные крайности. Скажите, пожалуйста, вот для начала каждый из вас коротко, в 2-х фразах, Вы, лично, какой позиции придерживаетесь? Пожалуйста, Всеволод Владимирович.
В. Луховицкий
―
Ну, пожалуйста, коротко. Я безусловно придерживаюсь той позиции, что школы, все школы, каждая школа должны быть абсолютно разными. Я исхожу из того, что дети не огурцы в банке, школа – не завод.
А. Кузнецов
―
Это я напоминаю, что Всеволод Владимирович…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
… допускает скрытую цитату из руководителя московского образования Исаака Осиповича Калины.
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
Не на счет завода, а на счёт огурцов в банке. Да?
В. Луховицкий
―
Да. Но при этом я говорю о том, что все школы должны одинаково хорошо финансироваться, что все школы должны иметь одинаковую степень свободы. И поэтому если мы какие-то школы финансируем лучше и даём им большую степень свободы, творчества, например, их учителям, то это неизбежно приведет к ухудшению общего уровня образования. И в том числе это приведет и к ухудшению качества самих этих школ.
А. Кузнецов
―
Понятно. То есть лица не общее выражение должно достигаться за счет внутренних резервов, а не за счет выделения каких-то привилегий.
В. Луховицкий
―
За счет того, чтобы все получили достаточно хорошую возможность работать.
А. Кузнецов
―
Понятно. Наташа, а Вы что скажите? Наталья Демина.
Н. Демина
―
Ну, мне кажется, что, во-первых, вокруг этого проекта существует много мифов. Почему-то считается, что Академия наук будет создавать какие-то школы. Она будет не создавать, а просто поддерживать, причем поддерживать уже сильная школы, которые вышли уже в какие-то рейтинги. Просто те школу отобраны в 32-х регионах. Потом если посмотрите на карту, эти регионы вовсе не Москва и Петербург. Это часть Западной Сибири, часть Дальнего Востока. То есть те… те регионы, которые, возможно, требуют большего внимания к талантливым ученикам. Мне кажется, это позитивная идея, потому что стране нужны молодые ученые. А молодые ученые – да? – откуда берутся? Не просто так. Их надо выращивать. И выращивать, ещё начиная со школы.
А. Кузнецов
―
Понятно. Скажите, Наташа, а речь идёт о какого рода поддержке РАН? В первую очередь все-таки это финансовая или в первую очередь научно-методическая?
Н. Демина
―
Ну, я… Нет. Как я понимаю этот проект, Академии наук оказывает умственную поддержку, как бы научно-методическую. А основные деньги будут выделяться Министерством просвещения.
А. Кузнецов
―
Федеральным, да?
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
При том, что у нас финансирование, оно же совместное.
Н. Демина
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Да? И федеральное…
Н. Демина
―
И деньги не от Академии наук, потому что у Академии наук нет таких денег, к сожалению…
А. Кузнецов
―
Понятно. Значит, речь идет исключительно о содержательной поддержке, а не о финансовой. Понятно. Так…
Л. Дружинина
―
Любовь.
А. Кузнецов
―
Любовь Дружинина. Да. Пожалуйста.
Л. Дружинина
―
Я, наверное, хотела чуть-чуть еще добавить. Я читала, что ольга Васильева говорила, что не просто даже школы отдельные станут опорными школами, а по крайней мере в начале проекта это будут отдельные классы в школах. То есть не вся школа возьмет и перейдет на вот эту новую систему с новыми преподавателями, – да? – с сотрудни… не будет сотрудничать с вузами, а какие-то конкретные классы будут выделяться, ну, можно сказать, такие профильные, углублённые, потому что была проблема, как я по крайней мере прочитала, когда готовилась – да? – к передаче, что а как же дети, которые не попадут… вроде бы учатся в этой школе, но не попадут в эту программу, не будут названы одаренными. Что же им делать? Они – что? – должны будут уйти из этой школы? Сменить коллектив? Это же такая проблема! Ну, правда, я считаю это достаточно большая проблема. Речь идет о том, что не вся школа, а какие-то классы. То есть будут открываться профили, что в той или иной на степени собственно и сейчас существует. Да?
А. Кузнецов
―
Мне кажется, для этого не нужно никакого дополнительного решения. Да.
Л. Дружинина
―
… не нужно никакого дополнительного решения. Но, может быть, это только на этапе начала работы. Да? А дальше…
А. Кузнецов
―
В режиме, так сказать, такого пилотного проекта?
Л. Дружинина
―
Да, да, да. А дальше на этом будет формироваться целая школа, и потихоньку все-таки детям придется уходить, – да? – тем, которые не будут попадать под эту программу. Вот. Что касается Вашего первоначального вопроса…
А. Кузнецов
―
Да. О Вашем отношении к всему.
Л. Дружинина
―
Да, мое отношение. Ну, я все же работаю в школе имени Тубельского, и это школа… это школа для всех. По крайней мере это одна из основных идей этой школы, что все дети могут в неё попасть. И я думаю, и могут в ней учится. И у нас нет никакого вступительного тестирования по крайней мере такого, которое кого-то может не допустить в школу. Она открыта для детей с разными образовательными возможностями и образовательными потребностями. И, ну, раз я выбрала работать именно в этой школе, мне кажется, я разделяю эти идеи. И мне кажется, что школа, она такой должны быть.
А. Кузнецов
―
Но это Ваш личный выбор, потому что там Вы склонны почему-то к такого рода работе. Но в принципе Вы согласны с тем, что школы должны быть разные. Да? Нельзя брать одну модель за образец, шаблон.
Л. Дружинина
―
Нет, я согласна, что школы должны быть разные, хотя… хотя сейчас я была в стажировке… на стажировке в Эстонии, и идея одинаковых школ по всей стране и какая-то реализация этой идеи мне тоже показалось симпатичной. Да? Когда ребёнок действительно может выбрать любую школу. И перевод там из одной школы там при переезде, например, в другую школу не будет проблемой, потому что школа действительно они…
А. Кузнецов
―
Программа унифицирована. Да?
Л. Дружинина
―
… они одинаковые… Ну, там есть отличия, но основная суть в том, что все школы одинаково финансируются. Вот, что самое главное. Да? Они все одинаково технически оснащены. Ты переезжаешь из школы в школу и видишь, что там хорошо оснащенный компьютерный кабинет, например, – это не что-то невероятное. И не важно, ты сейчас в Таллине, или ты в Нарве, или ты в Тарту. Да? Вот. Или вообще в сельской школе, какой-то маленькой сельской школе на 80 человек. Вот. И я за идею одинакового финансирования, одинакового распределения ресурсов, потому что мне кажется, каждый ребёнок имеет право на образование и одинаковую образовательную среду. Да? Равную. Равные возможности.
А. Кузнецов
―
Понятно.
Л. Дружинина
―
Очень…
А. Кузнецов
―
Павел, пожалуйста, Вы какую позицию у нас сегодня отстаиваете?
П. Кочановский
―
Ну, собственно у меня позиция очень схожа с позицией Любовь Михайловны. Да? Как-то мы из одного гнезда. Вот. За школу равных возможностей, – да? – где ребёнок вообще может проявлять себя абсолютно по-разному в разных пространствах, в разных погружениях. То есть школа исключительно равных возможностей.
А. Кузнецов
―
Угу. Хорошо. Вот не случайно вот меня тут спрашивает Мария из Москвы, есть ли лицей 1535 в данном перечне. Мария, я ошибся. Значит, в этом перечне вообще нет московских… Или есть?
Н. Демина
―
Только Московская область.
В. Луховицкий
―
А можно уточнить тогда? Поскольку всё это пока покрыто неким таким мраком…
Н. Демина
―
Ну, это только начало проекта.
В. Луховицкий
―
Я знаю…
Л. Дружинина
―
Да.
В. Луховицкий
―
… по крайней мере несколько московских школ, в которых на уровне директоров и замдиректоров очень серьезно обсуждаются вопросы, каким именно образом…
А. Кузнецов
―
Попасть в список. Да.
В. Луховицкий
―
… школа попадет в этот список. Я беседовал вот как раз вчера с одним учителем географии, который говорил о том, что вот его в школа, конечно, в этот список наверняка войдет. И, понимаете, говорить о том, что это будут школы только в регионах, ну, наверное, это, конечно, выглядит очень красиво. Что из этого будет реально? Ну, не поверю я, что, например, школа 57 не войдёт в этот список, хотя бы потому что она во всех рейтингах, она всегда 1-я. И кроме того…
А. Кузнецов
―
Ну, или та школа, о которой Вы говорили с географом, потому что я подозреваю, что это за школа, и что это за географ.
В. Луховицкий
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
И уж она тоже примерно там же, где 57-я.
В. Луховицкий
―
Да. То есть тут действительно вот том, что Наталья сказала, то, что не новые школы, а те, которые уже есть в рейтингах. А мы знаем прекрасно, как эти рейтинги создаются. Рейтинг основывается на так называемой успешности ученика. Это значит, в какие престижные вузы ученик поступил.
А. Кузнецов
―
Да, да.
В. Луховицкий
―
И рейтинг основывается на олимпиадах и на…
А. Кузнецов
―
И высоких результатах ЕГЭ и ГИА. Да.
В. Луховицкий
―
Это значит, что будут отобраны школы, которые соответствуют вот именно этим трем требованиям. Сказать, что именно в этих школах работают с одаренными детьми, или сказать, что в них работают с детьми, которые рассчитывают на научно-чиновническую карьеру. Вот это большой вопрос. И, кстати, ещё момент, сколько из этих школ ребят останется через 5-6 лет в России? Я полагаю, что большая часть или значительная часть пополнит лучшие европейские и американские вузы. Само по себе в этом, может быть, и нет ничего плохого. Хорошо. Но почему в конце концов российские налогоплательщики через дополнительное финансирование должны именно их финансировать, не очень понятно.
Н. Демина
―
Давайте вообще закроем сильные школы, если из Вашей логики исходить, чтобы дети не уезжали. Действительно одаренные.
А. Кузнецов
―
Нет… Как я понимаю, что никакая реорганизация тот процесс, о котором Всеволод Владимирович говорит, не остановит. Тут надо менять что-то в стране, а не… не в том, как, так сказать, образование в ней организовано. Если уезжают люди, ориентированные на научную карьеру…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. Это уж в любом случае. Ну, вот всё-таки… Вот… Вот здесь пишет, например, выпускник, очень приятно видеть эту подпись, выпускник школы, в которой я много лет работал. Он, правда, он старше меня. То есть мы не знакомы. Он пишет, что одаренность проявляется у разных детей в разном возрасте. Когда и как разделять?
Л. Дружинина
―
Да. Один из вопросов.
А. Кузнецов
―
Ну, мне кажется, что это вопрос, на который есть простой ответ. Не факт, что он правильный, этот простой ответ. Вот когда она проявилась, эта одарённость, – да? – вот этот ребёнок с этой одаренностью должен иметь, куда пойти.
Л. Дружинина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
А не проявилась пока – да? – человек может вполне спокойно продолжать учиться в обычных условиях. Она проявится, скажем, в вузе, как у очень многих людей это бывает. Да? Я-то вот горячо поддерживаю идею, что должно быть много разных вариантов.
Н. Демина
―
Да, да, да. Это верно.
А. Кузнецов
―
Чтоб у человека был выбор. У человека маленького, у его родителей, которые в значительной степени решают, конечно, как взрослые люди. Чтобы люди могли не в одну и ту же трёхлитровую банку… Конечно, очень трудно избежать этой аналогии. Ей уже несколько лет, а ее помнят люди. Да? А чтобы люди могли подобрать себе банку по своим…
Н. Демина
―
Да, маленькую или большую, какая…
А. Кузнецов
―
Маленькую или большую. Значит, такую, где все огурцы одинаковые или наоборот, где огурцы принципиально довольно разные подбираются.
В. Луховицкий
―
Вот… вот тут как раз мне очень приятно сейчас работать с коллегами из школы Тубельского, потому что у нас-то как раз вот «Интеллектуал» и школа Тубельского – это принципиально разные…
А. Кузнецов
―
Это, я бы сказали, противоположности такие…
В. Луховицкий
―
Нет, я бы не сказал, что это противоположности…
Л. Дружинина
―
Я бы тоже так не сказала.
А. Кузнецов
―
Нет не в смысле противопоставления, а в смысле две разные идеи.
В. Луховицкий
―
А! Но… Ну, идеи. Может быть, изначально у нас идея была гораздо ближе к Вашей, чем… чем она стала сейчас. Но главное, что есть две школы. У одной идея одна, у другой идея другая. И, например, то, что наша школа благодаря там олимпиадам вдруг получает очень хорошие гранты, а школа Тубельского, не участвуя в этих олимпиадах так сильно как мы, этих денег не получает и живёт еле-еле, вот это мне кажется вопиющей несправедливостью. И точно так же любая маленькая районная школа не бывает, чтобы не было в ней чего-то хорошего. И они должны иметь возможность каждую…
А. Кузнецов
―
Это хорошее развивать и поддерживать.
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
Любовь, пожалуйста.
Л. Дружинина
―
То есть вот Вы сказали о том, что должны быть разные школы. Это действительно разные. Я совершенно согласна. И действительно школа «Интеллектуал» и школа Тубельского, обе школы нужны, важны и так далее. Вопрос же в том, что в итоге там школа действительно… та школа, которая не может, потому что она принимает всех детей – да? – это школа Тубельского, это районная школа – да? – небольшого удаленного от центра Москвы района принимает разных детей. И действительно не участвует так активно, мне очень понравилась эта формулировка, в олимпиадах – да? – не показывает такие высокие результаты на ЕГЭ, ОГЭ. Эта школа в связи с этим и не будет как будто бы финансироваться. А когда мы говорим о разных школах, мы тогда должна предполагать, что все эти школы важны и нужны. Тогда это нужность и важность должна быть как-то проявлена…
А. Кузнецов
―
Совершенно с Вами согласен. Да. Конечно.
Л. Дружинина
―
… в том числе в поддержке. И должны быть какие-то способы поддержать и такие школы. Да? И ладно, ну, кроме школы Тубельского еще огромное ты количество школ.
А. Кузнецов
―
Ну, вот давайте мы… Сейчас я сформулирую вопрос. У Вас будет 5 минут, пока будут идти новости и реклама, его обдумать. У меня есть такая версия, почему вообще это все сейчас вброшено. Дело в том, что то, что я наблюдаю последние годы, образовательное чиновничество очень здорово охотится за возможностями показать некий результат. Да? Вот нам нужно рекорды. Нам нужны, так сказать, там громкие имена. Нам нужны победы на олимпиадах. Нам нужно… И прочее, прочее, прочее. И с одной стороны декларируя то, что у нас все равны, и мы всех детей одинаково любим, они тем не менее делают то, что бы можно было предъявить. Я помню, как 10 лет назад, значит, сборная нашей школы по шахматам выиграла московский турнир. Значит, я сам шахматист совсем не великий, но я за этих ребят как бы отвечал и с ними вот на всём этом. И когда мы стали победителями, значит, нам теперь ехать на Россию в Астрахань. И мне спокойно так руководитель клуба имени Петросяна, где все проходило, говорит: «Ну, ты не волнуйся. Всё равно Москва не берёт первых мест». Я говорю: «А как же так-то? У нас столько народу, у нас столько сильных шахматистов в Москве ребят». Говорит: «Понимаешь, они же у нас раскиданы, а туда едет команда школы, а не сборная Москвы». А что делают в регионах? В регионах всех толковых шахматистов собирают в одну школу, где ими занимаются, как следует. То есть по сути это такая вот школа олимпийского резерва по шахматам. И потом на российском первенстве они, в общем, бьются между собой, такие крепкие команды профессионалов. Вот у меня такое ощущение, что этот положительный в кавычках опыт сейчас вообще переносится на все образование. Через 5 минут…. Оставайтесь с нами, пожалуйста. Через 5 минут мы послушаем, что наши гости по этому поводу думают.**********
А. Кузнецов: 13
―
35. Опять в эфире… Вновь в эфире, опять в эфире «Родительское собрание». Мы перед перерывом… Собственно говоря, вот я задал вопрос, чем на взгляд моих гостей мотивировано вот это вот… вот этот разворот сюжета? Почему вдруг появляется такая инициатива? И не связано ли это с тем, что чиновники больше думают о том, какой результат предъявить, причём по возможности побыстрее, чем собственно о таких тонких материях, о которых мы говорим, о каждом ребенке, о том, что надо найти к нему ключик, что нужно подобрать для него школу по его типу и так далее. Пожалуйста, давай начнем в противоположном, значит, этом… Павел, пожалуйста, как Вам кажется?
П. Кочановский
―
Я даже пока не…
А. Кузнецов
―
Вы, видимо, думали, что у Вас еще несколько минут есть в запасе.
П. Кочановский
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Люба, пожалуйста, у Вас, мне кажется, есть какая-то…
Л. Дружинина
―
Вот по поводу того, с чем…
А. Кузнецов
―
С чем связано…
Л. Дружинина
―
Почему появилось. Ну, мне хочется верить, хочется надеяться, что это может быть связано с той красивой картинкой, которая получается, что поддержка регионов финансовая, действительно дать возможность тем, кому сложнее – да? – пробиться в, наверное, в современной системе. Вот может быть связано действительно с надеждой улучшить российскую науку, правда, влить в нее финансирование. Мне… мне хочется скорее верить в это. Мне так приятнее это представлять вот, чем то, что работа на рез… Ну, хотя и работа на результат. Да? Показать красивую картинку. Я думаю, что это тоже где-то рядом стоит.
А. Кузнецов
―
То есть здесь могут совпадать разные интересы.
Л. Дружинина
―
Это получается, есть… Да. Я думаю, что вполне. У Академии науки один интерес. Да? Там, допустим, у правительства другой интерес. А…
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
У региональных образовательных третий интерес.
Л. Дружинина
―
Да. И они нашли вот эту точку пересечения.
А. Кузнецов
―
Наташа, Вы много работаете научным журналистом, постоянно бываете на мероприятиях в Академии наук. Скажите, пожалуйста, вот Ваше впечатление, это действительно длительная, выношенная какая-то вот стратегия или это вот очередная такая скороспелая достаточно инициатива, которая неподготовлена, не проработана, не продумана, может быть? Какое у Вас ощущение? Я понимаю, что знать этого, наверное, не можете.
Н. Демина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
А вот как Вам кажется?
Н. Демина
―
Насколько Вы знаете, сейчас… 2 года назад был избран новый президент Академии наук Александр Сергеев из Нижнего… физик из Нижнего Новгорода. И мне, кажется, у него есть какое-то желание модернизировать Академию, сделать ее Академией ХХI века. И он действительно интересуется проблемами регионов, проблемами молодых… как вырастить молодые таланты, подготовить их для работы в науке. И с точки зрения Академии наук, каковой мне представляется ее логика, Академия действительно хочет помочь молодым людям насытить лаборатории в школах, сделать какие-то сильные… сделать какую-то более сильную координацию между хорошими учеными, желающими работать со школьниками, и школьниками . Ну, какова логика Министерства просвещения я не очень знаю. Мне пока она видится больше пиарной. Но так как я знаю, Министерство просвещения не выделило денег на этот проект. То есть пока мы обсуждаем, критикуем его, уже… уже… ужасаемся сегрегации…
А. Кузнецов
―
Пока еще ничего не происходит.
Н. Демина
―
Пока ничего не происходит. А кроме… кроме просто разговор, пиара и интервью. Вот к сожалению. Да. То есть я… Мне… мне хочется верить, что… Ольга Васильева говорила об этом, министр просвещения, что ей… она считает, что молодые люди талантливые должны оставаться в регионах, должны там работать в науке. Поэтому их надо… там надо выращивать. Хотя что-то как-то мне не верится, что молодые люди из регионов потом не уедут в Москву и дальше.
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите, был же в советское время опыт, конечно, далеко не такой масштабный, но тем не менее вполне отчетливый. Когда был создан Колмогоровский интернат так называемый – да? – сегодня именуемый СУНЦем…
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… университетским учебно… учебно-научным центром. Да? И потом возникает несколько этих СУНЦев в стране, именно в регионах. Ну, понятно, Новосибирск, конечно…
Н. Демина
―
Новосибирск.
А. Кузнецов
―
… поскольку отделение Академии наук и прочее, прочее.
Н. Демина
―
Петербург, по-моему, там химический…
А. Кузнецов
―
То есть в принципе опыт есть.
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это мы… То, о чем мы говорим, это не что-то принципиально новое.
Н. Демина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Всегда было понимание там в большей или меньшей степени этого понимания, что для детей сверходаренных, а все-таки в Колмогоровский интернат попадают, конечно, дети…
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… невероятно одарённые в математике там…
Н. Демина
―
Причем все, независимо от достатка родителей.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
Н. Демина
―
Надо точно сказать. Да.
А. Кузнецов
―
Это как раз была идея, что они там все живут в абсолютно одинаковых…
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… условиях, что они попадают исключительно благодаря своим там талантам и работоспособности и так далее. Если я правильно Вас понимаю, то вот эта идея, она звучит как сделать вот сделать систему таких школ более доступной – да? – не только для детей со сверхспособностями, а для детей, ну, просто с ярко выраженными какими-то…
Н. Демина
―
Я так понимаю, Академия наук хочет больше в этом участвовать. Сейчас поправки были приняты в закон, Академия наук должна заниматься популяризацией науки и должна участвовать в работе с школьниками. И вот Академия наук решила: «Ага, со школьниками? Что же мы можем сделать?» Вот эта идея опорных школ, возможно, осуществление этих новых законодательных возможностей.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста, Всеволод Владимирович.
В. Луховицкий
―
Да. Ну, у меня получается такая роль злодейского…
А. Кузнецов
―
Ну, давайте. Сегодня Вы злодей.
В. Луховицкий
―
Сегодня я буду…
А. Кузнецов
―
Знаете, это как у актера. Да? А в следующий раз Вы будете белый и пушистый.
А. Луховицкий
―
Сегодня я буду злодеем.
Н. Демина
―
Да, да, да.
В. Луховицкий
―
Несколько соображений. Во-первых, как только появится в регионе одна, например, такая…
Н. Демина
―
Она уже есть. Она не появится. Да.
В. Луховицкий
―
Хорошо. Но как только в эту школу будет дано дополнительное финансирование, и она будет поддержана, например, Новосибирской Академией наук, совершенно неизбежно несколько последствий. В неё придут, перейдут, убегут из других школ лучшие преподаватели. Во-вторых, в неё неизбежно всё региональное и местное начальство…
А. Кузнецов
―
Будет пихать своих детей. Да.
В. Луховицкий
―
… захочет пустить своих детей. Как Вы не крутите, а это будет региональное финансирование. То есть финансироваться школа будет регионом. Я не могу себе представить директора… А директора у нас назначают с учредителями. Я не могу себя представить учреди… директора школы, которому учредитель говорит: «У меня талантливый внук, он будет… Возьми его к себе в школу», - чтобы директор его не взял. Ни разу такого не видел за 40 лет своей работы в школе. 3-й момент. Я нисколько не сомневаюсь в искренности желания Академии наук что-то такое сделать. Но я не верю в то, что Академия наук это решила выступить совершенно самостоятельно со своей инициативой.
Н. Демина
―
Нет, это была идея Ольги Васильевой.
В. Луховицкий
―
Да. А вот…
Н. Демина
―
Поддержанная академиками Академии наук.
В. Луховицкий
―
А вот уже вопрос о правительственных желаниях и концепциях, каким образом и в очередной раз реформировать школу, тогда будем говорить не об Академии, а об образовательной политике. И очень удобно… И мне кажется, в этом один из главных смыслов. Очень удобно сказать, что мы занимаемся талантливыми людьми, талантливыми детьми. Мы все деньги бросаем на них. И таким образом снять с себя ответственность за все остальные школы. Вместо того, чтобы говорить о том, что нам нужно хорошее образование всем, нам говорят: ну, нас пока денег нет, вы поэтому держитесь, а пока что мы дадим нескольким. Вот тут упоминали эстонские школы. Я знаю немножко южнокорейские школы. Вот там в принципе во всех южнокорейских школах работают по одной и той же программе. И между прочим учителя, подписав контракт, по этому контракту каждые 5 лет должны из города переехать в деревню и работать там. И они это не воспринимают как что-то страшное. Я не слышал, чтобы там особенно дети страдали от отсутствия индивидуального подхода. Просто каждый учитель в Южной Корее – это человек, перед которым любой ребёнок начнет кланяться, как только увидел его за 200 метров, потому что этот учитель – это уважаемый, хорошо оплачиваемый, хорошо живущий и долго дело… долго работающий для того, чтобы стать учителем.
А. Кузнецов
―
Ну, и культурные особенности Востока не будем все-таки тоже, конечно, скидывать со счетов.
В. Луховицкий
―
Но… Ну, а вот… А вот Эстония… Эстония, в которой есть…
А. Кузнецов
―
Это не Восток безусловно.
В. Луховицкий
―
… аналогичная вещь. То есть я боюсь, что вот сейчас под предлогом вот этого создания школ для одарённых детей…
Н. Демина
―
Не создания, а поддержки.
В. Луховицкий
―
Да, поддержки.
Н. Демина
―
Давайте создание уберем вообще.
В. Луховицкий
―
Да, да, да. Поддержки. Окончательно из школ обычных уйдут хоть что-то умеющие учителя. Примерно то же самое, что происходит сейчас с Москвой. В Москву едут, ну, условно говоря, самые активные учителя из регионов. В результате в регионах вот в окружающих областях Москву, там все активные люди уже давно работают в Москве. Для Москвы это может быть в чём-то хорошо, хотя таким образом они сбивают нам…
А. Кузнецов
―
Тоже есть свои минусы, хотя в целом плюсов, наверное, больше. Да.
В. Луховицкий
―
Да. Но то, что этом оголяются школы в близлежащих регионах это точно.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, вот я совершенно неожиданно для себя несколько лет назад услышал аргумент против ЕГЭ, который мне самому в голову никогда не приходил. Я был от журнала «Дилетант» в крупном городе. Это немаленький какой-то там. Это город-миллионник. Мы проводили там «Дилетантские чтения». И помогал организовать местный университет, и соответственно был преподаватель оттуда. Немолодой уже человек, опытный. И что-то мы с ним… Я не помню, почему возник этот разговор уже после «Чтений» он сказал: «Вы знаете, вот мы очень недовольны ЕГЭ тем, что ЕГЭ представляет возможность нашим способным ученикам ехать в Москву». Я говорю: «Господи! Я-то был уверен в том, что это единственный…»
Л. Дружинина
―
Что все этого хотят. Да?
А. Кузнецов
―
«… несомненный аргумент в пользу ЕГЭ». То, что ребята способные…
Н. Демина
―
Мобильность демографическая. Да. Такая…
А. Кузнецов
―
Да, мобильность и всё прочее. Он говорит: «А Вы понимаете, что происходит? Уезжают самые способные. У нас падает средний уровень наших студентов. Мы вынуждены под него подстраиваться. Ничего с этим не сделаешь». Тем более подушевое финансирование, еще и не выгонишь никого особенно, потому что это твои деньги. Да? И в результате это получается очень серьёзный удар под дых вот этому региональному, ещё раз повторю, далеко не самый безнадежный регион. Это наоборот один из самых таких продвинутых.
В. Луховицкий
―
Вот…
Л. Дружинина
―
Ну… Да. Я…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста, Любовь.
Л. Дружинина
―
… не про это, наверное, или чуть-чуть про это даже. Всё по поводу того, что чем меня пугает этот проект, например. Да? Тем, что почему-то не поддерживают… Когда я начала говорить о школе там в том числе Тубельского, школа Тубельского – место… Вообще школа, на мой взгляд, – это место, где должна создаваться разная образовательная среда, насыщенная образовательная среда, такая, чтобы и это пересекается на что? Вот вы читали чужую смску по поводу того, что когда проявляется одаренность. Чтобы эта одаренность смогла проявиться. Чтоб она появилась, должна быть среда. Для создания этой среды нужно финансирование. Да? В нашей школе учатся одаренные дети. Их немало. И для того, чтобы эта одаренность поддерживалась, проявлялось, чтобы эти дети тоже смогли стать представителями науки – да? – или там выбрать что-то своё, потому что в конце концов они самоопределяются в нашей школе самоопределения, – да? – должны быть условия, и откуда-то на эти условия должны взяться финансы. Но я не понимаю как такие обычные школы в таком случае будут поддерживаться. За счет чего… Почему у нас не создается лаборатория, там химическая лаборатория, где бы разные дети попробовали, и оказалось, что на самом деле в них там спит химик. Да? Просто почему-то ему никогда не давали, ну, возможности…
А. Кузнецов
―
На это руководители московского образования Вам скажут: «Ну, школы же теперь абсолютно во всём самостоятельны, так сказать, найдите средства и закупите…»
Л. Дружинина
―
Да.
А. Кузнецов
―
«… себе химическую лабораторию».
Л. Дружинина
―
Да.
В. Луховицкий
―
Совершенно верно. Только схема такая работает: либо покажите, что у вас уже есть призеры Всероса в большом количестве…
Л. Дружинина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Да.
В. Луховицкий
―
… тогда мы вам дадим деньги…
А. Кузнецов
―
Под них деньги.
В. Луховицкий
―
… под них дадим деньги. Либо 2-й вариант: собираете… берите платные образовательные услуги и создавайте кружки платные, создавайте лаборатории платные. Вертитесь, как хотите. В связи с этим не могу не сказать, что с одной стороны в Москве хорошее финансирование сейчас очень по сравнению тем более с регионами.
Л. Дружинина
―
С регионами. Да.
В. Луховицкий
―
Но благодаря тому, что уже заявлено, что у учителей совсем большая зарплата средняя, этого финансирования не хватает. Учителя… Директора для того, чтобы добиться сейчас 85 тысяч у каждого должно быть, не меньше вот с апреля месяца, учителя вынуждены… То есть директора вынуждены вводить все больше платных услуг, прибегать к самым разным хитрым и нехитрым приемам…
А. Кузнецов
―
Навязывать дополнительную нагрузку.
В. Луховицкий
―
Навязывать дополнительную нагрузку и так далее, и так далее. И говорить в этой ситуации, что каждый чел… ребенок может раскрыться, для этого нужно прежде всего, с чего я начинал, оставить в покое. Сказать: вот оставьте школу в покое. Даже оставив нам вот то финансирование в Москве, которое есть, перестаньте говорить, что мы должны зарабатывать 85. Вот я зарабатываю 50. Мне хватит. Не заставляйте моего директора любыми способами придумывать, как мне сделать 85. Я буду доволен. Директор будет доволен. Дети будут довольны.
Н. Демина
―
Немножко другая тема.
В. Луховицкий
―
Ну, да.
Н. Демина
―
Вы критикуете московское образование…
В. Луховицкий
―
Да.
Н. Демина
―
… как раз проект Академии наук. Я немножко не понимаю.
В. Луховицкий
―
Да. да. Конечно.
А. Кузнецов
―
Давайте действительно вернемся к Академии наук. Может быть, Академия поможет школам тем, что как-то ее авторитет поможет объяснить, чтобы хоть немножечко…
Н. Демина
―
Да. Я согласна, что Академии наук стоит задуматься о том, чтобы поддерживать разные школы.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Скажите, Наташ, все-таки вот как человек, который здесь, так уж получилось…
Н. Демина
―
Да, я поэтому…
А. Кузнецов
―
… что Вы ближе всех к Академии наук…
Н. Демина
―
… получается сейчас…
А. Кузнецов
―
… Вы ее в каком-то смысле ее представляете, потому что я не думаю, что Вы не считаете это для себя честью представлять Академию наук. Вот скажите, пожалуйста, все-таки это довольно специфический вид деятельности, я имею в виду работу со школьниками.
Н. Демина
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Все-таки Академия наук, наверное, не заточена на нее. Да? У них другие основные… Как представляется? Что? Будет создаваться какое-то специальное направление, куда будут привлекать желающих заниматься с детьми?
Н. Демина
―
Сейчас пока создаются какие-то региональные представители вот в 32 регионах, где эти школы, 110 опорных школ, проектный такой. Люди, которые действительно хотят сотрудничать со школьниками, которые…
А. Кузнецов
―
То есть это такие координаторы этого проекта…
Н. Демина
―
Координаторы. Да.
А. Кузнецов
―
… региональные от Академии. Да?
Н. Демина
―
Представители различных региональных отделений Академии наук, представительство Академия наук. Ну, то есть попытка использовать более… построить более тесную…
А. Кузнецов
―
А у Академии…
Н. Демина
―
… связь школы и Академии.
А. Кузнецов
―
У Академии представительство в федеральных округах или в каждом регионе? Как… как устроена сеть?
Н. Демина
―
Насколько я знаю, есть несколько себя… региональных отделений: сибирское отделение, дальневосточное, санкт-петербургское. И что? И появились…
А. Кузнецов
―
А! Ну, то есть это все-таки федеральные округа скорее. Да?
Н. Демина
―
Появились представительства в регионах, но я сейчас не уверена сказать… не могу уверенно сказать, где именно, потому что новая… новая вещь.
А. Кузнецов
―
Ну, в любом случае хотя бы на уровне федерального округа есть какие-то представительства Академии наук.
Н. Демина
―
Да, да, да. Как раз вот попытка связать это, сделать более тесную взаимосвязь. Мне кажется, это интересно было бы. И мне не понятно, вот Всеволода хотела спросить. Вот если Илон Маск, он живет в Якутске, что ему делать? Он хочет получить какой-то… какую-то интересную поддержку. Может быть, такую как будущий Илон Маск, ему интересно работать с членкором, с профессором Академии наук? А Вы ему отказываете в этой возможности, потому что должно быть равная для всех.
В. Луховицкий
―
Я ему отказываю… Не я ему отказываю.
Н. Демина
―
Вы ему отказываете. Вы говорите, что такого не должно быть.
В. Луховицкий
―
Ему отказывает наша нынешняя структура образования, и шире, может быть, наша нынешняя вообще система социальная. Я несколько… 2 года назад был в… Это называется в Якутии малая… Малая Академия наук, Школьная академия наук. В Якутии первый министр… первый президент Якутии, который, кстати, в 90-е годы тогда очень много хорошего сделал. Он создал Академию наук для школьников, в специальное построенное здание. Туда собирали…
А. Кузнецов
―
С отделениями – да? – как у больших?
В. Луховицкий
―
Да. Но в основном…
Н. Демина
―
Академия большая будет с ней сотрудничать.
В. Луховицкий
―
Но… Да. Наверняка. Но проблема в том, что там действительно региональные власти понимают, что им надо оставлять детей у себя в регионе. Они поэтому… Поскольку это Якутия, богатый регион. Они привозят в эту Академию наук преподавателей вот из Москвы, из Новосибирска. Мы работали там вот 10 дней летом. И они понимают, что в это надо очень серьезно силы, время, деньги вкладывать. Это органическая такая вещь. А вот так заранее решить, что в 32-х регионах там или ещё как-то вот мы обязательно найдем, вот я не знаю, как это сделать сверху.
А. Кузнецов
―
Вас беспокоит вмешательство сверху, да?
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
Я могу понять, о чём Всеволод Владимирович говорит. Собственно и понимаю, как мне кажется, потому что меня вот что больше всего беспокоит в этом процессе. Дело в том, что в педагогике, как мы с вами все, я думаю, понимаем, не может быть быстрых результатов. Это такая штука, которая требует, во-первых, очень тонких настроек, во-вторых, с очень отложенным результатом. Вообще что считать результатом в педагогике это уже большой вопрос.
В. Луховицкий
―
Да. самый главный вопрос.
А. Кузнецов
―
Да. Для меня, например, один из главных результатов, когда человек через 15-20 лет с удовольствием вспоминает свою школу.
Л. Дружинина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
И я, к сожалению, встречаю очень много людей, которые с ужасом вспоминают свои школы и говорят: я школу… Казарма, тюрьма и так далее. Причем я не уверен, что у них была такая уж действительно казарма и тюрьма, а просто вот как-то так вот не сложилось. Мне жалко таких людей, честно говоря. Это ужасно, по-моему, иметь такое воспоминание в детстве. Да? Вот. А вот этот проект, ну, дай Бог, чтоб я ошибся, этот проект вот мне тоже кажется таким… Вот министр. Вот министру нужно демонстрировать периодически, значит, некие инициативы. Министр это делает, как правило, крайне неудачно, на мой взгляд. Вот ведь вроде не убиенный проект. Да? Талантливым детям…
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… науку произво… «Посев научный взойдет для жатвы народной».
Н. Демина
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Тем более юбилейный год Менделеева, так сказать, вот… вот и цитата из него пригодилась.
Н. Демина
―
Да.
А. Кузнецов
―
А будет ли за этим что-то кроме неких перераспределений финансовых потоков таких локальных, я не знаю.
В. Луховицкий
―
Кто же его знает?
А. Кузнецов
―
Да, никто не… никто не знает.
В. Луховицкий
―
А понимаете, когда вот 1-й раз Васильева заявила, что какие-то школы будут передаваться от муниципалитетов региону…
Н. Демина
―
Ну, это будет повышение их уровня.
В. Луховицкий
―
Да.
Н. Демина
―
Да…
В. Луховицкий
―
Вот наш профсоюз, например, с радостью начал хлопать в ладоши. И мы все всегда говорили: «Это замечательно». А Васильевой осталось сделать следующий шаг и перевести все школы на федеральные единое руководство и финансирование. Но…
А. Кузнецов
―
И тогда учитель в Якутии будет получать то же, что и в Москве…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
… плюс надбавка за…
В. Луховицкий
―
Да. Но, к сожалению, вот дальше это не пошло, а вместо этого выяснилось, что это снова только какой-то маленькой части. Хорошая жизнь. Условно говоря, пряников сладких всегда не хватает на всех. Вот снова нам сказали, что на всех не получится, а дадим какой-то кусочек кому-то немножко.
Н. Демина
―
Ну, когда у государства в приоритетах безопасность, охранительная функция, тогда что Вы хотите?
В. Луховицкий
―
Ну, вот.
А. Кузнецов
―
Александр нас упрекает, что интересно мнение слушателей «Эха», а Вы не озвучиваете. Да тут, в общем, не так много… Совсем мало, я бы сказал, пришло смсок с мнениями. Кто-то спрашивает, будут ли эти опорные школы освобождены от приема по микрорайону. Мы не знаем пока. Да?
В. Луховицкий
―
Ну, наверное, должны по идее.
А. Кузнецов
―
Ну, это как бы все наши допущения. Да? Кто-то пишет об уничтожении школы-интерната для детей из социально незащищенный семей. Это ужасно. Но это не тему нашего сегодняшнего этого самого…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
Кто-то там приводит пример 179-й школы и предполагает, что ей…
Н. Демина
―
Да, прекрасный пример. Да.
А. Кузнецов
―
Да, прекрасный пример, но вот пишет…
Н. Демина
―
Математики, биологи, инженеры…
А. Кузнецов
―
То есть я с удовольствием бы озвучал какие-то мнения, но вот именно в формате мнения мне ничего пока не пришло, к сожалению. А так я стараюсь всегда зачитывать. Вот из Башкортостана пишут: «Здравствуйте! Вас слушают в регионах и не понимают, о чём Вы вообще говорите. Какое финансирование в Москве и зарплаты, и в регионах? О чём вы вообще говорите?» Не знаю, Сергей из Уфы. А я честно не понимаю, что Вы спрашиваете. Тут нет ни одного знака вопроса. Но известно же, что даже слегка завышенный, как нам кажется, показатель средней зарплаты в Москве, он даже если реальность смотреть, всё равно по сравнению с тем, что люди из регионов пишут, это в 2 с половиной – 3 раза в Москве выше зарплата.
В. Луховицкий
―
В 7 раз. Мы считали, что…
А. Кузнецов
―
По некоторым регионам, да?
Л. Дружинина
―
По некоторым регионам.
А. Кузнецов
―
По некоторым.
В. Луховицкий
―
Вот самые высокие и самые низкие – это в 7 раз контраст.
Н. Демина
―
Ну, это ужасно, конечно.
А. Кузнецов
―
Ну, это ужасно.
В. Луховицкий
―
Вот.
Н. Демина
―
Ну, в науке такая же проблема существует. Ученые там в регионах стонут, что они получают меньше за ту же самую работу, квалифицированную, чем ученые в Москве и Петербурге, к сожалению.
А. Кузнецов
―
Да. В общем, федерализм, наверное, не в этом должен проявляется. Я большой сторонник самостоятельности регионов, но чтобы не… разница не… не в этом…
Н. Демина
―
Да. Это… Вы понимаете, важная проблема у нас, конечно…
А. Кузнецов
―
Вот. Вот мнение: «Надо вернуться к опыту царской России. Ведомства, министерства имели свои школы, не подчинялись министерству просвещения». Вы понимаете, опыт царской России, во-первых, мы не очень хорошо себе представляем. А, во-вторых, ну, вот царская Россия была другой страной, и механически ее опыт невозможно перенести на Россию сегодняшнюю.
В. Луховицкий
―
Да. Вот можно я порекламирую гениальную книжку, которая вышла почти 20 лет назад в Барнауле?
А. Кузнецов
―
Тогда быстрее, потому что у нас осталось совсем мало времени.
В. Луховицкий
―
Николай Шубкин, учитель гимназии царской с 7-го по 11-й год, 1900, вел свои дневники. Они сейчас опубликованы. Суть одна – ничем работа учителя в царской гимназии не отличалась от работы современного педагога.
А. Кузнецов
―
Понятно. Хорошо…
В. Луховицкий
―
Те же проблемы.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Спасибо большое всем, кто пришел к нам сегодня в передачу. Надеюсь, Вас увидеть еще. Спасибо всем, кто нас слушал. В следующее воскресенье ждите следующего «Родительского собрания».