Посидите дети дома - Всеволод Луховицкий, Надежда Иванченко - Родительское собрание - 2019-03-03
03.03.2019
Посидите дети дома - Всеволод Луховицкий, Надежда Иванченко - Родительское собрание - 2019-03-03
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует YouTube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смсок – + 7 985 970 45 45. Пишите нам, пожалуйста. Тема сегодняшнего «Родительского собрания»: «Посидите, дети, дома». Речь пойдёт о том, что всё чаще и чаще родители, учителя, которые организуют для школьников различного рода выездные мероприятия, экскурсии, поездки и так далее, и так далее сталкиваются с вроде бы негласным, но тем не менее достаточно жестким запретом на проведение такого рода мероприятий. Говорить об этом мы сегодня будем с двумя действующими учителями. Учитель английского языка Надежда Иванченко. Учитель истории и обществознания Всеволод Луховицкий. Только обществознания? Только обществознания. Хорошо. Ну, и Всеволод Луховицкий хорошо нашим слушателям известен как сопредседатель профсоюза «Учитель». Да? Одного из немногих, немногочисленных в нашей стране независимых профсоюзов. Ну, для начала вот что я хотел процитировать. Вот я, готовясь к этой к этой передаче нашел очень много следов вот этих негласных распоряжений и на страницах бумажной прессы и на соответственно их электронных сайтах, и на родительских сайтах, где это тема уже второй год является очень обсуждаемой. Без труда сами найдете. Вот, например, более года назад заведующая научными лабораториями Политехнического музея, который, как известно, традиционно там с 20-х годов ведёт очень мощную такую просветительскую работу, организует лектории, различные экскурсии и так далее, вот заведующая лабораториями рассказала, что пока никто из тех, кто записался на уроки для школьников, сотрудники Политеха, от них не отказался, но… Дальше цитата: «В последние два дня много звонков. Классы просят приехать к ним с уроками, потому что их не выпускают. Они ссылаются на какое-то распоряжение по школе». А вот сотрудница турфирмы, которая специализируются на организации именно школьных таких вот экскурсий: «В последнее время отказов очень много. Только сегодня снимала очередной автобус. И на автобазе меня спросили, не было ли каких запретов, поскольку остальные тоже снимают, - в смысле снимают заказ, - но официальных сообщений я не видела. Только заказчики передают устные распоряжения». Родительница на очень известном сайте «Ева.ру». Это уже ноябрь прошедшего года. То есть всего несколько месяцев назад. «В пятницу запланированная экскурсия на фабрику елочных игрушек «Иней», - это за гжелью. - Всё оплачено: и автобус, и экскурсия. Вчера, во вторник позвонила учитель, сказала, что школа запретила выезд в связи с аварией в Ярославской области. Типа неблагоприятные погодные условия. Выезд возможен, когда будет сухая погода. Мы в шоке. Дети ждали эту экскурсию. Принести крайне сложно. Записывались в сентябре. У них все занято». Другая учительница… другая родительница ей в этой ветке чата отвечает: «Наша школа в принципе такие экскурсии не подписывает, не хочет брать ответственность. Поэтому всё оформляем на родителей». Другой известный ресурс «Бебиблог»: «А нам на педсовете озвучили такую информацию, - значит, видимо кто-то из учителей пишет, - если даже в выходной день родители едут со своими детьми на экскурсию и даже просто приглашают учителя, то всё равно учитель будет отвечать за жизнь и здоровье детей. И подавать информацию в ГАИ в таком случае нужно, и готовить приказ по школе». А что касается… Что касается… Ну, естественно. Отсюда вывод простой. А что касается того, что на любой мало-мальски дальний выезд нужно подготовить несколько десятков документов, то вот уж официальней комментарий некуда. Председатель комитета Госдумы по охране здоровья Дмитрий Морозов сказал, цитирую: «Соответствовать всем этим нормативным документам в реальной жизни не просто сложно, а невозможно». Конец цитаты. И получается такая картина, что хотя нет никакого официального запрета на проведение выездных мероприятий, но, во-первых, оформить их и не нарушить при этом ни одну инструкцию практически невозможно, как считает думский эксперт. А, во-вторых, помимо этого всё равно ещё сверху есть негласная рекомендация с этим не связываться. Скажите, пожалуйста, Вы в Ваших школах, где Вы работаете, наблюдаете вот эту тенденцию последние полтора года – всё меньше и меньше, и меньше выездов? Всеволод Владимирович?
Всеволод Луховицкий
―
Ну, я такой тенденции по своей школе не наблюдаю.
А. Кузнецов
―
Видимо, потому, что это школа «Интеллектуал».
Надежда Иванченко
―
Можно.
В. Луховицкий
―
И мне кажется, что здесь надо различить две… два вопроса.
А. Кузнецов
―
Давайте различим.
В. Луховицкий
―
Один вопрос я специально смотрел, мне прислали коллеги все имеющиеся документы относительно оформления всяких выездов. Эти документы приняты не в этом году, не в прошлом году. Это все 14-й, 15-й, 16-й годы.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
В. Луховицкий
―
Значит, уже по крайней мере там 3-4 года все эти нормативы действуют. Если там 3-4 года назад люди ездили в… экскурсии, а сейчас не ездят, то, значит, дело не в принятии каких-то новых нормативных актов, а дело в том, что помимо подготовки к самой экскурсия, самому выезду есть ещё какой-то новый элемент. И вот тогда надо говорить не о запрете именно на выезды, а о некой новой заявленной политике Департамента образования, о так называемом запрете любых поборов с детьми, с детей, с родителей. Я думаю, что это связано именно с этим. И об этом говорят… говорили, я думаю, на педсоветах зимой наверняка все директора, что особое внимание департамент обращает на вопрос получения каких-либо денег школой от родителей.
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите, значит, я вот… Вы сейчас говорили, а я вспомнил, что довольно давно, когда я только-только начинал вести, а уже больше года я веду эту передачу, у нас была программа, как раз Надежда тоже на ней присутствовала. Касалась это родительских собраний, когда мы обсуждали, что всё больше и больше учителям рекомендуют не проводить классических…
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… родительских собраний, а переводить их форму там электронного общения. И якобы директора мотивировали это тем, что, ну, да знаем, вы как… вы как соберете родителей, так начинаете с них деньги собирать.
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Поэтому, так сказать, проводите дистанционно, чтобы деньги как бы не мелькали. То есть вот это тема поборов, она последние полтора года становится чуть ли не центральной по крайней мере в Москве.
В. Луховицкий
―
Да.
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
С чем это связано, как Вы думаете?
В. Луховицкий
―
Ну, мне кажется, что это связано с общей ситуацией в стране. Нашей власти надо хотя бы сделать вид, что она…
А. Кузнецов
―
Что она о чем-то заботится.
В. Луховицкий
―
… заботится о, условно говоря, не самых богатых людях. А в очередной раз предлагают главных врагов взяточников-учителей так же, как взяточников-врачей. И это естественно. Опять же очень удобно управлять работниками, про которых все знают, что они взяточники. Тогда… тогда ничего им требовать какие-то, например, свои трудовые права. Вам же известно, они же все поборы берут. Так что…
Н. Иванченко
―
… главное…
В. Луховицкий
―
Да, главные коррупционеры. Это очень эффективный способ ещё унизить учителя.
А. Кузнецов
―
А как это вяжется с тем, что последние опять-таки вот, мне кажется, 2-3 года очень активно школы подталкивают к тому, чтобы они предлагали платные дополнительные услуги…
Н. Иванченко
―
Я как раз про это и хотела…
А. Кузнецов
―
И опять-таки вот я читал эти самые родительские форумы. Это еще более обсуждаемая тема о том, как немного осталось в школе дополнительных занятий, которые можно получить бесплатно. Там 2 тысячи месяц. Здесь 2 с половиной тысячи в месяц. Спорт практически весь кроме ЛФП платный. Музыка платная. Драмкружки платные. И язык платный, и прочее, прочее, прочее.
Н. Иванченко
―
Да, да. Это очень активно насаждается. Это естественно, ну, школы, они, в общем, переведены – да? – так на половину там на самоокупаемость. Поэтому каждая школа должна много зарабатывать. Все мы знаем, – да? – что это влияет, и рейтинг, и всё-всё-всё, и зарплаты в том числе. Поэтому действительно насаждается. Действительно много услуг мы должны оказывать платно, ну, там в зависимости от каждой школы. Где-то это более-менее добровольно. Где-то это практически каждый учитель обязан внести свой вклад в копилку школы.
А. Кузнецов
―
Принести в клювике. Да?
Н. Иванченко
―
Конечно. Как хочешь. Вынь да положь. Собери группу из 10 человек, учи чему угодно. То есть такие тоже, я знаю, – да? – случаи есть. Учи чему угодно, но чтоб деньги поступали. Такое тоже бывает. И поэтому получается такая двойственная ситуация. С одной стороны у нас идёт прямо охота на ведьм. Мы боремся вот с поборами. Да? Причём там… То есть если… Если у меня там какой-нибудь родитель один купит учебник, не дай Бог, по моему предмету, по английскому, решит не библиотечным пользоваться, который, конечно же, есть, но вдруг вот свой ему захочется, – да? – то вот я коррупционер, потому что, наверное, я как-то вынудила это сделать. И надо бороться в том числе со мной. То есть с одной стороны вот это компания идет. Бесконечные проверки финансовые. То есть муштра. Проверяют, какие учебники, где лежат, по каким работаешь, кто взял, кто купил, вплоть до обзвона родителей, а точно ли вы не покупали учебник, а то точно ли вам дали. Да? С одной стороны вот это. И в рамках этого, как я понимаю, я общалась с коллегами из других школ, все они классные. Никто в отрытую вообще никто ничего не говорит. Все боятся. Все мы знаем, что, в общем, учителя сейчас всего бояться и… Но тем не менее везде – да? – везде одно и то же. И с одной стороны вот такая показательная борьба с поборами, у нас бесплатное образование, и распорядились, что оно должно быть бесплатным. С другой стороны минимум бесплатного образования осталось, остальное, конечно, платное. Поэтому мне не очень понятна ситуация. То есть, может быть, лучше бесплатно будем учить, но разрешим – да? – как-то проводить дополнительные занятия в тех же музеях, которые невозможно проводить бесплатно. Я, вот всё-таки возвращаясь – да? – к экскурсиям, хотела сказать, что даже экскурсия, я не говорю сейчас по поездки – это отдельная тема и оформление. Но даже экскурсия в музей, возьмём, везде говорят: вот вам список, 90 музеев Москвы открывают свои двери бесплатно для школьников по предварительной заявке от школы. Замечательно. Поддерживаю. Но надо понимать, что это только вход в музей. Да? То есть это небольшая сумма за входной билет, которую действительно можно так оформить эту экскурсию, что она будет бесплатной. Дальше мы получаем группу школьников. Ну, возьмем один класс, 30 человек, стандартный. Да? Любая параллель. Мы приходим в этот музей, бесплатно в него заходим. И что дальше? Да? Что мы дальше делаем? Если это школьники там идут в исторический музей, это же… Ну, как можно изучать историю и не водить их в музей? Да? Алексей Валерьевич как учитель истории, наверное, поддержит. Мы бесплатно заходим в этот музей, и что мы делаем дальше?
А. Кузнецов
―
Вы берете экскурсовода.
Н. Иванченко
―
А мы не можем. А это платно, потому что любое экскурсионное обслуживание во всех этих музеях, оно платное.
А. Кузнецов
―
Но при этом я, даже будучи…
Н. Иванченко
―
Мы не можем.
А. Кузнецов
―
… учителем истории, я не могу водить экскурсии по историческому музею.
Н. Иванченко
―
Это… Да, да, да. Вы не имеет права. Естественно. Да? И, ну, начнем с того, что у нас всё-таки, наверное, мало, ну, учителей, которые бы и захотели это делать и могли бы. Тут и надо определенными… Да? Иметь… Иметь определенные знания и компетенции. И вообще вести урок и вести экскурсию в музее – да? – это две разные вещи.
А. Кузнецов
―
Да нужно экспозицию прекрасно знать.
Н. Иванченко
―
Да, да. Вот…
А. Кузнецов
―
Как минимум.
Н. Иванченко
―
Плюс… Плюс, конечно, большинство музеев просто запрещают это делать.
А. Кузнецов
―
Да.
Н. Иванченко
―
Надо иметь лицензию и так далее на это.
А. Кузнецов
―
Да, да.
Н. Иванченко
―
Поэтому получается от того, что мы бесплатно войдем в музей… И что нам дальше там делать? Ходить, читать подписи к экспонатам? Большой ли толк – да? – будет…
А. Кузнецов
―
Да никакого толку, разумеется.
Н. Иванченко
―
… от такой экскурсии? Никакого вообще. Я…
А. Кузнецов
―
Да самые мотивированные дети тут же разбегутся по музею и…
Н. Иванченко
―
Я, слава Богу, вот успела до вот этой компании, которая сейчас идет, но успела я походить со своим классом. В пятом классе мы ходили в Пушкинский, не знаю, историю там изучали. Да? Я учитель английского, но я вот водила их. Да? Это же литература, история. Да? Там у маленьких окружающий мир, дальше география, там естествознание. Это то, что невозможно без музеев. Мы успели походить. И каждый раз это было очень здорово. Мы заказывали очень интересные экскурсии. Это такие как выездные уроки. Да? Но они теперь невозможны. То есть то, что весь мир… Придите где-нибудь там в Европе – да? – в музей, увидите школьников, сидящих там…
А. Кузнецов
―
Абсолютно. Сидят на полу. Да. С блокнотами. Да, да.
Н. Иванченко
―
Да. Которые с экскурсоводом – да, – что-то выполняют и проводят эти экскурсии. Это невозможно сейчас, потому что это платно. Школа в этом, как говорят, не заинтересована, а не заинтересована они потому, что им рекомендовали этим не интересоваться.
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите, с другой стороны, вот наш постоянный слушатель из Петербурга нам пишет: «Но с другой стороны вижу, например, как дети едут куда-то в поход на электричке. Обувь – босоножки, полукеды – неподходящая. Одежда с коротким рукавом. Головные уборы не у каждого. Много вопросов к организации. Очень много». И опять же больше года назад мы делали передачу о школьном туризме, и сидели два академика Международной академии детско-юношеского туризма Дрогов и Руссов и, так сказать, наперебой говорили о том, что да, действительно много нарушений, да, действительно далеко не все организаторы, руководители действительно компетентные, так сказать, и… Ну, вот скажите, пожалуйста, вот эти профилактические меры, о которых мы сейчас говорим, они работают на то, чтобы действительно повысить безопасность, на Ваш взгляд?
В. Луховицкий
―
На мой взгляд, нет, потому что я видел, например, список питания для походов вплоть до того, какие сорта конфет можно брать, и какие сорта конфет нельзя брать.
Н. Иванченко
―
… поставщиков.
В. Луховицкий
―
Да. То есть это совершенно разные вопросы. Любой учитель, организуя любое мероприятие, все равно подписывает ответственность за жизнь и здоровье ребенка.
А. Кузнецов
―
Как всегда было.
В. Луховицкий
―
И…
Н. Иванченко
―
Да.
В. Луховицкий
―
… поэтому говорить о том, что он не подумает… Он, может не подумать, потому что он не обучен. Да, вот сейчас, между прочим, в Москве очень неплохо организовано обучение учителей оказанию первой помощи. Вот у нас даже в школе очень многие учителя прошли такие курсы, имеют корочки. Всё очень красиво. Это не имеет никакого отношения к вопросу о том, что сколько идиотских бумаг надо заполнять и, самое главное, вот к этому негласному требованию не использовать родительские деньги. Я ещё на одно хочу обратить внимание, не столь давно было заявление министра нашего Васильевой о том, что, наоборот, учителям будут… специально учителей будут по стране обязывать проводить самые разные экскурсии, внешкольные именно мероприятия. Вне школы!
Н. Иванченко
―
Да Вы что?
В. Луховицкий
―
Да. Где-то недели две назад мне… у меня тоже об этом очень спрашивали. То есть…
Н. Иванченко
―
Кто-то с кем-то не договорился?
В. Луховицкий
―
То ли… Нет. То ли мы наблюдаем многолетнюю, которая реально есть борьбу…
А. Кузнецов
―
Вражду министерства и департамента московского.
В. Луховицкий
―
… министерства и департамента. Это вполне возможно.
А. Кузнецов
―
Да.
В. Луховицкий
―
То ли здесь есть более хитрый вариант. С одной стороны учителей обяжут вести эти мероприятия, с другой стороны они их так… такими требованиями окружат, что их проводить будет невозможно. В результате учитель будет опять виноват. И в результате ему опять-таки не надо будет ни за что платить. А я не могу не сворачивать на такие меркантильные вещи. Можно провести, и я собственно всегда провожу какие бы то ни было экскурсии, если это просто выехать на 3 часа, я вообще никому не сообщаю об этом. Вечером со мной встретились и пошли как с частным человеком, куда бы то ни было. Но…
А. Кузнецов
―
Вы этим что-нибудь нарушаете, как Вы думаете?
В. Луховицкий
―
Если я иду как частное лицо, если нет приказа по школе, если я не требую за это денег, то я ничего не нарушаю. С другой стороны я же, между прочим, работаю. Это у меня в школе нет бредовых этих распределений по баллам, а в большинстве школ…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду достимулирующую часть заработной платы.
В. Луховицкий
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Чтоб было понятно просто слушателям.
В. Луховицкий
―
И для обычного учителя любая поездка такая, это пусть немножко, но какие-то стимулирующие. И учитель вот оказывается в такой жуткой ситуации, когда ему надо выбирать из многих плохих вариантов.
А. Кузнецов
―
Вот ещё один плохой вариант, с которого мы начнём после перерыва, который у нас сейчас случится, наше обсуждение – это разговор о том, что теперь учителей, которые всё-таки, несмотря ни на что, едут со своими учениками куда-то на каникулы, заставляют брать отпуск за свой счёт. Мы прерываемся на 5 минут. Оставайтесь с нами!**********
А. Кузнецов
―
Вновь в эфире «Родительское собрание». Мы со Всеволодом Луховицким и Надеждой Иванченко говорим о ситуации, которая сложилась с экскурсиями и прочими выездами. Вот здесь вот мне пишут: «Профессионал сможет сделать экскурсию из всего. Историк в муниципальном музее или около исторического памятника на улице, биолог в ближайшем парке или даже на школьном дворе». Лен, Вы как будто нас не слышите. Мы же говорим о том, что профессионал-то может, но в музее ему никто не разрешает вести экскурсию. Школа… Школаему не разрешает идти в музей, потому что там нужно платить. И вообще выйти из школы это нужно оформить… к тому самому историческому памятнику, нужно оформить довольно много документов. Надежда, Вы хотели сказать что-то про оформление?
Н. Иванченко
―
Я про оформление… Да. Просто мы… Раньше я много успела поездить там со своим… со своими классами и, слава Богу, – да? – потому что, видимо, на этом всё закончилось. Но бумаг было много всегда. Они менялись, требования менялись. То мы подавали заявки прямо в департамент, то мы все-таки как-то в школу, и они дальше сами, то я сама возила эти бумаги – да? – куда-то. Список был огромен: 10, 20, 30, я не знаю, сколько. Да? Много всего. Что-то менялось, что-то нет. Мы, конечно, жаловались, стонали, ну, так между собой, – да? – о какой ужас! Но… но всё это делали. И сейчас я понимаю, что, ну, вот это нам тогда казалось, что дно, а сейчас… Я бы сейчас очень много отдала, чтобы мне дальше… и дальше – да? – дали эту возможность пусть оформить тонну бумаг, написать всем от ГАИ до департамента, всё заполнить, всё сделать, всё, всё, всё, всё, всё. Вот. Только дайте возможность поехать. Поэтому то есть бумаги можно. То есть действительно какие-то из них нужны. Это вопрос безопасности. Да? Какие-то, конечно, там не так нужны. Но всё дайте равно возможность оформить, пожалуйста, как угодно – да? – предъявите требования, только дайте возможность куда-то с детьми ездить, делать это, ну, в рабочее время, оформлять официально, чтобы я официально – да? – тоже несла ответственность за жизнь и здоровье детей. Родители мне доверяют, они хотят со мной отправить детей, – да? – там мой класс со мной хочет поехать. Ну, это я не про себя-то лично, а вообще – да? – про учителя. И дайте возможность нам поехать и в тематический… Ну, я не знаю вот как Санкт-Петербург… Как можно изучать Достоевского, да? Там не съездить в пушкинские горы, Пушкина изучая? Ну, я не знаю как.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, изучать можно, конечно…
Н. Иванченко
―
… съездить. Нет, нет. Можно изучать…
А. Кузнецов
―
Просто гораздо лучше…
Н. Иванченко
―
… просто это здорово и…
А. Кузнецов
―
… посмотреть – да? – путь Раскольникова…
Н. Иванченко
―
И вообще мне кажется, что это, ну, все-таки внеклассная работа, это настолько такая неотъемлемая часть: любые экскурсовод от музеев до вот этих многодневных поездок – это то, что потом остается в памяти, это то, что сплачивает класс. Это отдельная – да? – тема, что это помимо знаний это очень много даёт для атмосферы внутри класса даже – да? – такие мероприятия, и чтобы мне не говорили, что есть ещё какая-то внеклассная работа важнее, я не понимаю.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем я думаю, что любой учитель, который сделал хотя бы несколько выпусков в своей жизни и, так сказать, потом встречался с выпускниками, знает, что дети в 1-ю очередь, конечно, вспоминают…
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
… не уроки в основном, как бы нам не хотелось. Да? Они вспоминают поездки. Они вспоминают походы. Они вспоминают…
Н. Иванченко
―
С большим удовольствием. Да.
А. Кузнецов
―
… спектакли. Они вспоминают какие-то другие вот такие вот вещи, которые практически все связаны с выездами. Ну, вот мы с самого начала начали с того, что вот бродит некий призрак, не скажу по Европе, но по России точно бродит. Да? Призрак некоего неофициального запрета. Призрак, который прорывается в инструкциях, исходящих от директоров, каких-то выступлениях на педсоветах, в какой-то информации, которая есть у председателей родительских комитетов. И тем не менее этот призрак никак не примет, ну, нормальную форму там некоего приказа, запрета, инструкции с разъяснениями и так далее. Как Вы думаете, почему избрана такая вот конспирологическая форма?
В. Луховицкий
―
Ну, потому, что такой призрак не может быть…
А. Кузнецов
―
Материализоваться.
В. Луховицкий
―
Да. Невозможно официально запретить, например, родителям покупать для своих детей экскурсии. Невозможно это сделать. И главное, что и не надо. Мне кажется, что этот департамент вовсе не хочет, чтобы на самом деле ни одной экскурсии не было. Он хочет, чтобы мы все считали себя преступниками. Очень хорошо руководить преступниками. Это…
А. Кузнецов
―
Преступниками в смысле априорно виноватыми?
В. Луховицкий
―
Да. Очень хорошо это делать. И мне кажется, что если бы родители увидели, хотя бы один четкий документ, в котором было бы написано: «в Москве запрещаются платные экскурсии», я думаю, что департаменту мало бы не показалось. Родители в отличие от учителей люди абсолютно свободные, которые за своих детей могут очень много сделать.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, вот когда я читал вот эти все тонны на самом деле, мегабайты материалов на родительских форумах, практически в каждом втором… Вот многие люди включаются в дискуссию, говорят: «Ну, а почему вы не плюнете там и так далее? Вы же родители. Это же ваши деньги. Это ваши дети. Это ваше свободное время».
Н. Иванченко
―
А кто с ними поедет-то?
А. Кузнецов
―
Вот!
Н. Иванченко
―
Это кто-то один родитель должен взять на себя… Ведь опять-таки надо понимать, родители работают. Да? Они с радостью, ну, многие родители с радостью отправляют в поездки детей, в экскурсии куда-то. И они работают. Они тоже не могут. Не может с каждым ребенком везде поехать родитель. Потом финансово, кстати, тоже – да? – отправить ребенка одного на 3 дня куда-то поехать там – да? – в какой-то город и поехать вместе с ним. Это в два раза больше денег. И, в-третьих, то есть это вообще как классное мероприятие родитель видит, – да? – что это школьное. Поэтому родитель может оплатить, что угодно, только кто поедет-то?
А. Кузнецов
―
Так вот очень многие…
Н. Иванченко
―
Один родитель возьмет на себя ответственность за 30 детей в классе. Учитель при этом не поедет вообще. Такого быть…
А. Кузнецов
―
Это… Да нет, ну…
Н. Иванченко
―
… невозможно.
А. Кузнецов
―
Конечно, нет. Ну, очень многие говорят, что «а мы не хотим подводить нашего учителя».
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть они прекрасно понимают вот этот мотив. Если у учителя даже без его участия при устном запрете никуда не ездить, родители сорганизовались и поехали, учителя вызовет директор и скажет: «Марь Иванна, я что Вам говорил? Вы плохо работаете. У Вас нет контакта с родительской общественностью. Вас не слушают. Вы не пользуетесь авторитетом в родительской среде». Я могу так продолжать километрами. Пожалуйста, Всеволод Владимирович.
В. Луховицкий
―
Я могу… Я могу дать обратную. После этого к директору приходит группа разгневанных родителей и говорят, что если ты, голубчик, будешь подобный бред нести, то мы пойдем и будем жаловаться на тебя тому же самому Исааку Иосифовичу и тому же самому Сергею Семёновичу и Владимиру Владимировичу. И в отличие от учителей с родителями ничего не сделают. Родители никуда не снимут с работы, не объявят выговор. А вот родители, мне кажется, должны осознать наконец вот нынешнюю ситуацию и, договариваясь негласно с учителями, требовать, чтобы этот бред прекратился. Никто не осмелится пришедшим возмущенным родителям сказать то, что вот говорят на педсоветах.
А. Кузнецов
―
А почему вообще вот… Ну, хорошо. Пожалуйста.
Н. Иванченко
―
Я… я просто абсолютно согласна, но тут такая ситуация. Я общалась с родителями, учителями, коллегами из нескольких школ и не только из своей. Ведь действительно есть вариант оформить сейчас поездки. Есть вот это знаменитая там презентация, которую показывали директорам.
А. Кузнецов
―
3 варианта.
Н. Иванченко
―
Для меня она тоже… Там из разных источников всё у меня есть. Все документы, которые на этих селекторах и закрытых совещаниях – да? – вот у меня есть. Там официально… И у родителей многих есть – да? – тоже презентация. 3 варианта оформления в принципе любых выездных мероприятий. Они может быть там не бесспорные, не идеальные, но таких и не бывает, но, в общем, возможность есть. Либо школа сама с турфирмой, что, конечно, никто не будет делать, либо школа сама турфирма, что тоже нереально. Там в основном такой самый разумный вариант – это 3-й. Родители за свои деньги заказывают в турфирме, всё делают, организовывают – да? – абсолютно добровольно сами и заключают со школой договор на педагогическое сопровождение – это называется. То есть, допустим, в каникулы школа направляет учителей, там 1-2-х сопровождать – да? – детей, свои классы вот в этой поездке. На мой взгляд, довольно разумная ситуация. Можно… можно это делать. Но сейчас, особенно вот, мне кажется, с Нового года совсем как-то всё стало плохо, с кем я не поговорю, ну, в московских школах, у меня просто нет возможности общаться где-то в регионах, везде одна и та же ситуация: родители приходят к директору, говорят: «Вот, а можно нам по такому сценарию?» А директор говорит: «Такой сценарий есть, но вообще нельзя, потому что…» Ну, и какие-то директора просто говорят нельзя и до свиданья. Да? Такое тоже есть, манера общения такая. А кто-то говорит, что а нам всё равно рекомендовали избегать… Хорошая школа должна избегать любых платных экскурсий, поездок. Поэтому такую… такой вариант нам тоже не интересен.
А. Кузнецов
―
На сайте я, например, встретил… Конец прошлой осени, октябрь или ноябрь. Из Тулы председатель родительского комитета пишет: «Мы пришли к директору…» Они хотели в Москву съездить на экскурсию, а им сказали: «Пришла информация, что в Москве высокая угроза терактов. Я вам не разрешаю выезд».
Н. Иванченко
―
Ну, можно любую причину найти по какой…
В. Луховицкий
―
Другое дело… Нет, подождите. Это… Вот по крайней мере это разумное обоснование. Тогда ему родители должны сказать: «Хорошо. Вот сейчас у нас особая опасность теракта. Назначьте нам время, когда мы в эту экскурсию…»
А. Кузнецов
―
А я вот что-то не…
Н. Иванченко
―
… распоряжение какое-то должно быть…
А. Кузнецов
―
… не припомню…
Н. Иванченко
―
… что это запрет. Да.
А. Кузнецов
―
… чтобы у нас осенью была какая-то особая угроза терактов.
Н. Иванченко
―
Это тоже документы должны быть какие-то…
В. Луховицкий
―
Конечно. Конечно.
Н. Иванченко
―
… что нельзя…
В. Луховицкий
―
Разумные родители должны попросить документ, в котором написано, что угроза теракта. Но просто понимаете, всё это сейчас делается на уровне личной договорённости. Вот у меня был когда-то завуч, который всё время говорил универсальную формулировку: «Ну, мы же с вами советские люди». Имелось в виду, что да, мы, конечно, знаю, что есть какие-то законы, но на самом-то деле мы будем не по закону жить, а по понятиям. Вот до сих пор большинство так и живёт. Как только родители или… или учителя, например, профсоюз начинает переводить на уровень закона, оказывается, что все можно. И я не могу себе представить родительский комитет, которому директор официально на официальный запрос напишет: «По устному распоряжению Исаака Иосифовича запрещено… запрещены платные образовательные услуги… запрещены платные поездки», хотя бы потому что с этой бумажкой очень легко пойти в суд, и суд будет стопроцентно выигран. То есть зависит исключительно от того, насколько родители…
Н. Иванченко
―
Да.
В. Луховицкий
―
… или учителя захотят что-то сделать. Но учителям…
Н. Иванченко
―
У меня надежда только если на родителей.
В. Луховицкий
―
Ну…
Н. Иванченко
―
Потому, что, мне кажется, учительская общественность не готова, все боятся. Все боятся вообще сказать-то что-то…
А. Кузнецов
―
Ну, вот смотрите…
Н. Иванченко
―
… не то, что пойти бороться, так уж спросить бояться, не то, что…
А. Кузнецов
―
… какая у нас…
Н. Иванченко
―
… возразить.
А. Кузнецов
―
… по крайней мере в Москве, я тоже не очень хорошо знаю, что делается в других регионах. Кстати, Вы как представитель обще… сопредседатель общероссийского профсоюза сейчас нам…
В. Луховицкий
―
Межрегионального.
А. Кузнецов
―
Да. Межрегионального. Можете нам пополнить наши знания. Но в Москве по крайней мере выстраивается конструкция, при которой директор может быть любой момент уволен без малейших для этого, так сказать, не нужны вообще никакие основания, даже формальные. Учителя в Москве очень держатся за свою работу. Вот кто-то здесь, я упустил смску, кто-то написал: «Не думаю, что там, значит, большая очередь желающих в школу стоит». Что Вы? В Москве огромная очередь желающих…
Н. Иванченко
―
Да?
А. Кузнецов
―
… в школу. Я разговаривал неделю назад с молодой коллегой, которая вот после института только-только пришла в школу, она сказала, очень трудно найти молодому специалисту работу в московской школе.
В. Луховицкий
―
Ну, знаете, здесь…
Н. Иванченко
―
Вопрос в тех, кто стоит в этой очереди еще.
А. Кузнецов
―
Это да.
Н. Иванченко
―
Это все-таки… Да?
В. Луховицкий
―
Здесь все-таки по разным сведениям разная информация. Я, например, слышал, что в Москве резко не хватает математиков и физиков, не говоря о преподавателях иностранного языка. Кроме того за счёт чего это? За счёт, извините, опять-таки переработок огромных…
А. Кузнецов
―
Да!
В. Луховицкий
―
… учителей.
А. Кузнецов
―
Да.
В. Луховицкий
―
И так далее.
А. Кузнецов
―
Ну, давайте сейчас к нашей теме вернемся. Значит, смотрите, директор ужасно боится и сверху, и снизу. Вы правы безусловно. Он и родителей тоже боится. Но департамент он, видимо, боится всё-таки больше.
Н. Иванченко
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Да? Значит, учителя, классные руководители в основном тоже не хотят себе лишних неприятностей и так далее. Значит, если родители будут активно настаивать, значит, на своём праве, то в конце концов тот же директор или классный руководитель начнёт плакаться и говорить: «Ну, вот да, я всё понимаю. Формально вы правы, но поймите, я же пострадаю», - и так далее. То есть появляется какая-то круговая такая вот не порука, а повязанность вот этим вот страхом.
В. Луховицкий
―
Ну, конечно.
Н. Иванченко
―
Она уже есть.
В. Луховицкий
―
Ну, так собственно если это страх, если эту поруку не разрывать, то так это будет и дальше. Это естественно.
А. Кузнецов
―
А вот, пожалуйста, вот очень интересная пришла от Анны из Москвы смска: «Здравствуйте! Сейчас полное противоречие. В этом году наш класс решил принять участие в олимпиаде «Музеи Москвы». Меня никто не ставил в известность. Теперь каждый месяц класс должен посещать музеи за свои деньги, не больше 200-300 рублей плюс метро. Родители в группе собирают деньги, но многие начинают отказываться, так как мероприятие из добровольно превращается в обязательное». Да? Вот. То есть есть какие-то мероприятия, которые проводятся департаментом, который наоборот посещать надо.
В. Луховицкий
―
Конечно.
Н. Иванченко
―
Да, баллы в рейтинг школы. Это тоже так все…
В. Луховицкий
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Та же самая… Как сказать? Баллы в рейтинг школы – это вот эти «Музеи. Парки. Усадьбы». Да?
Н. Иванченко
―
Ну, я думаю, что, может быть, это то же самое вот как музеи Москвы…
А. Кузнецов
―
Музеи Москвы. Наверное, это оно и есть.
Н. Иванченко
―
Наверное, это оно. Да, да.
А. Кузнецов
―
«Музеи. Парки. Усадьбы», скорее всего.
Н. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Потому, что это действительно почему-то теперь в рейтинг… теперь на рейтинг школы влияет участие в этой олимпиаде. То есть…
Н. Иванченко
―
Тогда бедные родители. Целый год…
А. Кузнецов
―
И вот к чему я все это подвожу? Складывается ощущение какого-то абсолютно неструктурированного абсурда вокруг.
В. Луховицкий
―
Ну, опять-таки, по-моему, это совершенно естественно. Нет задачи сделать порядок. Нет задачи последовательно заниматься там содержанием образования. Есть другая задача, чтобы родители молчали, да и учителя молчали. Школ было поменьше. Ну, Вы помните, что их осталось из 2-х с половиной тысяч…
А. Кузнецов
―
Да, около 800.
В. Луховицкий
―
… 770, по-моему.
А. Кузнецов
―
Да, да.
В. Луховицкий
―
И все хорошо. Финансирование… Отчеты отличные. А понимаете…
А. Кузнецов
―
Парадных мероприятий множество проводится.
В. Луховицкий
―
А чиновника не может интересовать ничего больше, если он не ответственен перед тем, что называется на…
Н. Иванченко
―
Качество образования точно.
В. Луховицкий
―
Качество образования никого не интересует. И до тех пор, пока кто-то, родители или учителя, или… а лучше вместе не разрывают этого, до тех пор так и будет.
А. Кузнецов
―
А, ну, и вот что же получается? Получается, что система захвачена чиновничеством. Да? Она будет работать по их правилам, на их интересы. Ее результаты будут те результаты, которые можно показать, а не те, которые действительно, потому что педагогика – это деятельность с очень отложенным результатом, который проявляется лет через 20-30…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
… и то не всегда. Да? А нужно показать отчет за квартал и так далее. Вот. Что делать? Извечный вопрос.
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Извечный вопрос российской интеллигенции. У Вас есть какие-то личные рекомендации? Ну, вот Вы давно работаете. Да? Если бы Вы начали считать министров, при которых вы работали, Вы могли бы, наверное, сказать: видел я там 7 или 8 министров, не говоря уже…
В. Луховицкий
―
Наверное, больше.
А. Кузнецов
―
Больше, наверное. Да. С Ягодина с какого-нибудь начиная…
В. Луховицкий
―
Да.
А. Кузнецов
―
… там например.
В. Луховицкий
―
Да. Нет. Ну, как? С одной стороны очень сильный лично, на личном уровне, очень личный способ сказать: «Хорошо, ребята. Вы хотите, чтобы было вот так. Я в таком случае в это не играю». Я бы посмотрел, как отнеслись бы, когда я был классным руководителем, как отнеслись бы мои учителя… мои родители и мои дети, если бы я им сказал: «Ребята, из-за господина там Прокофьева, - одного из министров бывших, еще советских, - у нас теперь не будет с вами ни одного классного часа или ни одного праздника». Я в свое время в одной из своих школ провел сдуру ещё при советской власти день… вечер стихов о прекрасной даме 7 ноября. Ну, меня усиленно пытались за это, конечно, выгнать. Но дело не в этом. Вот если представить себе, что я бы такое сказал детям, родители дошли бы до, я не знаю кого, ЦK КПСС или наоборот Путина и кого угодно.
А. Кузнецов
―
Я прошу прощения. А Вас заподозрили в том, что Вы таким образом тонко насмехаетесь над советской властью?
В. Луховицкий
―
Ну, конечно. Нельзя 7 ноября…
А. Кузнецов
―
Нельзя водить…
В. Луховицкий
―
… стихи о прекрасной даме.
А. Кузнецов
―
Да.
В. Луховицкий
―
Это был на уровне райкома тогда скандал, хотя я не был членом партии естественно. Но это уровень работника. А уровень школы, но безусловно… И как это? В тех школах, где у нас по стране есть профсоюз «Учитель», там всё-таки такого бреда нет. Просто…
Н. Иванченко
―
Это очень везет этим школам.
В. Луховицкий
―
А школам везет, потому что в школах дошло до такого маразма, что учителя возмутились, или дети возмутились. Вот сейчас, судя по всему, нам придётся в ближайшее время говорить о школе-интернате № 17 города Москвы, в котором вновь назначенный и. о. директора начал за последние там несколько месяцев одного за другим гнать учителей. Вот в ближайшее время вероятно там возникнет наша первичка. И в ближайшее же время там родители вместе с учителями сумеют устроить в школе нормальную работу и нормальную жизнь.
А. Кузнецов
―
Ну, если мы чем-то сможем помочь этим родителям и учителям, то пусть они не сомневаются, мы постараемся это сделать. Но хорошо. И получается, что в конечном итоге чиновники, среди которых немало неглупых людей, не могут не понимать, что вот этим всем вот этим вот хорошо организованным хаосом, они готовят некий взрыв.
В. Луховицкий
―
Но они именно поэтому…
А. Кузнецов
―
Они что надеются успеть перейти в другое ведомство за это… на работу?
В. Луховицкий
―
Нет, они играют. Они ведь одновременно всячески… Вот зачем это все? Вот с деньгами? Именно для того, чтобы сделать вид, что они на самом деле именно за униженных и оскорблённых, именно за бедных, несчастных. Это же игра на вот социальном недовольстве.
Н. Иванченко
―
Мне тоже… Я не думаю, что они понимают, что они готовят какой-то взрыв. Более того, может быть, к своему сожалению, я как раз никаких предпосылок взрыва не вижу опять-таки, потому что я вижу своих коллег, не только в своей школе, а в массе и понимаю, что там о взрыве вообще речь не идет. Я… Те несколько человек знакомых и родителей, и учителей, которые знали, что я сюда иду, успели мне сказать: «О, Боже! Какой ужас! Ты будешь говорить о том, о чем нельзя говорить вслух. Ты идешь туда, куда нельзя ходить, говорить о том, о чем нельзя говорить. И вообще вот какой ужас! Ужас!»
В. Луховицкий
―
Ну…
Н. Иванченко
―
И я… я не собираюсь говорить ничего противозаконного. Да? И мне сказали: «Какой кошмар! Как ты не боишься говорить?» То есть понимаете, вот как будто вот… Это просто все… все в ужасе. И это не первый раз. Ну, я здесь не 1-й раз. И это все не в 1-й раз.
А. Кузнецов
―
И как… И как Вы не боитесь?
Н. Иванченко
―
Ну, как-то. Такая паршивая овца, кстати. Но… но я к тому, что я не вижу предпосылок для взрыва, к сожалению. И я думаю, что абсолютно прав Всеволод, извините, что, конечно, это такой вот популизм. Мы делаем вид, что мы за бесплатное образование для всех. Мы играем – да? – вот опять-таки я… Ну, у меня учебники ещё больная тема, вот с этой охотой на там учебники платные и так далее, на дополнительные пособия. Это отдельная тема. Но мы делаем вид, что мы защищаем всех и всем всё предоставляем, хотя опять-таки по факту получается, что…
А. Кузнецов
―
Ну, у родителей тоже больная тема. Здесь мелькают смски и на эту тему тоже, просто чтобы мне отвлекаться…
Н. Иванченко
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… не зачитываю.
Н. Иванченко
―
То есть а по факту мы всё равно половину образования на платные-то рельсы, конечно, переведем. Вот. Но зато сделаем вид, что мы всех защитим и не позволим родителю потратить 500 рублей на экскурсию там куда-то в музей.
А. Кузнецов
―
При том, что, казалось бы, это его дело. Да? И его 500 рублей.
Н. Иванченко
―
Да. Это ж добровольно. Это, кстати, я не знаю, но у нас в школе никогда это не было принудиловкой, обязаловкой там и так далее. Но родители радостно, радостно… Я сама как мама… Кстати, я еще и мама. Вот. Я только счастлива, что родительский комитет в классе моей дочери так замечательно, видимо, уже теперь в прошлом, организовывал нам экскурсии, поездки. Наши дети где только не бывали, какие только уроки окружающего мира и чего, где они только не проводили – от планетария до чего угодно. И я счастлива.
А. Кузнецов
―
При том, что возможности-то сейчас…
Н. Иванченко
―
У меня с моей работой нет возможности самой…
А. Кузнецов
―
… совершенно фантастические.
Н. Иванченко
―
Да, да, да. И, конечно, то есть то, как это было у них организовано, и гда они побывали, что они повидали…
А. Кузнецов
―
Вот Вы понимаете, вот это не особенно…
Н. Иванченко
―
Я только благодарна была.
А. Кузнецов
―
… обидно тоже и как учителю, и как родителю. Слушайте, 30 лет назад, вот здесь наш слушатель вспоминает: «Раньше помню, актовый зал, маты. И так ездили Сейчас нет необходимости договариваться и спать на матах, хотя для ребят, конечно, это было прикольно. Есть турфирмы, которые за тебя всё организуют. Множество интереснейших музеев открылось за последнее время».
Н. Иванченко
―
Да. Везде.
А. Кузнецов
―
Нет проблем с питанием. Я помню, в советское время покормить группу было большой проблемой. Там договаривались за несколько недель. Всё, пожалуйста. Всё есть. Все условия для этого созданы. Да? И вот плюс это же ещё и малый бизнес. Все эти турфирмы, все эти кафе особенно в провинции. Для них такие группы – подарок. Да?
Н. Иванченко
―
Да.
А. Кузнецов
―
Всё это… Все это приносится в жертву каким-то абсолютно оторванным от реальности бюрократическим соображениям и прикрытию 5-х точек людей, сидящих этими точками в креслах.
Н. Иванченко
―
Интересно.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Вот. Вот Аня пишет… Надежда, чтоб Вы не думали, что Вы одни. Это правда про ужас, ужас. «Меня на работе считают оппозицией за то, что я слушаю «Эхо».
Н. Иванченко
―
Я Вас понимаю, Ань.
В. Луховицкий
―
Ну, понимаете, здесь же дело такое, опять же всегда извечное. Если человек, например, в школе, даже одиночка, если он вдруг какие-то законы знает, то с одной стороны ему говорят: «Ужас, ужас!», а с другой стороны к нему начинают относиться как к очень опасному человеку. И Вы, между прочим… Вот знаете слово «сутяга», оно же многозначное в русском языке, да и отношение к нему разное. Тем не менее сутягу не тронут. Его будут бояться. Его будут ненавидеть, может быть. Но тронуть его не тронут.
А. Кузнецов
―
Дорогие коллеги, послушайте рекомендации опытного человека, и как коллеги, и как родители обрастайте надежным панцирем из знания законов и инструкций. Мы ещё не раз, я думаю, вернемся к этой теме. Спасибо большое моим гостям. Спасибо всем, кто писал нам сегодня. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!