Статус "в активном поиске": как правильно реагировать взрослым на подростковые влюбленности? - Инна Хамитова, Анна Привезенцева - Родительское собрание - 2019-03-31
31.03.2019
Статус "в активном поиске": как правильно реагировать взрослым на подростковые влюбленности? - Инна Хамитова, Анна Привезенцева - Родительское собрание - 2019-03-31
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов почти 13 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Смотрите нас, пожалуйста, на YouTube-канале «Эхо Общество». Слушайте нас по радио. И ваши смс, которые уже начали приходить, как обычно по телефону + 7 985 970 45 45. Я рассчитываю на то, что сегодняшняя наша тема вызовет большой достаточно отклик у самых разных категорий слушателей. Звучит она так: «Статус, - кавычки, - «В активном поиске». Как правильно реагировать взрослым на подростковые влюбленности?» Ну, статус имеется в виду в соцсетях, например, «ВКонтакте», популярном у школьников. И сегодня для обсуждения этой животрепещущей темы мы пригласили двух специалистов, двух психологов. У нас в гостях основатель и директор Центра Системной Семейной Терапии, семейный психотерапевт Инна Хамитова. Здравствуйте!
Инна Хамитова
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И подростковый психолог, психотерапевт и сооснователь психологического центра для подростков «Точка» Анна Привезенцева. Анна, здравствуйте!
Анна Привезенцева
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Вот скажите, пожалуйста… Ну, вот у нас уже в смсках вспоминают фильм «Вам и не снилось» про отношение родителей к 1-й любви своих детей. Вот. Задают ещё кое-какие вопросы, которые я обязательно чуть позже задам. Что это за состояние такое «подростковая влюбленность»? Вот давайте напомним взрослым людям, которые, будем надеяться, знают, что такое взрослая любовь. А вот что такое подростковая влюбленность? И как бы Вы сказали, чем она отличается? Пожалуйста, в любом порядке, как Вам удобней. А я буду, чтобы Вас узнавали, говорить, кто говорит.
И. Хамитова
―
Ну, смотрите…
А. Кузнецов
―
Это Инна.
И. Хамитова
―
Смотрите, в каком-то смысле это дар природы. Когда есть биологическая составляющая. Начнем с нее. Когда вдруг молодой человек начинает ощущать в себе буйство гормонов. И, ну, в каком-то смысле это дар природы про инстинкт размножения. Но это если мы говорим только про биологическую составляющую.
А. Кузнецов
―
Ну, нас она сегодня чуть меньше волнует, конечно.
И. Хамитова
―
Ну, в этом смысле, понимаете, мы ничего не можем с этим поделать. Это просто есть.
А. Кузнецов
―
Да.
И. Хамитова
―
Мы так устроены. Мы живые. Поэтому мы влюбляемся.
А. Кузнецов
―
Это не плохо. Это не стыдно. Это…
И. Хамитова
―
Это жизнь.
А. Кузнецов
―
Это жизнь.
И. Хамитова
―
Ну, это уж точно не стыдно. И это уж точно не плохо. В каком смысле, слава Богу, что мы влюбляемся. А с другой стороны есть психологическая составляющая. Когда молодой человек или девушка начинает понимать, что вся его жизнь сосредоточена не только вокруг дома. Когда он начинает создавать отношения с кем-то посторонним. И это такие сепарационные моменты. Но я думаю…
А. Кузнецов
―
То есть он начинает отдаляться от семьи. И это тоже неизбежно…
И. Хамитова
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… насколько я понимаю.
И. Хамитова
―
И это тоже неизбежно. И опять же хорошо, что это есть.
А. Кузнецов
―
А вот у нас здесь прямо сразу вопрос от Стаса из Курска. Он спрашивает: «Имеет ли право подросток хранить тайну ото своих родителей?» Имеется в виду тайну о влюбленности и других отношениях. Ну, имеет право – понятно, что имеет по Конституции. А вот, видимо, я так понимаю, здесь модальность такая: вот должны ли родители признавать за ним это право? Вот ведь где проблема. Пожалуйста, Анна!
А. Привезенцева
―
Да, конечно. Продолжая тему сепарации, – да? – которая происходит в подростковом возрасте. И что такое сепарация? Это отделение от родителей и в буквальном таком физическом смысле, – да? – и в таком психологическом смысле. Да? Когда у человека появляется своя жизнь. И своя жизнь предполагать свое личное пространство. Вот это личное пространство, оно… ну, важно, чтобы оно было и физическим – своя комната, возможность распоряжаться своими вещами, возможность распоряжаться своим временем, и безусловно однозначно распоряжаться своим личным внутренним миром. Да?
А. Кузнецов
―
Ну, вот все родители прекрасно знают, что обычно в этой ситуации подростки, если у него есть своя комната, он начинает настаивать на том, чтобы к нему не входили без звука. Некоторые…
А. Привезенцева
―
Очень хорошо.
А. Кузнецов
―
… присобачивают какие-то щеколды, крючки и так далее.
А. Привезенцева
―
Правильно. Молодцы. Так и надо. Да.
А. Кузнецов
―
А кого нет своей комнаты, скажем, двое детей живут в одной, начинаются какие-то выгородки, – да? – создание какого-то внутреннего помещения и так далее.
А. Привезенцева
―
Да, да, да. Это вот всё показатель вот это неизбежного сепарационного процесса, который должен в этом возрасте произойти. И представьте вот по аналогии с комнатой, которую хочется закрыть на щеколду, никого не пускать, развести там бардак и вообще устроить свои правила в этой комнате…
А. Кузнецов
―
… бардак. Да.
А. Привезенцева
―
Да, да. То есть хочется, чтобы это личное пространство было таким, как я хочу, как я вижу. И представляете, то же самое происходит во внутреннем мире. Да? Вот хочется, чтобы внутренний мир был, ну, запрет на территории для других людей. Это очень важно. И важно это поддерживать. И важно признавать право на это. Да? И важно как… Как это говорят? Вот этими сапожищами не вторгаться – да? – вот в душу.
А. Кузнецов
―
Вот понимаете, насколько я могу судить, у родителей чаще всего травма возникает именно в этом. Им кажется, что ребёнок от них уходит. Им кажется, что это чуть ли не предательство со стороны ребенка. Они настаивают на том, что у них по-прежнему есть право входить без стука, что в комнате должен быть порядок, что бардак недопустим и так далее. Вот как объяснить, почему это абсолютно необходимо? Вот эта сепарация – это совершенно естественный процесс. И на самом деле, насколько я Вас понял, проблема если ее… если она не происходит.
А. Привезенцева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот про это давайте поговорим.
И. Хамитова
―
Конечно. И на самом деле родители вызывают огромное сочувствие. Вот я думаю, мы все тут родители, и, конечно, когда у тебя был вот такой милый замечательный зайчик, и вдруг он перестает быть этим зайчиком, а превращается…
А. Кузнецов
―
И становится ёжиком.
И. Хамитова
―
А иногда очень агрессивный ёжик. Иногда ежик, который может тебя обижать. Это обидно. Это больно. И это переживается родителем фактически как утрата. Но вообще вот Вы говорите, что он закрывает дверь и не позволяет туда ходить… заходить. Ведь это бывает в ситуациях, когда родители действительно вторгаются. В принципе вообще к подростковому-то возрасту уже хорошо бы, чтоб родители как-то стучали в дверь, когда они заходят. Это же нормально. Мы стучим в дверь, когда мы заходим к посторонним…
А. Кузнецов
―
То есть 1-я рекомендация: начните сами. Да?
И. Хамитова
―
Начните сами. И начните заранее. В каком-то смысле подростковый возраст – это следствие, это не причина. И он проходит значительно мягче, если отношения адекватные.
А. Кузнецов
―
Какие-то практические рекомендации? Ведь это искусство поймать вот этот момент, когда уже пора сделать первый шаг и показать своему ребёнку, что ты относишься к нему серьёзней, чем там полгода назад. Вот по каким признакам можно определить, что пора?
А. Привезенцева
―
Ну, смотрите, ну, во-первых, я бы хотела сказать, что сказать? Что вот такая агрессивная сепарация, – да? – которую вот мы описываем – да? – сейчас, – да? – через агрессию, через запреты, через вот это вот жёсткое такое построение границ. Да? Но не всегда сепарация должна проходить так. В смысле как? Она может проходить, вот я с Инной абсолютно согласна, и абсолютно нормально, комфортно, когда оба человека осознают, что да, действительно, ну, у нас у каждого есть своя жизнь. Да? И мы потихоньку начинаем строить. По каким признакам…
А. Кузнецов
―
Да, в чем она будет…
А. Привезенцева
―
По каким признакам. Да? Вот Вы спросили, история… Ну, 1-й признак – это просто, ну, просто по возрасту. Да? Просто по возрасту полагается, что мы все знаем, что в 11 начинается предпубертат. У девочек, в общем-то, уже и пубертат. Да? У мальчиков – в 12-13. То есть в принципе можно сориентироваться хотя бы по этим признакам, потому что они уж точно очевидны. Да? И поддерживать… Ну, как бы поддер… родительская поддержка вот этой индивидуации, сепарационного процесса, она может как раз и заключаться вот в этой аккуратности, в уважении, создании дистанции. Да? Дистанции и эмоциональной, и физической. Да? И нужно помнить вот всегда, родителям мы вот это говорим на приемах, это самый частый вопрос. Да? Вот. А что же мне теперь делать? То вот он… Он от меня отдаляется. Да? По-разному: агрессивно, неагрессивно. Ничего не рассказывает. Что мне делать? Ну, мы всегда говорим про то, что нужно напомнить, что родительская функция меняется в подростковом возрасте. Родительская… Как… Как сказать? Вот его обязанности родительские вот в 3 года одни, в 5 лет – другие, в 10 – третьи. А в подростковом возрасте они абсолютно другие. Его родительская функция – поддерживать его отделение, подростка.
А. Кузнецов
―
Я рискну предположить, что это, в общем, несложная мысль довольно непросто принимается родителями.
А. Привезенцева
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Вот многим, очень многим людям кажется, что они, папы и мамы, вот такими, какими они были 10 лет назад, останутся на всю жизнь.
И. Хамитова
―
А ещё это очень сложно выполнять, даже если ты…
А. Кузнецов
―
Даже если ты умом понимаешь.
И. Хамитова
―
… умом понимаешь, потому что подросток, ну, в силу опять же биологических вещей, у него могут быть колебания настроения. Например, сейчас его обидели, или он разозлился, он приходит, рюкзак в одну сторону, куртку в другую сторону летит.
А. Кузнецов
―
Кошка в третью.
И. Хамитова
―
Он что-то бурчит. Вот в этой ситуации – да? – как себя вести? И когда ты говоришь… Когда он на тебя, может быть, накричал, может быть, что-то там даже обидел, ты вот удерживаешь вот эту линию такого очень спокойного состояния и говоришь: «Ну, дорогой, я тебя очень люблю, но давай в таком тоне не будем разговаривать». И уходишь без всяких выяснений. И потом когда он успокаивается… А это тоже очень важно, он успокаивается сам. Не ты бежишь успокаивать его как в один годик. Да? Вот. Он приходит, и ты не устраиваешь разбор полетов. То есть ты демонстрируешь некую модель вот такого просто достойного, уважительного к границам отношения двух взрослых людей. И с влюблённостью то же самое.
А. Кузнецов
―
То есть Вы перебрасываете мячик на его сторону корта, – да? – и пусть он там остаётся. И пусть он сам с этим мячиком теперь думает, что делать. Да?
И. Хамитова
―
Но ты при этом… но ты при этом вот сигналишь, что я здесь, я готов тебя поддержать. Просто мы не будем ругаться. Мы не будем идти на поводу вот у этой эмоциональной системы.
А. Привезенцева
―
Ну, то что Инна описывает, по сути, ну, это модель, когда родитель обозначает в первую очередь свою границу. Да? То есть… То есть моя граница вот такая. Я бы не хотела, чтобы ты разговаривал со мной в таком тоне. Да? И всё. И уходит. Да? То есть как бы граница обозначена. Она чёткая, понятная, ясная очень. Да? При этом в ней нет агрессивности и вот этого наезда на чужую границу. Да? Вот. И, собственно говоря, да, действительно эта модель, когда ребенок понимает, да, вот можно отстаивать свои границы, можно их отстаивать не агрессивно, а вот спокойно, уверенно, чётко. И тут ему спокойнее становится. Он понимает, что вот там родители, там его граница, а вот здесь я. Да? И я с этим…
А. Кузнецов
―
Хорошо. В идеале именно так и произойдет. В идеале ребёнок успокоиться. Да? Вот это гормональный или какой-то еще всплеск там вернётся в какие-то берега, и, возможно, он даже придет, скажет там: «Извини. Я там резковат был». Или даже он…
И. Хамитова
―
Или не скажет.
А. Кузнецов
―
… скорее всего, не скажет, но покажет, – да? – что… чем-то, я не знаю…
И. Хамитова
―
Что он благодарен за такое поведение.
А. Кузнецов
―
Да. Чаю маме сделает, так сказать, сам по собственной инициативе. Но может же быть ситуация, когда подросток начнёт пытаться передвинуть эту границу с того места, где вы ее оставили, да?
А. Привезенцева
―
Обязательно.
А. Кузнецов
―
Вот. Что делать в этом случае? И в каких формах это может происходить?
А. Привезенцева
―
Ну, формы абсолютно разные. Да? Как раз начиная с форм речи, – да? – когда действительно там подростки позволяют себе оскорбительные высказывания или позволяют себе пользоваться как-то очень небрежно вещами родителей – да? – или там общим пространствам в квартире, не знаю…
А. Кузнецов
―
Метят территорию.
А. Привезенцева
―
Да, да, да. Ну, родительская позиция в принципе всегда одинаковая. Родитель обозначает, что здесь можно, а что нельзя. Да? Просто это делает четко, твердо, спокойно и уверенно.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Значит, это одна проблема. Это проблема того, что ребёнок отстаивает свое право, чтобы его считали личностью, – да? – какой-то уникальностью, ценностью и так далее. Что ещё? Какие еще модели в этом возрасте?
И. Хамитова
―
И вот в том числе… в том числе он отстаивает свое право на отношения с другими людьми.
А. Кузнецов
―
Да.
И. Хамитова
―
На дружбу. На влюбленность.
А. Кузнецов
―
Да.
И. Хамитова
―
У него действительно могут быть отношения с теми людьми, которые, допустим, не нравятся родителям.
А. Кузнецов
―
Ну, вот совершенно конкретный вопрос, он частный, но не такой, как я понимаю, редкий. Значит, очень часто бывает, родители беспокоятся из-за разницы в возрасте. Ну, то есть, например, девочка-подросток, а она оказывает знаки внимания, возможно, взаимно, там скажем, юноше, уже студенту. Да? Или там старшекласснику на несколько лет ее старше. Это повод для беспокойства? Само по себе… Сама по себе разница в возрасте?
И. Хамитова
―
Ой, мы очень… Мы вступаем на очень скользкую почву, потому что Вы же понимаете, да, конечно, 14 лет – это возраст согласия, но если это соврешеннолетний… Ой, простите. 16.
А. Кузнецов
―
16 лет – возраст согласия.
И. Хамитова
―
Да, я оговорилась. Конечно. Конечно.
А. Кузнецов
―
Я сразу, если можно, раз про это заговорили. Тут у нас просто заявка поступила от НК из Москвы: «Осветите юридическую сторону подростковой влюблённости так, чтобы это не дошло до педофилии и совращения малолетних. Если о старших партнерах статья 134-я УК РФ». Уважаемый! Или уважаемая, я не знаю, НК, значит, мы обязательно, мы с Калоем Ахильговым в передаче «Быль о правах» в нашей пятничной в ближайший месяц затронем эту тему. Именно там будут два юриста это обсуждать. Да? Сейчас мы Уголовный кодекс давайте трогать не будем. Это просто очень отдельная большая штука. Пожалуйста. Извините.
И. Хамитова
―
Но тем не менее мы вступаем на скользкую почву. И если кому-то из влюбленных больше 18 лет, то тут уже… Знаете, вот правовой… правовые вещи начинают действовать.
А. Кузнецов
―
Ну, вот с моей родительской колокольни, мне кажется, что со взрослым человеком как раз родителю стоит поговорить. Нужно как-то найти возможность вот с этим 18- или там даже больше летним человеком что-то обсудить.
А. Привезенцева
―
А о чем? О чем Вы бы поговорили?
И. Хамитова
―
А можно, я вставлю…
А. Кузнецов
―
Не знаю. Я бы искренне сказал, что меня это беспокоит, что поймите, вот у вас жизненный опыт один, так сказать, тут другой. Я бы использовал это как возможность, во-первых, посмотреть на этого человека, на его реакцию. Да?
И. Хамитова
―
Для начала. Да.
А. Кузнецов
―
Для начала.
И. Хамитова
―
И, например, мы можем… Вот знаете, правда, я видела много ситуаций, когда, допустим, девочке было 16, мальчику там 19, 20, 21. Но если на них посмотреть, вот девочка была взрослее, явно взрослее психологически…
А. Кузнецов
―
Ну, да, не по паспорту.
И. Хамитова
―
… нежели этот юноша. Поэтому здесь, наверное, всё-таки вот надо индивидуально разбираться, что здесь происходит. Да?
А. Кузнецов
―
Хорошо…
И. Хамитова
―
Вообще педофил определяется не по возрасту, как мы понимаем.
А. Кузнецов
―
По состоянию души. Я понимаю. Да. Значит, что ещё обычно в этой ситуации беспокоит? Скажем, разница, ну, я бы сказал социально-культурная. Да? У нас девочка из хорошей семьи, музыкальная школа, английский, теннис. А он мальчик дворовый, там гитара, портвейн, чердак, подвал. Как быть в этой ситуации?
А. Привезенцева
―
Ну, часто родительская любовь в подростковом возрасте проявляется, и, к сожалению, это зачастую единственный способ проявления этой родительской любви в контроле, в попытках контроля. Да? Я тебя очень люблю. Поэтому я тебя буду вот со всех сторон, значит, ватой обкладывать, солому подкладывать и никуда не пускать, и вообще контролировать каждый твой шаг. Но эта ситуация огорчает в основном, – да? – ну, меня как психолога, – да? – как человека, который видит последствия такой любви. Ну, то есть еще раз повторюсь, – да? – что родительская поддержка заключается в том, что родитель рядом и готов во всех непонятных, трудных ситуациях ребенку помочь, когда он обратится сам. Да? До тех пор, пока он сам не обратился, подразумевается, что ребёнок получает тот опыт, который ему необходимо получить. То есть он… В подростковом возрасте происходит так называемая малая социализация, – да? – когда действительно сверстники становятся очень важны, отношения, которые он сам пробует выстраивать и учиться это делать, – это самое важное, что… Задача этого возраста – выстраивание отношений различных, – да? – всевозможных. Нужно научиться дружить. Нужно научить ссориться. Нужно научить, не знаю, критиковать других, заявлять о себе, не знаю, справляться с предательством.
И. Хамитова
―
Бороться…
А. Привезенцева
―
Бороться в конце концов. Не знаю, с предательством, не знаю, в любви как-то вообще тоже справляться. Со всякими разными ситуациями ему нужно научат… ну, научиться справляться сейчас в подростковом возрасте. Это такие модели, которые он нарабатывает в своём малом таком социальном кругу со своими сверстниками.
А. Кузнецов
―
Это понятно. Ну…
А. Привезенцева
―
Вот. Сейчас. Секундочку.
А. Кузнецов
―
Нет. Секундочки нет. Мы сейчас должны будем прерваться. Но вот о чем мы… хотелось бы поговорить сразу после перерыва. Вот как отделить то, где не надо влезать, и пусть он набивает свои шишки, о чем Вы сейчас говорили, от того, где влезть все-таки обязательно надо, иначе это плохо закончится. Мы на 5 минут прерываемся на новости и короткую рекламу. Оставайтесь с нами.**********
А. Кузнецов
―
Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Напомню, мы говорим о том, как правильно реагировать взрослым на подростковые влюбленности. Говорим с директором Центра Семейной… Системной Семейной Терапии Инной Хамитовой и психологом, сооснователем центр для подростков «Точка» Анной Привезенцевой. И вот перед перерывом очень важный вопрос. Вы предлагаете дать ребенку возможность приобрести жизненный опыт, да, набить какие-то, образно выражаясь, шишки. Но понятно, что есть шишки, которые просто, ну, опасны. Да? Вот где грань? Где граница? На что лучше внешне не реагировать? А вот что тем не менее нужно вмешиваться?
И. Хамитова
―
Ну, я, наверное, сейчас могу навлечь на себя гнев некоторых родителей. Я вот всё время пытаюсь донести мысль, что подростковый возраст – это уже следствие. Вот смотрите, если у вас баланс прав и обязанностей, баланс отношений к подростковому возрасту соблюдается… То есть с трёхлетним одни отношения, там с 5-, 10-…
А. Кузнецов
―
«У вас» - в смысле у родителей с ребенком?
И. Хамитова
―
У родителей с ребенком. У нас. Да. То, понимаете, нет причин протестовать. Что происходит к подростковому возрасту? Вы уже более или менее в партнерских отношениях. Я б даже рискнула предположить, в дружеских отношениях. Это может выглядеть примерно так, когда ты, например, рассказывать ребенку о своей влюбленности. Хотя нет. Ребёнку? Это уже почти взрослый человек. Это подросток. И он в каких-то трудных ситуациях обращается к тебе. Более того это уже, ну, почти готовый взрослый человек со своими ценностями. И нет причин сомневаться в том, что вот он обязательно сейчас пойдёт, начнёт употреблять наркотики, свяжется с преступной группировкой. С чего бы? И вот это вот формула про то, что мы вмешиваемся только, когда это угрожает жизни и здоровью, ну, да, она работает, конечно. Но мы же понимаем, что разные родители будут вкладывать сюда разный смысл, что угрожает жизни, что угрожает здоровью. Да? Кому-то мальчик…
А. Кузнецов
―
Я… я скажу, с чего…
И. Хамитова
―
… социального уровня…
А. Кузнецов
―
Я скажу, с чего. Помимо того, что есть родители просто с очень высоким уровнем тревожности, – да? – любой тревожности. Это понятно.
И. Хамитова
―
Да. И тогда ты понимаешь, что ты туда просто вот сливаешь свою тревогу. Тебе страшно, что ребенок сепарируется, делает какие-то шаги…
А. Кузнецов
―
Но дело в том, что вот даже обычного родителя с вполне, так сказать, устойчивой такой, среднестатистической психикой можно понять. Смотрите, мы открываем новостную ленту, мы включаем телевизор, и отовсюду на нас сыпется одно и то же. Кругом наркотики. Кругом педофилы. Кругом черт знает что. Кругом в лучшем случае нецензурная лексика и так далее. Ну, как не волноваться?И. Хамитова
―
Если твой ребёнок обучен правилам безопасности, ну, вот с чего бы вот он вот так вот? Ты не проконтролировал его, он вышел и стал наркоманом? Или опять же связался с преступной группировкой? С чего бы?
А. Кузнецов
―
А с того, о чем мы говорили в самом начале: гормональный взрыв. Правила безопасности, выученные, забыты, идут к чёрту. Да? Привлекательный молодой человек, если мы говорим о родителях девушки, предложил на вечеринке закурить, а там оказалось… оказался не совсем табак. Ну, и так далее. Родительская фантазия способна в минуту выдать вот таких сценарий штук 8.
И. Хамитова
―
Ну, вот. И тут очень важно отделять, где твои фантазии, где твои страхи, а где реальная угроза. Если у тебя вот нормальные дружеские отношения с ребенком, то в целом эта ниточка, она сохраняется. Она просто трансформируется. Ведь сепарация – это не разрыв отношений. Мы не теряем наших детей в этот момент. Они просто превращаются в наших друзей постепенно.
А. Кузнецов
―
Это перезаключение договора на несколько измененных условиях.
И. Хамитова
―
Ну, хорошо. Можно и так сказать. Да. А вот этот страх, что ты их теряешь, и теперь, ну, конечно же, будет какой-то ужас-ужас и, в общем, ад кромешный, оно заставляет тебя, ну, в сочетании с ужасом из новостной ленты заставляет тебя вот так волноваться и приписывать вот этот вот кромешный ужас тем явлениям… Ну, допустим, – да? – оделась не так, накрасилась не так, задержалась у подружки или… И ты уже начинаешь фантазировать и приписывать этому явлению, Бог знает что.
А. Кузнецов
―
Ну, что? Может быть, травки какие-то позаваривать родителям, я имею в виду.
И. Хамитова
―
… родителям?
А. Кузнецов
―
Вот как взять себя в руки? Ведь дело в том, что вот эта родительская гиперопека, она же тоже естественна. Она же тоже природой в нас… Нет? Поясните, Анна, пожалуйста, почему нет?
А. Привезенцева
―
Ну, а почему она естественна? Ну, просто она естественна сейчас в современной ситуации, потому что, ну, часто это один ребенок, – да? – например, в семье. Конечно, как его отпустить? А что я буду делать тогда – да? – вообще со своей жизнью там вот? А если ещё отношения с супругом какие-то не такие теплые, близкие? А если его нет? Да? Как я своего этого ребёнка отпущу? Конечно, нет. Он мне нужен теперь до гроба моего. Вот.
А. Кузнецов
―
А сколько родителей свои отношения между собой через ребенка выясняют…
А. Привезенцева
―
Да, да, да.
И. Хамитова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… таким образом. Да.
А. Привезенцева
―
Конечно. Конечно. И поэтому, ну, родителям важно помнить и сохранять вот этот фокус на том, что его эмоциональное отношение – это его ответственность. Вот… Вот моё… Вот моё эмоциональное отношение – это моя ответственность, чтобы там вокруг не происходило. Я не знаю там, что может всё рушится, – да? – но я отвечаю за то, чтобы сохранить спокойствие и сохранить адекватный образ мысли. И вот эту ответственность не надо перекладывать на других людей. Я не могу уснуть, потому что ты поздно пришёл. Ты не можешь уснуть, потому что ты не следишь за своим эмоциональным состоянием. Не потому, что там кто-то что-то не сделал или сделал. То есть, ну, вот опять же про границы. И почему так сложно дается, собственно говоря, вот эта вот сепарация родителям? Да потому, что они сами не готовы вот эту границу… Они ее не чувствуют, своей собственной границы. Да? То есть они вот в этом слиянии с ребёнком… Ну, им приятно, комфортно часто. Ну, а бывает и неприятно, и некомфортно, но оно всё-таки чем-то привлекательно. Да? Потому, что можно не думать о себе, можно не брать ответственность за себя и свою жизнь. Вот этот я всё для тебя, вот всю жизнь для тебя. Да? То есть и как бы кому-то от этого лучше? Ну, не знаю, ответила, конечно…
А. Кузнецов
―
Вот тоже с типу… Да, отметили. Типовая ситуация. Таня пишет о том, что домашнему ребенку нравятся плохие мальчики и девочки. Да. Потому, что хорошие из своего круга, кажутся, пресными. С этим что делать?
И. Хамитова
―
Ну, отнюдь не всегда это так.
А. Кузнецов
―
Не всегда, но часто.
И. Хамитова
―
Да ничего.
А. Кузнецов
―
Ничего не делать.
И. Хамитова
―
Ничего не делать.
А. Кузнецов
―
Принять.
И. Хамитова
―
Вообще знаете…
А. Кузнецов
―
Принять, простить, полюбить.
И. Хамитова
―
Вообще знаете, мне кажется, что нам, родителям, очень полезно иметь свою часть жизни. И я имею в виду дело, друзей.
А. Кузнецов
―
Очень полезно.
И. Хамитова
―
Супруга, супругу. И возможно тогда будет гораздо меньше тревог по поводу того, что выбирает твой ребенок.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
И. Хамитова
―
А дальше что, да? А почему девочке из хорошей семьи нравится такая профессия, в которую ты бы не пошёл? Они имеют право на свой выбор. И мы не знаем, что там за плохой мальчик.
А. Кузнецов
―
Хорошо.
И. Хамитова
―
Мы не знаем…
А. Кузнецов
―
Вот Вы работаете в двух уважаемых центрах, которые оказывают разного рода психологическую помощь. Давайте предположим, что вот те замечательные рецепты, под всеми из них я как родитель готов подписаться, вот они не сработали. Да? Вот возникла некая кризисная ситуация. Не важно какая. Важно, что сами родители её ощущают как кризисную. Какие возможные маршруты? Кого искать? К кому обращаться за помощью? Как отличить… Ну, не секрет, что в любой профессии, которая основана на рекламе и так далее, много и недобросовестной рекламы, и недобросовестных специалистов. Как отличить людей, которым можно довериться, я имею в виду специалистов Вашего профиля, от людей, которые, ну, занимаются там полу… полушарлатанством или просто откровенным шарлатанством? Какие здесь могут дать рекомендации? Кризисная ситуация. Что делать?
И. Хамитова
―
Кризисная ситуация – Вы имеете в виду, что избранник твоего ребёнка, твоего подростка тебе не нравится?
А. Кузнецов
―
Нет! Не просто не нравится!
И. Хамитова
―
А что?
А. Кузнецов
―
Активно не нравится! Уводит подростка от меня. Я с ума схожу. Я чувствую, что мой ребёнок от меня отдаляется. Мой ребёнок пытался имитировать самоубийство, начал там, так сказать… Это очень модная вещь. Да? Демонстративно делать вид, что запястья себе режет. Ребёнок пришёл домой пьяным, нахамил, так сказать, ребёнок лет 13 и так далее. Это же кризисная ситуация.
И. Хамитова
―
Да. Да. Спасибо. Поняла теперь. Ну…
А. Кузнецов
―
Я мог бы продолжать. Пожалуйста.
И. Хамитова
―
Прекрасно. Да. Ну… Ну, я думаю, если пришел пьяный, это всё-таки не настолько большой кризис. Да? Мне кажется, что существует множество прекрасных психологических центров. Вот, например, за центр «Точка» я тоже ручаюсь. И за Центр Системной Семейной Терапии я ручаюсь. И там, и там, насколько я понимаю, есть совершенно бесплатные приемы и социальные приемы…
А. Привезенцева
―
Нет, у нас нет бесплатных, к сожалению.
И. Хамитова
―
Ну, у нас есть бесплатные приемы. В общем, на любой совершенно кошелек или его отсутствие. Потому, что если ситуация дошла вот до такой кризисной, то с ней надо, конечно, разбираться тоньше. Если ребёнок убеждён, что его голос не слышат уже никак, да, конечно, в качестве крайней меры он может прибегать к демонстративному суициду. Но как мы понимаем, огромное количество демонстративных суицидов оказывается завершенными, потому что очень трудно рассчитать вот там, значит, вот он выпрыгивает из окна, подоконник был обледеневший, и он поскользнулся и упал. Таких вот сколько угодно ситуаций. Да? Или там наглотался таблеток, или перерезал вены, надеясь, что мама придет через 15 минут…
А. Кузнецов
―
А она не пришла.
И. Хамитова
―
… а мама не пришла. Поэтому я думаю, что в таком случае надо, конечно, идти к семейному психологу, надо идти там к подростковому психологу и разбираться, что такого происходит в отношениях, почему вот эти два человека друг друга не слышат.
А. Кузнецов
―
Какова функция психолога? Да, вот психологи здесь кто? Ну, во-первых, он некий посредник, который пытается свести эти две стороны, наладить между… Нет?
А. Привезенцева
―
Можно я кое-что добавлю?
И. Хамитова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста. Давайте. Давайте.
А. Привезенцева
―
Просто к предыдущему. Вот по поводу что… что считать кризисной ситуацией, и в каких случаях вмешательство родителей необходимо. Вот мне бы хотелось тут немножко акцентировать – да? – вот на чем? Но родитель по-прежнему отвечает за здоровье ребенка. Да? И за физическое, и за психическое здоровье ребёнка. Вот из тех ситуаций, которые Вы перечислили, Алексей, я бы отметила ситуацию проблем с психическим здоровьем. Да? Вот, например, как бы когда человек совершает суицид, это значит, что перед этим… Он не просто его совершает. Вдруг. Со здоровой психикой, когда у него все прекрасно в жизни, отлично, и вдруг он пошёл, совершил суицид. Такого не бывает. Да? Как правило, этому предшествует, ну, довольно длительный период или клинической патологии в виде депрессии. Да? То есть как бы суицид – частое следствие именно депрессии в клиническом смысле этого слова. Да? Или сильно сложные конфликтные, затянувшийся конфликтные отношения с родителями с теми же самыми. Да? И вот как раз здесь ответственность родителей заключается в том, чтобы не доводить ребенка до вот этого состояния, а вовремя заметить те же самые симптомы депрессии, – да? – те же самые симптомы психического, ну, нездоровья, будем… так сказать. Понятно, что родители не являются специалистами в этой области. Да?
А. Кузнецов
―
Разумеется.
А. Привезенцева
―
Вот. Но тем не менее какие-то, ну, общие вещи в виде подавленного настроения, ребёнок там перестал ходить в школу, не хочет, не может учиться, – да? – часто плачет, часто мы видим, что он ничего не хочет. Да? То есть вплоть до того, что его привычные занятия перестали его интересовать. Да? Или вот эта конфликтность, которая, ну, вот в семьях годами просто длится. Там конфликты бывают каких-то ужасных масштабов. Но вот ответственность родителей – вот до всего до этого не доводить. Как только есть какие-то подозрения, задача родителей – отвести его к врачу. Да? Ну, или к психологу как начальный этап. Да? Если психолог дальше видит, что да, возможно, это не норма, он дальше перенаправляет уже к врачу. Вот. И вот здесь подросток сам, к сожалению, не может это… Как сказать? Ну… За это отвечать он ещё не может в своем возрасте, – да? – потому что с ним что-то происходит, он совсем может оценить адекватно, вот это нормально, что со мной происходит или нет. Хотя есть подростки, которые приходят к родителям и говорят: «Со мной что-то не то. Пожалуйста, отведи меня куда-то». Да? Вот. И вот на эти просьбы важно очень реагировать и самим тоже, ну, лишний раз перестраховаться. Ну, вот эти случаи я бы хотела отдельно отметить, потому что, к сожалению, сейчас, ну, той же самой подростковой депрессии очень много. И вот здесь родители не должны вот это вот пускать на самотек.
И. Хамитова
―
А можно я добавлю, да?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
И. Хамитова
―
Вот к нашей теме. Дело в том, что, ну, допустим, вот эта самая так называемая безответная влюбленность, когда вот он лежит носом к стене и… И на самом деле родители думают: «Ну, хорошо, мальчик просто влюблён, и ничего тут страшного нет». А это может быть маскированная депрессия на самом деле.
А. Кузнецов
―
То есть лежит лицом к стене – да? – и, так сказать, демонстративно ни на что или не демонстративно ни на что не реагирует, это признак может быть гораздо более серьёзный.
И. Хамитова
―
Это… это тогда не про влюбленность история.
А. Кузнецов
―
А вот… Ну, мне трудно судить, насколько это сейчас распространено, но раньше довольно часто родители пытались действовать через лучших друзей своего сына или дочери. Да? Звонили или встречались. А вот ты знаешь, вот я беспокоюсь. Вот, может, ты мне скажешь, ну, или хотя бы с ним поговоришь. Насколько это метод эффективный и правильный – обращаться к друзьям сына, дочери?
И. Хамитова
―
Ну, знаете, вообще говоря, любое воздействие через… ну, это ж по сути дела манипуляции. И я не знаю, как… как ребенок отреагирует. Ну, вернее, как раз знаю, как ребенок отреагирует на манипуляции. Наверное, точно так же, как любой из нас, когда кто-то пытается на тебя воздействовать через твоих друзей. Опять же это не касается случаев…
А. Кузнецов
―
То есть риск, что получится плохо гораздо…
И. Хамитова
―
Ну, конечно. Конечно.
А. Кузнецов
―
… вероятность гораздо выше, чем…
И. Хамитова
―
Опять же…
А. Кузнецов
―
… что получится.
И. Хамитова
―
… если мы не говорим о все-таки вот таких серьезных случаях, про которые упоминала Анна. Да? Если это действительно речь идёт о психическом состоянии определенном.
А. Кузнецов
―
Понятно. Вот суровый такой Вам привет из Омской области: «Не нужно недооценивать опасность, которая грозит ребёнку. И всем правилам безопасности вы его не научите. Человек, выросший в нормальной семье, не подозревает, что есть совсем другая сторона. И прививки у него нет. Контролировать детей нужно».
А. Привезенцева
―
Ну, мне бы знаете, вот хотелось всегда в таких спросить, ну, каковы реальные возможности контроля ребенка. Ну, допустим, даже если эта идея верна, то реально…
А. Кузнецов
―
Чип в телефон…
А. Привезенцева
―
И что?
А. Кузнецов
―
Пароль в его соцсети…
А. Привезенцева
―
И что дальше? Ну, то есть и что? Ну, то есть вот…
И. Хамитова
―
Что ты с этим дальше будешь делать?
А. Привезенцева
―
Да. Вот ребёнок ушел в школу. Дальше что?
И. Хамитова
―
И не дошёл до школы. А поехал в Ленинград. Вот помните «Вам и не снилось». Да? Вот этот… И вот уехали они в Питер. И что ты с ними сделаешь? Вот что?
А. Привезенцева
―
Или он пришел в школу, и в туалете школьном прекрасно можно делать всё, что ты…
И. Хамитова
―
Мы про влюбленность говорим. Я понимаю…
А. Привезенцева
―
Нет, нет, нет…
И. Хамитова
―
… останется…
А. Привезенцева
―
То есть там можно делать всё, что… всё, что родители боятся. Да? Просто находясь в рамках школы, на территории школы. Чип-то на телефоне показывает, что он в нужном месте. Как ты дальше проконтролируешь?
А. Кузнецов
―
Да, понятно. Я с Вами совершенно согласен.
А. Привезенцева
―
Ну, то есть…
И. Хамитова
―
Не надо ставить себя в дурацкую ситуацию. Ты можешь контролировать только то, что ты можешь контролировать. То, что ты потом будешь делать с этим? Ну, вот…
А. Кузнецов
―
А Вы знаете, здесь несколько совершенно разных смски. Я не буду никакую конкретно зачитывать. Но из них следует, что у родителей очень большое беспокойство вызывает проблема раннего начала физиологических отношений. Да? Раннего секса. Что Вы по этому поводу скажете? Насколько я понимаю, молодеет начало этой жизни. Нет? Не молодеет? Это…
И. Хамитова
―
Сколько было Ромео и Джульетте? Да?
А. Кузнецов
―
Нет, нет, нет
И. Хамитова
―
А Ярославне?
А. Кузнецов
―
Это я понимаю. Это, так сказать, такое классическое…
И. Хамитова
―
Нет, я сейчас ни в коем случае не пропагандирую раннюю сексуальную жизнь.
А. Кузнецов
―
Но это становится в Вероне матерями. Да? Это было в другой стране, в другую эпоху, с другими представлениями о морали и так далее. Молодеет молодежный секс или нет? Я имею в виду начало, конечно.
А. Привезенцева
―
Вот по моим наблюдениям, по наблюдениям моих коллег – нет.
И. Хамитова
―
Нет.
А. Привезенцева
―
Ну, конечно, есть всегда… Как сказать? Ну, у разных людей разное начало…
А. Кузнецов
―
Разумеется.
А. Привезенцева
―
… сексуальной жизни. Да? И всегда есть ребята, которые начинают рано. Да? Всегда есть ребята, которые начинают там в возрасте согласия, что называется. Да? Некоторые начинают ещё позже. Но я хочу сказать, что вот эта тенденция, которая было, пожалуй, в 90-х…
И. Хамитова
―
Да.
А. Привезенцева
―
… и, наверное, в начале 2000-х…
И. Хамитова
―
Да.
А. Привезенцева
―
Да? Когда действительно был вот… Ну, стало вдруг резко всё можно. Да? И вот этот беспредел был. А сейчас такого нет. То есть я не могу сказать, что ранее вот это вступление в сексуальные отношения – это исключение. Да, конечно, оно бывает. Но я не могу сказать, что это прям всё, эпидемия, и все так…
А. Кузнецов
―
Чем оно грозит? Что в этом плохого?
А. Привезенцева
―
Да ничего. Если человек знает о средствах контрацепции, как-то обо всём в курсе. Может быть… Ну, как сказать? То есть вот на самом деле те, кто поумнее, вот молодые девушки, которые чуть-чуть поумнее, они понимают, что они… ну, как правило, все вот эти романтические отношения, они начинаются, ну, в рамках очень узкого коллектива, например, школы. Да? И понятно, что если там в 7-8-м классе происходит эпизод сексуальный, то дальше об этом знают все, и все оставшиеся там 3-4 года, ну, ты имеешь определенное отношение к себе. И, как правило, подростки это прекрасно понимают и очень стараются следить за своей репутацией. Да?
А. Кузнецов
―
А не может быть, что они наоборот торопятся начать эти отношения для того, чтобы повысить репутацию эту самую?
И. Хамитова
―
Можно… Можно я добавлю?
А. Привезенцева
―
Конечно.
И. Хамитова
―
Потому, что есть ещё прямо противоположная тенденция. Дело в том, что они физиологически вот… Ну, осуществить половой акт они вроде как уже могут. Да? Уже там и в 12, и в 13 лет. И очень часто взгляды старших детей, родителей на них… Ну, вот, допустим, девочка как-то оформилась, или мальчик как-то оформился. И мы предполагаем, что они уже готовы к сексуальной жизни. Биологически – да. Но психологически, как правило, они абсолютные дети и отнюдь не спешат туда, где, в общем… Ну, сейчас, я совершенно согласна с Анной, сейчас когда всё дозволено, и это не является запретным плодом, то да, уже и не особо хочется. Скорее, подросток… Вот с чем я сталкивалась? Они сталкиваются вот с этими взглядами, с этим давлением, что как будто бы они уже ведут сексуальную жизнь, которой у них или нет ещё, и тогда там девочку могут как-то называть или там делать намеки, или там присвистывать ей в след. А ей как-то очень стыдно и неловко, потому что она понимает, что от нее что-то хотят, а она вообще не готова к этому. И ровно то же самое происходит вот с этими рано созревающими мальчиками, когда с ними начинают кокетничать старшеклассники или молодые учительницы, они вообще не готовы к этому.
А. Кузнецов
―
Ой, молодые учительницы! Так. Хорошо.
А. Привезенцева
―
По поводу тенденции…
А. Кузнецов
―
Да.
А. Привезенцева
―
… мне бы хотелось еще, наверное, заметить, что сейчас есть даже обратная тенденция. Вот я наблюдаю. То есть, ну, вот мы ещё работаем, например, со студентами. Да? Это 18, 19, 20 лет. И среди них очень много действительно ребят, как мальчиков, так и девочек, – да? – ну, юношей и девушек, которые вот в этот… Как это? В период бурной гормональной активности вот свою сексуальную жизнь не начали, ну, потому что вот в силу разных обстоятельств. Да? Были не готовы морально. Боялись. Было стыдно. Какие-то у них были… Не нашли своего человека…
А. Кузнецов
―
Ну, негде было в конце концов.
А. Привезенцева
―
Ну, не вступили. Да? И как будто потом вот в 18, 19 этот вот гормональный вот уже активный период спал. Да? И дальше становится непонятно, а что же делать. И вот они, правда, приходят там в 20, 21 год и говорят: «Я вот вообще даже не представляю вообще, что он мне делать. Как…»
А. Кузнецов
―
Может…
А. Привезенцева
―
Как это…
А. Кузнецов
―
… поздно уже.
А. Привезенцева
―
Ну, то есть по сути – да, – они не имели такого опыта, и для них уже там 20 лет, в 21 год это вот… это вот сам факт того, что им по идее, наверное, бы уже пора, ну, я не имею в виду христианские серии, допустим.
А. Кузнецов
―
Да, понятно.
А. Привезенцева
―
Да? Что им он вроде бы уже пора, а как это уже теперь делать-то всё, непонятно. И вот такая тоже есть тенденция.
А. Кузнецов
―
Вы не имеете в виду… Не только христианские, вообще религиозные семьи, потому что…
А. Привезенцева
―
Религиозные.
А. Кузнецов
―
… ни одна традиционная религия не…
А. Привезенцева
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Очень важный вопрос под занавес нашей передачи про депрессию. Вот чем вызываются сегодня вот эти подростковые депрессии, как правило? Это природа в основном психологическая или природа, может быть, биолого-гормона… биологическая, гормональная? Вот в двух словах.
И. Хамитова
―
Ну, они…
А. Кузнецов
―
Я понимаю, что это большая тема.
И. Хамитова
―
Ну, они бывают психогенные и эндогенные. То есть обусловленные как биологическими предпосылками, и не случайно в подростковом возрасте вот эти манифестации бывают. А бывают обусловлены действительно какими-то стрессами, нереализованными ожиданиями, страхом перед жизнью. Но, я думаю, что оно лучше…
А. Кузнецов
―
Ну, это как у взрослых. Да? Тут… тут особенного отличия нет. Да?
И. Хамитова
―
Ну, есть своя специфика, конечно, но это уже, так сказать, так…
А. Кузнецов
―
Взрослым ведь часто кажется, что поговорить с ребенком, ребенок, предположим, расскажет, почему он грустен. Да? Говорит: «Господи! Какой ерундой у тебя голова занята! Мне б твои заботы! Неужели ты действительно из-за этого переживаешь?!», - говорит взрослая мама и не понимает…
И. Хамитова
―
Считая, что она она так поддерживает ребенка.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Это само собой.
И. Хамитова
―
Да ладно, ерунда. Да?
А. Кузнецов
―
Подумаешь! Да. Да у тебя…
И. Хамитова
―
Да у тебя таких Вась…
А. Кузнецов
―
… сколько их будет.
И. Хамитова
―
… будет сколько угодно. Да.
А. Кузнецов
―
Понятно. Да. Вот. А если родитель подозревает, что ребёнка у депрессия, правильно ли я понимаю, что обязательно нужно консультироваться со специалистом?
И. Хамитова
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Что это может не пройти, и скорее всего самого не пройдет?
А. Привезенцева
―
Я, вот пользуясь случаем, можно быстро назову…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
А. Привезенцева
―
… три основных клинических признака депрессии…
А. Кузнецов
―
Да. Да. Пожалуйста.
А. Привезенцева
―
… чтобы родители как бы понимали, о чём говорят? 1) Это нарушение сна.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Привезенцева
―
Любые нарушения сна: не могу заснуть, просыпаюсь посреди ночи, хожу по квартире, сильно сбит режим сна. Да? Или сон там по 14 там 15 часов. Или очень короткий…
А. Кузнецов
―
То есть много сна тоже не хорошо.
И. Хамитова
―
… тоже мало…
А. Привезенцева
―
Это тоже нарушение сна. То есть любые нарушения сна. 2) Это нарушение пищевого поведения. Да? Не хочется есть. Или ест моно продукты какие-то определенные только. Да? Или… Ну, собственно говоря, да, любые… Ну, или наоборот очень много ест. Да?
А. Кузнецов
―
Заедает свою депрессию, да?
А. Привезенцева
―
То есть любое нарушение пищевого поведения. То есть всякие сложности. Ну и 3) это, конечно, эмоциональный фон. Да? Вот хочу, не хочу… Слёзы, подавленное состояние, подавленное настроение – это третий признак, на который… Вот как бы сочетание любые два, наличие любых двух – это однозначный повод обращения к специалисту.
А. Кузнецов
―
Понятно. Вот, к сожалению, без подписи пришла очень хороший смска. Просто хочется запеть: «Я люблю тебя, жизнь». «Интерес к жизни у детей надо развивать, и чтобы этот интерес, он, - в смысле ребёнок, - мог транслировать на своих друзей». Ну, интерес к жизни безусловно надо…
И. Хамитова
―
С этим трудно спорить.
А. Кузнецов
―
Да. Надо…
А. Привезенцева
―
Его главное не загубить, а так-то он есть.
А. Кузнецов
―
… развивать. Больше спасибо.
А. Привезенцева
―
Это природа…
А. Кузнецов
―
Я напомню, что у нас сегодня в гостях были два психолога и психотерапевта Инна Хамитова из Центра Системной Семейной Терапии и Анна Привезенцева из психологического центра для подростков «Точка». Спасибо Вам большое. И вам всем, кто нам сегодня много писал, всего доброго! До следующего воскресенья!
И. Хамитова
―
Спасибо.
А. Привезенцева
―
Спасибо.