Чего нам ждать от школьного учебника в эпоху цифры - Надежда Шапиро , Андрей Галиев, Константин Бирюков - Родительское собрание - 2019-02-03
03.02.2019
Чего нам ждать от школьного учебника в эпоху цифры - Надежда Шапиро , Андрей Галиев, Константин Бирюков - Родительское собрание - 2019-02-03
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Это Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Марина Лелякова. Мы сегодня говорим о том, что нам следует ждать от учебника, от школьного учебника, разумеется, в цифровую эпоху. Как должны поменяться учебники? Что в них должно поменяться? Что должно остаться в традиционных формах? И я представляю моих гостей. Сегодня у нас в гостях вице-президент корпорации «Российский учебник» Андрей Галиев. Здравствуйте! У нас в гостях заместитель директора «Хорошколы» по информационным технологиям и методист образовательного сообщества «Apple. Apple Distinguished Educator» Константин Бирюков. Здравствуйте!
Константин Бирюков
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И хорошо знакомая нашим слушателям учитель русского языка и литературы школы… московской школы № 57, один из авторов учебника по литературе Надежда Шапиро. Здравствуйте, Надежда Ароновна!
Надежда Шапиро
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Ну, вот собственно говоря, об учебниках именно об их содержать, виде, наполнении и всём прочим, форме в конце концов последние 10 лет говорят, спорят и профессионалы: учителя, методисты, и родители в родительских сообществах, да и дети, в общем, тоже периодически по поводу учебников высказываются. То есть некая общественная дискуссия есть. Можно ли сегодня говорить о том, что уже наметились какие-то, как сейчас модно говорить, тренды, в каком направлении должны двигаться школьные учебники? Пожалуйста.
К. Бирюков
―
У нас или…
А. Кузнецов
―
У нас. Ну, если мы заимствуем зарубежный опыт, грех его не озвучить. Почему нет?
К. Бирюков
―
Ну, очевидно, что современный учебник, и это первый тренд, должен быть интерактивным…
А. Кузнецов
―
Это Константин Бирюков.
К. Бирюков
―
Да, это Константин Бирюков говорит. Но учебник действительно должен быть интерактивным. Он должен быть понятным. Он должен быть насыщен современным мультимедийным контентом. Он должен быть хорошо проиллюстрирован и собственно должен быть мультиплатформенным, то бишь работать на разных устройствах современных, потому что кто-то пользуется телефонами, кто-то пользуется планшетами, кто-то предпочитает стационарными компьютерами. Школы разные. Дети разные. Учителя разные. И вот это всё должно работать на любой платформе. Это первый тренд, который уже точно наметился сейчас, который вот мы послеживаем открыто.
А. Кузнецов
―
Сейчас мы к этому вернемся. Я прошу прощения. Просто у меня здесь завалены оба часа сообщениями, что в Петербурге по-прежнему не идёт эфир. Мы в курсе этой ситуации. Это точно не наши московские технические сбои. Всё передано. Виталий Дымарский в Петербурге этим сейчас занимается. Извините, пожалуйста. Но всё, что можно, делается. Итак, ученик должен быть интерактивным, максимально насыщенным. Значит, в этой ситуации, если раньше в классическом школьном бумажном учебнике был, что называется, параграф. Да? Учитель задавал параграф и в объёме этого параграфа всегда мог стребовать. Интерактивный учебник предполагает, что там гиперссылок, кармашков – да? – всяких, так сказать, открывается вкладок и так далее. И вот первое, что вот мне приходит в голову, может, это самое маловажное, но просто 1-я моя учительская реакция: как мне с ребенка стребовать материал, когда он может быть где-то закопан в трёх кликах от основного текста?
Н. Шапиро
―
Ну, это уж точно не ко мне вопрос.
А. Кузнецов
―
Вы ближе. Пожалуйста, Надежда Ароновна.
Н. Шапиро
―
Да. Это уж точно не ко мне, потому что…
А. Кузнецов
―
Ну, давайте к Константину. Он сказал про интерактивный учебник, пусть он и…
Н. Шапиро
―
… платформе…
А. Кузнецов
―
… отдувается.
К. Бирюков
―
Отдуваюсь. Соответственно, а мы в свое время разрабатывали как раз интерактивный учебник, интерактивную методичку для учителя по обучению программированию. Кстати, учебник бесплатный. И открытая международная команда специалистов-методистов его разрабатывала. И знаете, там есть параграфы. От них никуда не уйти. И от урока в его классическом представлении, ну, как иностранцы называют, юнита, мы называем урока, тоже никто никуда не ушёл, но интерактивный учебник помимо вот этого базового, что мы ещё называем, инварианта содержания подразумевает в себе наличие действительно вот этих ссылок, углубления…
А. Кузнецов
―
То есть базу хорошо видно. Она, так сказать, для «троечника», условно говоря. Никого не хочу обидеть.
Н. Шапиро
―
Она для всех.
А. Кузнецов
―
Для всех. Ну, да. Для всех. А для тех детей, у которых это вызывает какой-то дополнительный интерес, есть возможность этот интерес, не отходя, что называется, от учебника этот интерес углубить.
К. Бирюков
―
Конечно! Конечно! И ребёнок может взять более сложные задачи, более интересные задачи прямо из этого же учебника. Есть такой термин, сейчас говорят «проваливается», вот кликает и проваливается. Это не совсем корректно, наверное. Красиво… Не совсем красиво звучит. Но действительно ребёнок может в этом учебнике погрузиться глубже.
А. Кузнецов
―
Да.
К. Бирюков
―
И что интересно, учитель…
А. Кузнецов
―
Не проваливается, а погружается?
К. Бирюков
―
Погружается – да? – в материал, в контент, и соответственно педагог тоже может варьировать те задачи, те задания для ребенка, которые прописаны в его интерактивной методичке, чтобы реализовать вот тот вот тренд, то направление сейчас в образовании на персонализацию обучения. То есть мы учим ребенка не только по стандартным лекалам, но стараемся индивидуально подойти к потребностям, к возможностям каждого ребенка.
А. Кузнецов
―
Готовится высказать свое отношение Надежда Шапиро и Андрей Галиев. А пока небольшой совсем вопрос конкретно Вам, Константин, явно, потому что это Вам. Стас Путильцев из Курска спрашивает: «На ваш взгляд, возможно ли, в будущем создание электронных интерактивных учебников в виде приложений для платформы Apple Store и Google Play?»
К. Бирюков
―
Но они уже созданы.
А. Кузнецов
―
Уже созданы?
К. Бирюков
―
Это не будущее. Это наше настоящее. И…
А. Кузнецов
―
То есть в каком-то смысле уже прошлое.
К. Бирюков
―
Это, я бы даже сказал, да, действительно уже прошлое. И вот тут коллеги… Как раз-то меньше вопросов ко мне, потому что…
А. Кузнецов
―
Понятно. Я просто увидел слово «apple» и решил, что к Вам. Пожалуйста, Андрей Галиев.
Андрей Галиев
―
Смотрите, на самом деле от части это действительно уже вчерашний день, потому что в свое время, по-моему, в 15-м году государство сказало, что в школу будут закупаться учебники… только те учебники, которые имеют так называю… так называемую электронную форму. А… И…
А. Кузнецов
―
Дополнительно к бумажной или которые вот собственно электронные?
А. Галиев
―
Возникла возможность закупать только электронную форму. То есть по содержанию, а они должны быть идентичны… Ну, то есть в электронной форме должно быть всё то же самое, что и в бумажной. А в этот момент издатели, мы сильно задумались и спросили: «Родное государство, а что ты имеешь в виду, когда называешь эту форму электронной? Там что должно быть?» Те, кто был более ленив и менее любопытен, спросили: «А можем ли мы пдфки выложить в… Ну, то есть это, условно говоря, фото страниц учебника.
А. Кузнецов
―
То есть то же самое, просто не надо листать страницы…
А. Галиев
―
Абсолютно. Просто… просто в электронном виде. Те, кто был более любопытен и менее ленив и видел какую-то перспективу развития школьного образования как корпорация «Российский учебник» и издательства, которые в нее входят, сказали: «А можно мы сделаем по серьезному? Можно мы сделаем с гиперссылками? Можем с мультимедиа и так далее?»
А. Кузнецов
―
Назовите, пожалуйста, какие издательства входят? Для тех, кто слушает.
А. Галиев
―
«Дрофа», «Вентана-Граф» и «Астрель». Вот три… три… три издательства…
А. Кузнецов
―
Очень хорошо известных издательства…
А. Галиев
―
… которые входят в корпорацию. Соответственно так возник прообраз нашей цифровой платформы «LECTA», которая… на которой можно найти электронные формы учебников уже похожие приблизительно на то, о чём мы говорили в первой части разговора. Но возвращаясь к Вашему вопросу изначальному о трендах, я бы хотел сказать, что главное, чтобы… не важно цифровой учебник, аналоговый учебник, и с аналоговым учебником педагог может делать удивительные вещи в рамках, например, то, что называется Blended Learning, когда он даёт задание детям искать что-то в интернете помимо того, что у них есть в книжке.
А. Кузнецов
―
Blended – в смысле смешения…
А. Галиев
―
В смысле смешивания…
А. Кузнецов
―
Смешивания…
А. Галиев
―
… смешивания…
А. Кузнецов
―
Интерактивный и аналоговый.
А. Галиев
―
Да. Есть даже понятие перевернутого класса, которое и у нас потихонечку в разных местах разные энтузиасты образования пытаются организовать. Это когда тебе сначала говорят, что ты должен выяснить, а потом вы обсуждаете то, что ты выяснил в классе вместе со всеми. А главное, чтобы при этом учебник оставался учебником. Учебник – это инструмент педагога в моем представлении. И если мы оставляем педагога в центре образовательного процесса… Сейчас очень много говорят, а давайте мы ребёнка сделаем центром образовательного процесса. Это идеальная картина. Но для того, чтобы добраться до этой картины, нам нужно, чтобы педагоги стали евангелистами этого цифрового образования, этого цифрового перехода. И если мы не сумеем их вовлечь в этот процесс, у нас просто в массовой школе ничего не получится.
А. Кузнецов
―
А вот ребенок в центре образовательного процесса – это как? Что конкретно за эти, например, стоит?
А. Галиев
―
Считается, что ребёнок может, ну, вот как бы при деле, – да? – значит, ребенок может совершенно самостоятельно сам, он уже достаточно осмыслен для того, чтобы понимать, что ему нужно и искать…
А. Кузнецов
―
Выбирать свою образовательную траекторию.
А. Галиев
―
Да, да. Да, совершенно верно. Совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Но речь идет все-таки о старшекласснике, наверное, – да? – в 1-ю очередь.
А. Галиев
―
Ну, на самом деле это относится к любому уровню образования. Просто далеко не все дети в дошкольном варианте научаются учиться. Вот собственно говоря, если ребёнку повезло, и он ещё до школы попал в грамотную среду, и он учился учится, то дальше ему довольно просто всё делать самостоятельно. Если этого нет, а таких детей у нас подавл…
А. Кузнецов
―
Больше…
А. Галиев
―
… подавляющее большинство.
А. Кузнецов
―
Конечно.
А. Галиев
―
То нам как-то нужно быть вместе с ребенком. И в этом смысле функция педагога… Точно я не лучший спикер по этому поводу, но из того, что я вижу, у нас все-таки 300 тысяч педагогов по стране находятся с нами вот в постоянной такой связи. Да? Значит…
А. Кузнецов
―
Это примерно каждый 3-й.
А. Галиев
―
Каждый 5-й.
А. Кузнецов: 5
―
й.
А. Галиев: 5
―
й. Порядка полутора миллионов. Так вот если… даже если меняется функция педагога от лектора, мы начинали с параграфа, – да? – зачитал и пошел дальше. Да? Значит, или просто…
А. Кузнецов
―
Или велел зачитать.
А. Галиев
―
Или велел зачитать. Да. В наставника, тьютора, навигатора, как угодно. Вот дальше…
К. Бирюков
―
Фасилитатора.
А. Галиев
―
… как… как самые страшные слова.
К. Бирюков
―
Модное сейчас – да, – пошло.
А. Галиев
―
Главное, чтоб он при этом оставался педагогом…
Н. Шапиро
―
… и каждый раз…
А. Галиев
―
… педагогом и вел ребенка, по возможности каждого ребёнка – да? – сообразно его возможности по тому пути, по которому ему лучше всего идти. Вот я… я…
А. Кузнецов
―
Пока передвигается микрофон к Надежде Ароновне. Надежда Ароновна?
Н. Шапиро
―
Да?
А. Кузнецов
―
«Моя жена, Воробьёва Наташа, - это я зачитываю, - 1975 года выпуска передаёт вам привет и наилучшие пожелания».
Н. Шапиро
―
Наташа Воробьева!
А. Кузнецов
―
Вот теперь к микрофону, пожалуйста. Что Вы думаете по поводу всего?
Н. Шапиро
―
Это мой 1-й настоящий выпуск. Я вот их выпустила и пошла дочку рожать. Это здорово. Ей горячий привет. Значит, я слушаю, и у меня… я чувствую уже совершенно определенную роль человека, который родился в первой половине прошлого века. И роль моя такая простая. Я не знаю, какой процент учеников хочет добывать знания по всем предметам. Это один вопрос. 2-й вопрос, каков процент учеников, которые хотят добывать знания хотя бы по нескольким, хотя бы по одному предмету. И это тоже будет не очень высокий процент. И 3-е: надо ли нам считать, что это наш провал, прокол, если мы не воспитали таких детей? И тоже считаю, что нет. Дело в том, что мы имеем дело с такими живыми людьми, их в каждом классе там 20-30. Да? И они одни очень хотят сидеть на первой парте, всё записывать, другие очень хотят сидеть на последней, чтобы их оставили в покое и совсем не потому… не обязательно потому, что они там хотят в телефоне переписываться с кем-то…
А. Кузнецов
―
Просто они хотят, чтобы их оставили в покое.
Н. Шапиро
―
Он хотят, чтобы их не трогали. И они имеют на это право.
А. Кузнецов
―
А большинство вообще хочет сидеть в другом месте.
Н. Шапиро
―
Ну, этого они нам не говорят. Они всё-таки не до такой степени…
А. Кузнецов
―
Ну, это же по глазам… по глазам-то мы видим.
Н. Шапиро
―
Ну, по-разному. Нет, я не готова сказать, что вот прям вот так и все. Я… Почему-то мне кажется, что, ну, половина класс должна хотеть сидеть там, где мы, ну, потому что с нами неплохо. С нами неплохо. Какое место здесь занимает учебник? Значит, этот вопрос учебника – это, конечно, частный вопрос по сравнению с тем вообще, как мы учим, кого мы имеем в виду, на кого мы работаем и так далее. И вот я хочу сказать, что… и про учебник тоже. Для меня, например, важнее гораздо, чем вопрос на каких носителях бумажных или других будет учебник, очень… вопрос, каким языком он написан. Даже не говорю про как бы программу, которую он отражает. У меня есть убеждение такое твердое, что если бы государство имело сто хороших редакторов и прочесало все учебники, даже не учитывая ничего другого, просто переводя их на человеческий язык, например, с американского или с тяжелого советского, там или ещё с какого-нибудь, пользы для образования было бы гораздо больше, потому что человек, когда читает человеческую речь, он ее лучше понимает.
А. Кузнецов
―
Вот как учитель истории и особенно обществознания в наших предметах – с тяжелого советского.
Н. Шапиро
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Никакого американского там нет. Тяжелейший советский.
Н. Шапиро
―
А иногда, значит, к нам залетает что-нибудь такое про критическое мышление там, и тексты в…
А. Кузнецов
―
А! В этом смысле.
Н. Шапиро
―
… да ещё что-нибудь нам предлагают прочитать, что-нибудь, что прочитать нельзя не потому, что оно очень умное, а потому, что нуждается в переводе.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Н. Шапиро
―
Это раз. 2) Значит, каково место учебника вообще в нашей жизни? Ну, это я длинный сейчас тут могу… Но Вы меня останавливаете.
А. Кузнецов
―
А нас с Вами новости остановят в любом случае.
Н. Шапиро
―
Очень хорошо. Значит, у меня такое… Мои ученики учебники держат дома. Не брать их нельзя.
А. Кузнецов
―
Мои тоже.
Н. Шапиро
―
Не брать их в библиотеке нельзя. Я все думаю, вдруг, правда, понадобятся, но пока не знаю когда. Значит, с русским языком проще, потому что там правила. Упражнения, которые там мне не подходят все равно. У меня есть свои. И я их… мне их хватает. Их много там, например.
А. Кузнецов
―
То есть даже не сборник Шкляровой? Исключительно Ваши упражнения?
Н. Шапиро
―
Ну, я б… они свое пишут и сочиняют много чего. Хватает. И на… на 2 урока в неделю, и на 3 в неделю хватает. Ну, и я знаю, где подсмотреть. Нет, ну, не то, чтобы я категорически отвергала все остальное. Когда попадается то, что мне нужно по моей логике, то очень хорошо. Большое спасибо. Очень я люблю наш журнал «Русский язык», в котором есть для меня всегда какая-то…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду издательского дома «1 сентября»?
Н. Шапиро
―
«1 сентября». Да. Я так немножко в нем участвую. Вот и всё. И… И, понимаете, в разных предметах всё разное. В разных предметах все разное. Мне не нравится, как изложены правила по русскому языку в учебниках. Вот. И я не думаю, что я знаю универсальный способ изложить по-другому. Я знаю, как мне удобно это сделать, и как, мне кажется, удобно детям записать.
А. Кузнецов
―
Но вот именно мне, Надежде Ароновне, да?
Н. Шапиро
―
Да, конечно.
А. Кузнецов
―
А другому учителю будет удобно по-другому.
Н. Шапиро
―
Заметим в скобках, это как бы, по-моему, убойный аргумент на счет многообразия учебников, потому что, ну… ну, невозможно представить себе того, кто всё это может один за всех сделать так, что всем подойдёт. Невозможно. Еще такой учебник по литературе треть, по математике что-нибудь совсем другое. Ну, вот собственно я об этом. Поэтому мне кажется, что разговоры как бы о трендах – это разговоры о том, как будет развиваться издательство, что ещё нам скажет Министерство просвещения, ну, это… или образования. Или чего оно теперь у нас?
А. Кузнецов
―
Просвещения.
К. Бирюков
―
… мы поговорим об этом?
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
Н. Шапиро
―
Да. Вот. Но это как бы очень косвенное имеет отношение к тому, что происходит в классе. И это правда.
А. Кузнецов
―
Пришёл то ли гневный, то ли ироничный комментарий, интонации естественно не слышу: «А давайте ещё будем спрашивать у подростков, хотят они учится или может быть нет?» Но на самом деле…
Н. Шапиро
―
Да мы знаем.
К. Бирюков
―
Да мы знаем. Достаточно прийти в класс на урок к учителю, и мы видим сразу, хочет…
А. Галиев
―
Кому хочется…
К. Бирюков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Кто хочет, а кто не хочет, потому что есть и другие. Конечно. Ну, вот тут прямо сразу три смски одна за другой из разных мест. Их писали разные люди. Но примерно об одном и том же. 1-я из Екатеринбурга: «Сначала создайте электронные чернила сопоставимые бумаге контрастностью, а потом уже пихайте свой интерактив. Мозг плохо воспринимает информацию со светящейся поверхности». Сейчас. 2) «Добрый день! - Значит, учитель информатики Людмила, неизвестно из какого города. - Электронные учебники – это хорошо. А как дело обстоит с нормами СанПиНа, их отменили?» - вопрос. 3) из Москвы. Ольга: «Добрый день! А как решается проблема безопасности? Раньше по СанПиНу считалось, что на уроке ИКТ можно сидеть за персональным компьютером 20 минут. А сейчас на всех уроках электронные доски, да ещё дома уроки должен делать с электронным устройством».
К.Бирюков
―
Знаете, когда космические корабли бороздят… А если серьёзно, конечно же, эти опасения, они имеют место быть, и они оправданы, но человечество даже за последние 10 лет в этом направлении так шагнуло вперёд! Сейчас уже экраны компьютеров, экраны планшетов адаптируется к окружающему не просто освещению, а цветовой температуре. То есть они выглядят как обычная бумага. Разрешение такое же. Можно писать ручкой, и будет обычный почерк.
А. Кузнецов
―
Мы обязательно вернемся еще, потому что это важнейший вопрос, который родители всё время задают, но сейчас мы на 5 минут прерываемся. Оставайся с нами!**********
А. Кузнецов
―
В эфире вновь программа «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с Андреем Галиевым, Константином Бирюковым и Надеждой Шапиро говорим об учебнике 2… учебниках XXI века, об учебниках в эпоху цифры. И вот в важнейший вопрос, который очень остро всегда ставится в первую очередь на родительских форумах, – это вопрос о безвредности вот, ну, такого длительного общения с электронными носителями для детского зрения. Ну, и вот перед перерывом собственно Константин Бирюков сказал, что за то время, которое СанПиНы утверждались, вот те самые 20 минут и так далее, технологически был сделан, я так понимаю, колоссальный шаг, прыжок, – да? – так сказать, вперед по сравнению с тем, что было. И сейчас, конечно, такой травмы не получает человек от длительного общения с компьютером.
К. Бирюков
―
Не получает. И даже наши СанПиНы школьные тоже поменялись. И, конечно же, здесь сейчас проблема… А… Зрение, сохранности зрения не стоит. Если школа обращает внимания на меры по сохранности… по сохранению зрения детей, особенно эта проблема актуальна для детей начальной школы, потому что известно уже в среднем звене эта проблема уходит на второй план. Да? Но в начальной школе, если снимается спазм аккомодации глазного нерва, то бишь проводится за день зарядка для глаз, есть специальное оборудование, проблемы этой не возникает. Вот вред значительно больший возникает от общения с компьютером, от общения с учебником, когда мы работаем с этим учебником, потому что уже говорили, что многие учебники, а с чего в России мы начинали, это всего лишь пдфки, то бишь зеркальная…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
К. Бирюков
―
… электронная копия. Потом пошла работа в направлении… Как раньше был журнал «Кругозор», помните?
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Бирюков
―
И к нему было звуковое приложение.
А. Кузнецов
―
Да. Гибкие диски голубые. Да. Замечательные.
К. Бирюков
―
Вот большинство учебников, я не знаю, может быть, сейчас что-то поменялось, меня поправят, это как раз звуковое приложение к журналу «Кругозор». То бишь есть обычный бумажный учебник, его электронная копия в виде пдфки и какие-то звуковые файлы, ну, гимн России флаг и герб, например, вот туда вот прикладывается. Здесь, конечно же, есть и 3-е направление. Это вот создаются образовательные платформы, порталы как раз, где можно уже создавать нового уровня, нового качества контент, и он создаётся. И это прекрасно.
А. Кузнецов
―
Где учитель может по сути создать свой собственный учебник.
К. Бирюков
―
Где учитель может. И есть все технические средства. И на всех платформах основных эти средства есть. Я уж не буду сейчас говорить про одну очень крупную корпорацию, там ещё глубже. По сути интерактивную книжку, интерактивный учебник учитель может создать вместе с детьми на совместное… в процессе совместной деятельности на уроке. И все необходимые средства для этого есть. Но здесь мы сталкиваемся с другим вопросом, с вопросом качества того, что что создается. Есть действительно вот эти порталы, и есть работы среди педагогов, и есть энтузиасты-авторы, которые создают свои учебники. Но хочется поговорить не о технической начинке, что важно, но хочется ещё поговорить, насколько вот…
А. Кузнецов
―
Содержание.
К. Бирюков
―
… будет как раз содержание учебника адекватно соответствовать…
А. Кузнецов
―
В сторону Московской электронной школы вылетел огромный булыжник. У меня вопрос… Точнее не у меня, конечно, вопрос. Вопрос у нашего слушателя. Но я его адресую Андрей Галиеву, потому что, мне кажется, что это Вам. Сам слушатель пишет из Москвы: «Вопрос из ХХ века. А что предполагается, что у всех детей есть планшеты, компьютеры и смартфоны? Очень пугает возникновению двух Россий. Одни дети имеют доступ к самым современным методам образования, другие – нет». Насколько вот эти опасения оправданы?
А. Галиев
―
Очень справедливый вопрос в постановке. Но, знаете, как это? Есть статистика. Есть ложь, большая ложь и статистика.
А. Кузнецов
―
И статистика. Да, совершенно верно.
А. Галиев
―
Вот статистика нам врет. И в этом смысле я склонен ей верить, что поскольку в российских регионах владение смартфоном очень часто является единственным доступным для семьи сре…
А. Кузнецов
―
Видом компьютера, да?
А. Галиев
―
… средством подтверждения статуса, то проникновение смартфонов очень велико. Другое дело, что они вряд ли испытывают… Ну, не вряд ли. Они редко используются для образовательных целей. Но наличие смартфонов, проникновение смартфонов справедливости ради надо сказать, что оно достаточно высоко. Но история с двумя Россиями, она очень… очень важная, потому что когда мы говорим про учебники XXI века, мы все время… мы по сути должны говорить о том, как нам из нынешней точки А с двумя Россиями и проблемой с теплыми туалетами оказаться в точке Б, где вот все возможности для построения персонифицированных траекторий образовательных…
А. Кузнецов
―
И прочими красивыми словами…
А. Галиев
―
… и прочими красивыми словами будет… будут реализованы для каждого. Да? Значит, и здесь мы понимаем, что есть замечательный педагог Надежда Ароновна, которая давно занимается этим… этим делом, точно знает, что ей нужно, и в любой ситуации в состоянии сделать, сконфигурировать образовательный процесс так, что… что это будет устраивать и ее, и учеников. Да? Значит, у нас есть ещё полтора миллиона учителей, которые имеют другой опыт, не тот, который у Надежды Ароновны. Да? Значит, многие из них вообще не в состоянии заниматься какой-либо… каким-либо педагогическим творчеством, потому что они завалены отчётностью, потому что они хотят приходить в класс как в социальный лифт, а приходят как в социальный сейф и так далее. Значит, соответственно мы по идее, если мы заинтересованы в развитии системы нашего школьного образования, мы должны говорить не в среднем, мы должны говорить не о лучших образцах, мы должны ориентироваться по… Знаете, как скорость каравана определяется…
А. Кузнецов
―
По последнему.
А. Галиев
―
… по последнему, да? Мы вот на это должны обращать внимание. И в этом смысле, в том числе, казалось бы, – да? – «Российский учебник» занимается учебниками, но для того, чтобы заниматься учебниками нормально и понимать, куда развивается рынок, мы очень многое делаем для педагога. На нашей цифровой платформе есть сервисы, которые позволяют педагогу экономить силы и время, освобождая его от рутины. Страшную вещь скажу. Там есть сервис, который называется «Классная работа», которая в принципе позволяет педагогу выйти в класс, не готовясь. Ну, то есть вот это… это… Это крамола жуткая совершенно. Да?
Н. Шапиро
―
Ну, это лучше, чем прийти в класс, и ничего нет. Да.
А. Галиев
―
Вот! Вот. Но это…
А. Кузнецов
―
Все равно не готовясь. Но без ничего.
А. Галиев
―
Да. А здесь тебе, это знаете, как вот уровень… Это не ресторанное питание. Это фастфуд. Но ты не отравишься. Вот это… это очень важно.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Не будешь голодным.
А. Галиев
―
И не будешь голодным. И чем… чем выше мы будем поднимать уровень вот это вот образовательного фастфуда, если вы хотите так, массовой истории, сам не люблю эту слово, но по-другому не сказать. Да? Значит, те… тем у нас результат, общий результат образовательной системы будет лучше. К сожалению! К сожалению, поскольку у нас школа является плоть от плоти, кровь от крови общегосударственной системы управления, все наши государственные управленческие проблемы в ней нашли свое отражение в самом-самом таком выжатом… в квинтэссенции. И о каких проблемах я говорю? Мы очень часто… Нам же нужно что-то доложить. Нам нужен слоган, нам нужен лозунг, и мы берём какую-то такую вот из XXI века «Лучше, дальше» формулу, чаще всего вербальную, знаете…
К. Бирюков
―
Softskills, навыки…
А. Галиев
―
Да, да, да.
К. Бирюков
―
… XXI века, вот это все…
А. Галиев
―
И начинаем… И начинаем в нее засовывать что-то, что вроде бы соответствует этой истории. Не получив обратной связи от участников образовательного процесса: не педагогов, не директоров школ, которые вообще за последние годы плохо понимают, какая у них роль. Да? Значит, не… не, извините, издательств, которые для того, чтобы работать правильно над своими учебниками, для того, чтобы эти учебники дошли до аудитории, то есть попали в школу, они должны просоответствовать федеральному… требованиям Федерального перечня учебников, а то, что у нас с этим Федеральным перечнем в последнее время…
Н. Шапиро
―
Дайте я…
А. Галиев
―
… время происходит, это вообще отдельная история.
А. Кузнецов
―
Да. Микрофон Надежде Ароновне. Вот.
Н. Шапиро
―
Я как бы врез. В следующий раз, когда мне доведется это читать, я назову и авторов. Ну, я думаю, что это они не сами сочиняли, как судьи не сами сочиняют приговор. Значит, это рецензия по… на наш учебник литературы, который делали действующие учителя, хорошие, московские, и по которому мы сами работаем, и работают все те, кому досталось от нас с этими книжками познакомиться. Значит, нас зарубили на дополнительной экспертизе, и вот почему: «Учебное издание, - это литература для 5-го класса, чтоб Вы поняли, - не обеспечивает в сфере личностных результатов сформированность мировоззрения, соответствующего современному уровню развития науки и общественной практики, основанного на диалоге культур, а также различных форм общественных… - ловите родительные падежи, чтоб всё понятно было, - а также различные формы…»
А. Кузнецов
―
Родительных падежей.
Н. Шапиров
―
Да. «… а также различных форм общественного сознания, осознание своего места в поликультурном мире, сформированности основ саморазвития и самовоспитания в соответствии с общечеловеческими ценностями и идеалами гражданского общества, - о! – готовность и способность к самостоятельной творческой ответственной деятельности, воспитание уважения к культуре, языкам, традициям и обычаям народов, проживающих в Российской Федерации». Это я один абзац прочитала. Цель предметных результатов тоже есть сказать не сформирована. Я-то очень…
А. Кузнецов: 5
―
й класс. Напомните, что там по литературе? Сказки…
Н. Шапиро
―
Ну, о мертвой царевне и семи богатырях…
А. Галиев
―
Поликультурность не…
А. Кузнецов
―
Поликультурность не просматривается.
Н. Шапиро
―
Но это ложь. У нас поликультурность. У нас, например, есть там Рытхэу, который рассказывает, как ему учитель там читал, читал «У лукоморья дуб зеленый», как объяснял, что такое золотой. Это как зуб у нашего директора. Ну, и много чего еще.
А. Кузнецов
―
Я думаю, что чукче Юрию Рытхэу надо было объяснять, что такое дуб. Где он его в школьном возрасте мог увидеть.
Н. Шапиро
―
И дуб, и кот… Да там все надо было объяснять. Это очень симпатичный кусочек.
А. Кузнецов
―
Прекрасно.
Н. Шапиро
―
У нас много поликультурности. Но это…
А. Кузнецов
―
Вот у меня для Вас есть прямо вот в пандан тому, что Вы говорите, а тут пришла от мамы Даши, в смысле Даша так зовут маму из Москвы: «Очень тяжёлая по содержанию программа по литературе. Невыносимо». Это та, которая, видимо, есть в ней поликультурность и диалог…
Н. Шапиро
―
Там все умерли просто.
А. Кузнецов
―
И диалог. 6… 6-7-й класс. Мрачная, трагическая…
Н. Шапиро
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Несовременная литература.
Н. Шапиро
―
Да.
А. Кузнецов
―
Не будет ли послабления, спрашивает мама.
Н. Шапиро
―
От меня? Обращайтесь. Сошлитесь на меня. Есть все послабления вот у меня просто в горсти. Значит, просто у нас такая вилка между красивыми разговорами про технические эти возможности, я даже не могу эти иностранные слова все выговорить, но с большим уважением…
А. Кузнецов
―
Не то, что написать.
Н Шапиро
―
Нет. Даже не заказывайте. И тем, что вот мы представляем вот этих конопатых, которые сидят и… и… Да. А с… мы представляем вот этих людей, которые велели, и они написали вот такие слова в родительных падежах. И, конечно, все вопросы, которые мы решаем, они связаны не с оснащённостью, которая в московских школах есть, и я сдала экзамен, теперь знаю, что 20 касаний, интерактивная доска на них реагируют сразу. У меня нет доски. Но мне велели выучить, я сдала экзамен. Вот. И это всё замечательно, хорошо. Значит, есть с одной стороны люди, которые делают вид, что вот они пекутся о детях и составляет вот эти слова, и перекрывают…
К. Бирюков
―
И в обществе общественных…
Н. Шапиро
―
Это чудовищно. Да есть…
А. Кузнецов
―
Вот Аня по поводу этих слов пишет: «Это же не человеческий язык какой-то».
Н. Шапиро
―
Извините. Извините.
А. Галиев
―
Это нормальный казенный…
А. Кузнецов
―
Нормальный казенный язык.
Н. Шапиро
―
Вот. Там…
А. Кузнецов
―
Нормальный канцелярит. Современный.
Н. Шапиро
―
Язык страшный, но и содержание не человеческое.
А. Кузнецов
―
Содержание…
Н. Шапиро
―
И от этого отбиваться не представляется возможным. И тогда мы живем совершенно параллельной жизнью. Сейчас я расскажу одну обидную историю для издательств всех сразу. Значит, вообще есть рабочие тетради по развитию речи с 5-го по 9-й класс, но по ним много, кто работает, спасибо говорят. И мне заказали еще для 10-го. Я написала. «Просвещение» говорит: «Большое спасибо», - и замолкает. А потом говорит: «Нет, знаете, мы не будем печатать, потому что не… А вдруг не продастся?» Я сказала: «Ну, и не надо», - и выложила это в группе. Сказала: «Кому надо, ребята?» Я…
А. Кузнецов
―
В учительской группе, да?
Н. Шапиро
―
Да. 500 писем я отправила за несколько… Я поняла, что я сдаюсь. И мне подсказали, что надо снести этот пост, чтобы дальше я не работала только на это. Это не про то, что я молодец, а про то, что у людей есть замечательный запрос на нормальные практические дела. А мы получаем вот это всё и ужасно…
К. Бирюков
―
И вот Вы знаете, как… цитирую…
А. Кузнецов
―
Константин Бирюков.
К. Бирюков
―
Да. Остапа Ибрагимовича, Ильфа и Петрова вернее. Тут возникает ситуация, когда спасение утопающих становится…
Н. Шапиро
―
Вот! Да.
К. Бирюков
―
… делом рук самих утопающих. И порталы, и сообщества… Говорит нам о двух вещах: 1) достаточно крамольная. Для того, чтобы учителю в современном мире быть услышанным, издательства по сути становятся не так и важны, поскольку есть интернет, есть учительские сообщества, есть международные учительские сообщества. И тому примером как наши учителя работают с иностранными учителями, есть уникальная история, когда два учителя встретились на одном мероприятии из разных стран и организовали интерактивный учебный курс с заданиями, с материалами по проблемам… Нельзя это так кощунственно, наверное, говорить «проблемы Холокоста», но на тему это… Холокоста, на эту трагичную…
Н. Шапиро
―
И того, что… как с этим разговаривать…
К. Бирюков
―
Как разговаривать с детьми. И дети из разных стран разговаривали на эту тему. Из Голландии, из Соединенных Штатов Америки, из России. Это очень важный пример того, что действительно учителю, который имеет, что сказать, который, не смотря на то, что затравлен, замучен вот этими окриками из ГорОНО… Или как это сейчас называется?
А. Кузнецов
―
Департамент образования.
К. Бирюков
―
Департамент образования. Да. На недофинансирование во многих регионах, а здесь мы должны понимать, что действительно средняя зарплата учителя, ну, приближается к средней по региону, если у него две ставки, вот этих вот условиях на 20 там, условно говоря, 8 тысяч в месяце и творите, и совершенствуйтесь. Но если у учителя есть возможность…
А. Кузнецов
―
При 36 часах.
К. Бирюков
―
При 36 часах ещё остаётся время, и возможность есть на творчество, и есть все ресурсы, все возможности это делать, и действительно это важно подчеркнуть, и можно массу таких примеров приводить. А что говорит 2-я ситуация на счёт самих издательств, почему здесь ещё есть нюансы? Знаете, многие учебники по многим предметам сейчас уже устаривают на момент, когда они сдаются в печать в издательстве. И вот электронная платформа этот момент позволяет всё-таки нивелировать, поскольку цифровизация, цифровые платформы – это не только вес портфеля становится меньше у ребенка, это все-таки оперативность, я бы даже сказал, молниеносность доставки образовательного материала от автора через редактора непосредственно учителю и ребёнку.
А. Кузнецов
―
Так. Пожалуйста.
А. Галиев
―
Я буквально одно слово в защиту…
А. Кузнецов
―
Почему нет? Вас…
А. Галиев
―
… в защиту издательств…
А. Кузнецов
―
Да. Это Андрей Галиев.
А. Галиев
―
Они… они будут востребованы ровно до того момента, пока будут востребованы учебники, вне зависимости от того, будут они аналоговые, цифровые. Совершенно неважно. Да? Вот учебник как… как учебно-методическая сущность, – да? – значит, пока он будет существовать, издательства будут иметь работу. Но Вы абсолютно правы, расширение источников информации в цифровой среде, конечно, очень сильно облегчает жизнь тем, кто хочет этим расширением воспользоваться.
А. Кузнецов
―
Вот извините, я Вас перебиваю, просто… просто к тому, что Вы говорите, наш слушать Александр из Москвы пишет: «Это же удобнее и быстрее. Только учись! Раньше идёшь в библиотеку, в районную, в городскую. Нет ее. Ждёшь книги». Да?
Н. Шапиро
―
Да, да.
А. Галиев
―
Вот совершенно… совершенно верно. Поэтому разницы: цифровой учебник, аналоговые учебник нет. Главное, чтоб был учебник. Мы можем делать любые учебники. Мы должны подтягивать науку, которая будет говорить нам, и мы ее подтягиваем, – да? – у нас научно-методический совет состоит из академиков Российской академии наук и Российской академии образования. Как… как… Мы вот таким образом мы транслируем научное знание, в том числе современное научное знание в учебники, через них в образовательную программу. Это всё делается. Дело немножко в другом. Дело в том, что и… И очень коротко я объясню, с чем… с чем родители столкнуться сейчас уже в следующем… при подготовке к следующему 1 сентября. В декабре прошлого года Министерство Просвещения утвердило новые перечень учебников, Федеральный перечень учебников.
А. Кузнецов
―
Да, я его уже видел.
А. Галиев
―
Это инструмент попадания… механизм попадания учебника в школу за бюджетный счет.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Галиев
―
Сразу скажем, что поскольку у нас богатых школ очень мало, то это единственный путь, по которому ученики могут…
А. Кузнецов
―
Более того даже богатым школам очень ограничены возможности приобретения…
А. Галиев
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
… учебного…
А. Галиев
―
Да.
А. Кузнецов
―
Запрещено категорически.
А. Галиев
―
Они просто могут за счёт родителей приобретать то, что им нужно. А…
А. Кузнецов
―
В Москве с этим борьба идет такая, что…
А. Галиев
―
Сложно. Сложно абсолютно. Я сейчас говорю о другом. Я сейчас говорю о том, что… почему управление школой является квинтэссенцией проблем госуправления вообще в нашей стране. Да? Значит, федеральный, новый федеральный перечень, его основное содержание, так получилось, – это усиление монополии одной издательской группы. У издательской группа «Просвещение» до, вот в рамках старого перечня была… было 70-72% рынка, я имею в виду рынок госзакупок. А сейчас будет за 85. Почему монополия? Почему монополия плоха…
А. Кузнецов
―
Я думаю…
А. Галиев
―
… думаю, объяснять это все…
А. Кузнецов
―
Это всем понятно.
А Галиев
―
… не нужно. Но качество… Вот Надежда Ароновна говорила про дополнительную экспертизу, которая легла в основу формирования этого перечня, было настолько вопиющим, что… что у нас бы… было открытое письмо учителей и авторов учебников на имя президента. У нас есть 30-страничный доклад Российской академии наук, который вот… вот из этих кейсов состоит. Говорит: ребята, вы о чем? Значит…
Н. Шапиро
―
Караван идет, как говорится.
А. Галиев
―
Но как… Но караван идёт. Караван идет. Значит, и в результате, я очень сильно надеюсь на то, что в феврале будет ещё дополнительное собрание научно-методического совета по учебникам Министерства Просвещения, где они по идее должны рассмотреть те заявки издательств, которые были поданы в прошлом году. Вот…
Н. Шапиро
―
Не будет это подаваться…
А. Галиев
―
Не будет?
А. Кузнецов
―
Надежда Ароновна, я боюсь, что Вас не очень хорошо слышат. Вы далеко от микрофона.
Н. Шапиро
―
… и так хорошо.
А. Галиев
―
И… И… Извините, ради Бога. И… И соответственно, может быть, он как-то расширится этот перечень, потому что сейчас он перекошен и сужен. Это совершенно очевидно.
Н. Шапиро
―
Я бы попросил… Да, простите. Про то только сказала, что как раз наш-то учебник издательства «Просвещение».
К. Бирюков
―
Вот. Отсюда эти гильотинные цепочки.
Н. Шапиро
―
И ему не надо еще нас. То есть они честно нам предложили поработать, мы поработали. В общем, ничего, довольны своим трудом неидеальным. Но им не надо, потому что там есть учебники, которые 40 лет уже существуют, и поскольку они совершенно обязательны для всех, то чего им…
К. Бирюков
―
Да. И отсюда возникает ситуация парадоксальная: XXI век, собственно дети могут уже на 3D принтерах модели печатать нервной системы, клеток и так далее где-то, в Финляндии той же самой, где вообще действительно система революционизирована, не побоюсь этого страшного слова. А у нас другая ситуация. У нас журнал «Кругозор», Атанасян, геометрия, планиметрия, чертим на бумажке. Зато надёжно. Хотя есть новое средство.
А. Кузнецов
―
И только периодически – да, – огромной популярностью пользуются в интернете фейковые вбросы, что Англия завершила переход на советскую систему образования.
Н. Шапиро
―
Да, да.
К. Бирюков, А. Галиев
―
Да, да.
К. Бирюков
―
И причем мне присылают директора школ…
А. Галиев
―
… серьезно судят…
К. Бирюков
―
Да. И причем многие наши директора действительно в это верят, потому что вот, вот Англия перешла, говорят мне.
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Бирюков
―
А вы тут революционизируете…
А. Кузнецов
―
Она же, официально доказано, мне говорят, она была лучшей в мире. Андрей Галиев, пожалуйста, у Вас есть время для реплики.
А. Галиев
―
Смотрите, есть очень простое хорошее решение для того, чтобы увеличить возможности для вариативности в образовании. Нужно сделать перечень рекомендательным, по-настоящему рекомендательным. И поэтому мы, государство через министерство Просвещения говорит, вот на эти учебники посмотрели, они нам кажутся лучшие из лучших, поэтому мы вам и рекомендуем, но если вы считает по-другому, то вот эти остальные учебники, которые соответствуют вашему представлению о… они тоже хорошие, вы можете ими пользоваться. Вот настоящая рекомендательность, а не попытка загнать в прокрустово ложе…
А. Кузнецов
―
Да вот то-то и оно. Да.
А. Галиев
―
… перечня. Она бы решила проблему. Пока… пока…
А. Кузнецов
―
Как можно? У нас, оказываются, учебники в Совете Федерации слабо владеющие русским языком читают и потом оргвыводы делают.
К. Бирюков
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, нам пришло огромное количество даже для нашей, в общем, передачи необычно большое количество сообщений. Я извиняюсь перед всеми чьи сообщения я не смог, не успел зачитать в эфире. Мы, конечно, об учебниках будем говорить, как и сегодня мы далеко не в первый раз о них говорим. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Особенно издательству я хочу пожелать всего самого доброго и, так сказать, надеюсь, что то, о чём Вы сказали, возможно. Весной и переменит Бог орду, хотя бы в какой-то небольшой степени. Ну, а всем нам всё-таки помнить, что учебник вещь важная, но главное, как мы сегодня не раз подчеркивали, – учитель. И об этом будут почти все остальные передачи «Родительского собрания» в этом году. Спасибо большое. Услышимся в следующее воскресенье!