Жертвы травли - Ольга Журавская, Татьяна Краснова, Ульяна Меньшикова - Родительское собрание - 2018-11-25
25.11.2018
Жертвы травли - Ольга Журавская, Татьяна Краснова, Ульяна Меньшикова - Родительское собрание - 2018-11-25
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 14 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». В студии Алексей Кузнецов, за звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует как обычно YouTube-канал «Эхо Общество». Нас транслирует «Сетевизор». Телефон для ваших смс – +7 985 970 45 45. Сегодня у нас очень печальная тема. Это тема «Жертва травли», поскольку последние несколько недель принесли нам множество различных случаев, где в разных формах, так сказать, с разных сторон, но одна и та же проблема проявляется. Это насилие, насилие в школе, вокруг школы. И мы говорим сегодня об этом с преподавателем факультета журналистики МГУ Татьяны Красновой Здравствуйте, Татьяна!
Татьяна Краснова
―
Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
С президентом благотворительного фонда «Журавлик», не «Галчонок» как было в анонсе, а «Журавлик». Тоже птица, конечно. Но фонд все-таки немножко другой. Ольга Журавская. Здравствуйте, Ольга! Извините, пожалуйста.
Ольга Журавская
―
Здравствуйте! Ничего страшного. Я была президентом и там, и там. Так что ничего страшного.
А. Кузнецов
―
Ну, замечательно. Да. У нас как вот с орнитологией в этот раз получилось не очень хорошо. И у нас сейчас по телефону будет мама одного из мальчиков, подвергшихся, к большому сожалению, вот подобного рода травле, блогер Ульяна Меньшикова. Есть у нас эфир? Ульяна, Вы нас слышите?
Ульяна Меньшикова
―
Да, я Вас слышу. Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
Здравствуйте! Ульяна, давайте начнем. Хотя Ваша история стала широко известна за последние недели, но на всякий случай вкратце напомните нашим слушателям, что собственно случилось с Вашим сыном.
У. Меньшикова
―
На протяжении почти 3-х месяцев Илья… на Илью нападала группа школьников младше его, которая поначалу… Я так поняла, что это была игра… и старшеклассника, и пусть тебе за это ничего не будет. Вот. Потом ребята вошли во вкус от безнаказанности и бесконечно караулили Илью в школе, в школьном дворе, за пределами школы. Нападали на него из-за спины всегда группой, никогда не по одному. А, знаете, плевали, пинали, били, награждали кличками, которые, Вы знаете, мне, взрослому человеку, который уже достаточно много повидал. Во время опросов, допросов я услышала, как они называли моего сына. В общем, в принципе над ним издевались. Я пыталась решить эту проблему, сначала выяснив у Ильи, что происходит и оказать ему помощь. Он мальчик уже взрослый, 14-летний. Ему было неловко, что он не может справиться с этой компанией один, и он всячески меня отговаривал от похода в школу. Потом когда уже я поняла, что ситуация переходит все границы, он приходит исплеванный, со следами обуви на одежде, я пошла в школу, чтобы найти этих ребят, узнать, где учатся, пойти к классному руководителю и к родителям, и как-то начать решать этот вопрос. Но… Вернее, к сожалению, я не успела их найти. Они 12-го… 12 ноября Илью толпа вот этих ребят, там их было 5… человека, обкидывали его кусками льда, снега у нас еще мягкого тогда не было, за то, что он подошел выяснить, за что его травят, и просил прекратить эту травлю. И ему повредили глаз. И тут уже, конечно, я его отвезла в травмпункт. Мы после этого подали заявление в полицию, но оно потом, в общем-то, и всё завертелось. Потом я пошла в школу, где с администрацией миром по-доброму я пыталась решить эту проблему, чтобы ребят вызвали. Но их вызвали до моего прихода в школу, заставили их написать объяснительные, что они просто играли в снежки. Им директором или завучем, точно сейчас не скажу, было сказано: «Ну, вы попали». Были написали вот эти лживые объяснительные. Видео мне не показали. Имен, фамилии этих ребят мне никто не сказал. На меня начали давить, что мой ребёнок виноват в том, что он стал жертвой, что я плохая мать. Вот. И на него и на меня будет написана характеристика, хотя ни разу за все 7 лет обучения собственно претензий ни ко мне, ни к Илье не было. И в конце концов… то есть надо мной просто все стали смеяться мне в спину, там называя «писательницей-журналисточкой», которая вот… Не надо нас пугать. В общем, безобразная сцена. Я даже ее вспоминать не хочу.
А. Кузнецов
―
Не надо ее вспоминать. Скажите, в каком-то состоянии сейчас находится это дело?
У. Меньшикова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Насколько я из новостей знаю, вроде бы начата доследственная проверка.
У. Меньшикова
―
Нет, уже никакой доследственной проверки нет. Уже…
О. Журавская
―
Заведено уголовное дело.
У. Меньшикова
―
… возбуждено Следственным комитетом…
А. Кузнецов
―
Возбуждено дело.
У. Меньшикова
―
Да, уголовное дело, потому что истории Ильи в следственные органы, к журналистам обратились родители детей из этой же школы, с которыми произошли более страшные вещи, чем с Ильей. То есть там поломанные ноги, позвоночники. Которых точно так же как и Илью, и меня просто со смехом из школы выпроводили. И те дети вообще были вынуждены из этой школы перевестись. Одна из семей дошла до прокуратуры. Но всё было…
О. Журавская
―
Замято.
У. Меньшикова
―
… пущено на самотек. Никто не отреагировал. Ни Министерство образования, ни прокуратура. И все разошлись по другим школам.
А. Кузнецов
―
Вот один из наших слушателей Вас спрашивает, переведете ли Вы сына в другую школу.
У. Меньшикова
―
Нет, я не буду переводить сына в другую школу по двум причинам. Первая: у Ильи прекрасные друзья в классе, которые, оказывается, с ним воевали против детей, стайки вот этих ребят, которые за него заступались. Он… У него прекрасный психологический климат в классе. Претензий к качеству обучения в этой школе у меня нет. И я считаю, что, ну, может быть, директору и классному руководителю стоит поменять место школы…
О. Журавская
―
Вот именно.
Т. Краснова
―
Очень правильный подход.
У. Меньшикова
―
Место работы. Да. И Илья… тем более что, знаете, самое главное, что я добилась – Илья в безопасности. Вот именно он. Все, что происходит со мной сейчас, ну, я взрослый человек, я с этим справлюсь. У них на меня написано заявление в прокуратуру, что я угрожаю жизни там порядка 20 человек учителям. В общем, очень все интересно и даже в известной степени смешно.
А. Кузнецов
―
Спасибо большое, Ульяна, что Вы согласились сегодня в эфир.
У. Меньшикова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Мы желаем Вам и естественно Илье всяческого терпения. Ему – выздоровления. И мы будем следить за этой историей и постараемся…
У. Меньшикова
―
Спасибо.
А. Кузнецов
―
… сделать то, что от нас зависит. Всего Вам самого доброго!
У. Меньшикова
―
Если есть одна минутка, могу я вот сказать пару слов?
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
У. Меньшикова
―
Сейчас?
А. Кузнецов
―
Пожалуйста, говорите.
У. Меньшикова
―
Я… Да, да. Я очень и очень хочу поблагодарить сильно журналистов, журналистов города Москвы, которые, к счастью, очень профессионально, очень здраво подошли к этой проблеме, помогли ее осветить и вообще всячески поддерживают нашу семью, потому что оказывается большое очень давление. Ну, мы совсем этим справимся. В общем, я очень и очень благодарна именно журналистам. Дай Вам Бог всего доброго!
А. Кузнецов
―
Спасибо большое. Спасибо.
У. Меньшикова
―
Да. До свидания!
А. Кузнецов
―
Вот такую страшную историю мы услышали. Я думаю, что мы сегодня еще прочитаем несколько подобных историй, потому что вот уже начались, так сказать, смски приходить. Вот один из наших слушателей Стас из Курска спрашивает, обращаясь к Вам: «Здравствуйте, Татьяна и Ольга! В школе также распространены случаи, когда идет травля любого школьника со стороны одноклассников, а учителя, руководство школы также на стороне этих одноклассников. Куда в таком случае нужно обратиться с жалобой школьнику и его родителям?» Ну, мы обязательно поговорим о том, какие могут быть… могут, потому что универсальных нет, видимо, практические советы, вот как действовать в такой ситуации. Но давайте начнём все-таки с проблемы. Почему действительно мы наблюдаем какой-то, ну, не просто рост, а вал проявление агрессии со стороны школьников, и очень часто, далеко не всегда, но очень часто, на мой взгляд, совершенно неадекватную реакцию на это взрослых, которые призваны вроде бы первыми на пути этого вала встать?
Т. Краснова
―
А Вы знаете, мне кажется, что школа выполняет в обществе помимо образовательных функций еще одну замечательную функцию – зеркало, а где-то даже может быть увеличительного стекла, потому что на самом деле не где эти проблемы не фокусируются так, как они фокусируются в школе. Да, это абсолютно наше зеркало, и мы сейчас на него смотрим и пытаемся, извините, на это зеркало пенять, а рожа-то, простите, крива до такой степени, что дальше уже просто в зеркало не влезает. Это… Это то, что мы видим на самом деле, оно просто как-то…
А. Кузнецов
―
И рожа это наша, а не чья-то.
Т. Краснова
―
Да. Абсолютно не чья-то.
О. Журавская
―
Да, да.
Т. Краснова
―
Она совершенно не чья-то. И причём, понимаете, даже уже не удается свалить это всё на, не знаю, там не того президента, не ту администрацию и не власти. Просто мы все, извините, решаем проблемы, взрослые люди, живущие вот как бы в обществе, мы все решаем проблемы путем агрессии. И чего мы хотим? Мы видим детей, которые копируют то, что они…
О. Журавская
―
Видят.
Т. Краснова
―
… видят дома, то, что они видят в обществе. И на самом деле…
А. Кузнецов
―
То, что они видят в телевизоре.
Т. Краснова
―
То, что они видят в телевизоре. Безусловно. Понимаете, призыв сделать из всего ядерный пепел, только кажется, что это прилетает где-то над головами. Ничего подобного. Этот пепел осаживается на нас на всех на самом деле. И каждый из нас, возвращаясь домой с сумочкой вдоль гаражей, рискует этим пеплом получить по голове, извините. Только кажется, что можно безнаказанно это всё делать. Неправда. Нельзя. И мне кажется, что просто на самом деле вал этот объясняется состоянием общества. Вот мы просто имеем всю эту картинку, сфокусированную в школе как в зеркальце.
А. Кузнецов
―
Угу. Ольга, добавите что-нибудь?
О. Журавская
―
В некотором роде тоже дошли до ручки.
Т. Краснова
―
Ну, как бы да, если у нас такие вещи происходят.
О. Журавская
―
Я добавлю только то, что мы специально год назад…
А. Кузнецов
―
Мы давайте уточним, потому что не все…
О. Журавская
―
Мы… Да. С удовольствием.
А. Кузнецов
―
Не все пока… пока знают, чем занимается фонд «Журавлик».
О. Журавская
―
Да. Мы даже не столько фонд, мы НКО. Такие разные есть формы юридических, Вы удивитесь. Ну, в общем это большое… большого не имеет значения. НКО «Журавлик» специально вместе с фондом «Галчонок» год тому назад получили президентский грант специально на разработку и погружение в тему школьной травли, чтобы понять, что там происходит, и что вообще мы можем в принципе школам предложить, каким образом мы можем школам помочь избежать травли в школе, потому что наш проект он, скорее, превентивный, нежели из области как бы всех наказать и всех проучить. И мы за этот год узнали очень много всего интересного про травлю. Мы узнали в частности, что для того, чтобы в школе было меньше травли, нам необходимо сделать вот что. Нам необходимо а) повысить квалификацию учителей, потому что их просто многих не учили работать с группой. Они не понимают, что такое групповая динамика и вполне искренне даже не предполагают… не всегда понимают, что вот этой своей фразой они возможно начинают травлю и прочие негативные коммуникации, потому что они привыкли так разговаривать. Это наше такое ещё советское наследие, я бы сказала.
А. Кузнецов
―
Вы сказали, что учителей не учили работы с группой.
О. Журавская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Я боюсь спросить, а с чем их тогда учили работать? Я не знаю. Я в пединституте не учился. Я учителем стал помимо педобразования. А сейчас… А с чем учат…
О. Журавская
―
Перевожу стрелки на Татьяну Викторовну.
Т. Краснова
―
Педагогика, методика…
А. Кузнецов
―
Так вот мне кажется, это как раз про работу и с группой тоже.
Т. Краснова
―
Вы знаете, на самом деле нет, в основном… Я не знаю, как дело обстоит сейчас. Как Вы понимаете, в последний раз я получала образование в этой области довольно давно. Ну, у меня по-прежнему нет ощущения, что с будущими учителями в пединститутах работают кризисные психологи. А это как раз, извините, те люди… Там уже сейчас в пору нанимать чуть ли не военных психологов, которые будут рассказывать на самом деле, как образуется вот это вот всё это ядро, – да? – что, например, рассказом о том, что Сидоров, посмотри, у тебя рукава драные, ты – что? – голову дома забыл, и вся вот эта прочая наша чудесная…
О. Журавская
―
Риторика.
Т. Краснова
―
… риторика, что этим можно запросто стартовать буллинг, который кончится походом этого несчастного Сидорова с края крыши. То есть я не уверена, что сейчас это стали преподавать. Я очень боюсь, что по-прежнему там рассказывают про Макаренко и Песталоцци. Мне что-то вот смутно… Я буду очень рада, если я ошибаюсь. Но что-то смутно, у меня ощущение, что…
А. Кузнецов
―
И по-прежнему на лекциях по методике и педагогике народ досыпает.
Т. Краснова
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Как… как это по крайней мере по рассказам моих коллег было раньше.
О. Журавская
―
… народ это делает на всех лекциях…
А. Кузнецов
―
Ну, все-таки.
Т. Краснова
―
На лекциях по методике и педагогике я подставляла карандаш, чтобы когда голова падает, в лоб утыкался карандаш, и ты просыпался и принимал снова приличную позу.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Ну, да. Это все при том, что мне трудно судить о методике, но педагогика может быть безумно интересным предметом.
Т. Краснова
―
Должна быть.
А. Кузнецов
―
В этом я абсолютно уверен.
Т. Краснова
―
Должна быть.
А. Кузнецов
―
Ну, вот нас здесь просят уточнить. «То есть Вы хотите сказать, что пропаганда на федеральных телеканалах тоже играет роль в агрессии детей?» Мне кажется, что огромную роль.
Т. Краснова
―
Она играет огромную роль в агрессии общества.
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
А изолировать детей от общества не удалось пока ещё никому.
А. Кузнецов
―
И даже если ребенок не понимает многих слов, которые звучат на федеральных каналах, он понимает уровень агрессии, которая демонстрируются на экране.
Т. Краснова
―
Вы знаете, я однажды включила случайно «Первый канал», и там была некое ток-шоу некоего господина, который рассказывал, что он собирается всех превратить в ядерный пепел, у меня кот из комнаты выскочил. Не надо думать, что это не влияет.
А. Кузнецов
―
Ну, да, даже на котов, что…
Т. Краснова
―
Влияет ещё как.
А. Кузнецов
―
Ну, вот дело в том, что проблема травли или буллинга, как мы говорим на английский манер…
О. Журавская
―
Как угодно. Да.
А. Кузнецов
―
Да, как угодно…
О. Журавская
―
Заимствованное слово. Ничего страшного…
А. Кузнецов
―
… понимаем – да, – это как синонимы. Проблема эта не вчера появилась. Может быть, первым фильмом, который привлёк внимание в советское ещё время, был фильм «Чучело», гениальный фильм Ролана Быкова.
О. Журавская
―
Очень гениальный.
А. Кузнецов
―
Вот. Не уверен, что он был первым, но по крайней мере вот в моих воспоминаниях такое вот первое представление. И что с тех пор? Хуже стало? Формы видоизменились? Стали более разнообразными? Какая…
О. Журавская
―
Во-первых…
А. Кузнецов
―
… динамика у это процесса?
О. Журавская
―
Вот смотрите, какая у нас динамика процесса. У нас в школах начались выстрелы. Да? У нас дети начали стрелять в друг друга. Этого раньше не было. Но это очень логичное завершение травли. В Америке, где shooting в школах происходит довольно-таки давно, и где уже накопилась некоторая статистика, информация и, в общем-то, много людей пытаются понять как... что с этим делать, и как можно с этим бороться. Там была такая школа Sandhill Hook, очень много первоклашек, маленьких совсем детей расстреляли. Порядка 20 человек. Это было очень огромное горе, резонансное дело, после которого создался благотворительный фонд Sandhill Promise. И они занимаются собственно привенцией буллинга. И если зайти к ним на сайт и почитать внимательно, то...
А. Кузнецов
―
Предупреждением.
О. Журавская
―
Да, предупреждением буллинга. Все... Всё, все их методики по предупреждению буллинга направлены на предупреждение травли, потому что буллинг считается как бы наибольшей точкой...
А. Кузнецов
―
Наивысшей точкой...
О. Журавская
―
Наивысшей точкой...
А. Кузнецов
―
Травли.
О. Журавская
―
… травли.
А. Кузнецов
―
Мы прерываемся на 5 минут на новости и короткую рекламу, оставайтесь с нами.**********
А. Кузнецов
―
В эфире опять «Родительское собрание». Напоминаю, что с преподавателем МГУ факультета журналистики... преподавателем факультета журналистики МГУ Татьяной Красновой и президентом благотворительного фонда «Журавлик» Ольгой Журавской мы говорим о жертвах травли. И вот очень разные приходят точки зрения, ну, например там: «В первую очередь виновато отсутствие контакта с родителями. Только открытый контакт может предотвратить такие вещи». А с другой стороны, вот пишет Ольга из Пензенской области: «Слишком много предоставили детям прав, вот и получили».
Т. Краснова
―
Ну, Вы знаете, на самом деле Вы вспомнили фильм «Чучело», а я вспомнила фильм «Дорогая Елена Сергеевна».
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
Т. Краснова
―
Вот. Которые вышли, я не помню точно...
А. Кузнецов
―
«Дорогая Елена Сергеевна» позже, мне кажется.
Т. Краснова
―
Ну...
А. Кузнецов
―
По-моему.
Т. Краснова
―
У меня такое ощущение...
А. Кузнецов
―
Ну, не важно...
Т. Краснова
―
… сейчас уже как бы глядя ретроспективно в прошлое, ощущение такое, что они пришли примерно в одно и то же время. Там, если не помнят более молодые слушатели Ваши, детки приходят к учителю, с целью добыть из учителя ключи к неким тестам. Не так важно. Да. И то, что они проделывают с этой учительницей на протяжении всего экранного времени, ну... Вот правда, реально, мало я видела таких фильмов ужасов. «Чучело» мне показалось даже как-то поспокойнее. Вот после этого как бы. Может быть я, правда, на себя примеряю, я не знаю.
А. Кузнецов
―
Ну, в «Чучело» есть какой-то все-таки гуманистический посыл. Да? Если вдуматься, на самом деле очень мощный.
Т. Краснова
―
Извините за выражение катарсис.
А. Кузнецов
―
Да. В «Дорогой Елене Сергеевне», конечно, чернуха полная.
Т. Краснова
―
Чернуха полная. Да.
А. Кузнецов
―
Абсолютно.
Т. Краснова
―
Это правда.
А. Кузнецов
―
Но так вот все-таки почему это происходит на Ваш взгляд? Как... Как? В какой иерархии выстроить причины вот этой волны детского насилия и ответного учительского насилия? Потому, что понятно, что эти вещи взаимосвязаны.
О. Журавская
―
А мы можем ведь говорить о многофакторности.
А. Кузнецов
―
Конечно. Вот я и предлагаю...
О. Журавская
―
Нам... Да, да.
А. Кузнецов
―
Выстроить некую иерархию.
О. Журавская
―
Нам ведь даже не обязательно прямо всю вину складывать на родителей. Тем более что...
А. Кузнецов
―
Нет, не обязательно.
О. Журавская
―
Тем более, что это не так. Тем более, что это действительно очень сложно детям прийти и рассказать родителям, вообще поделиться с взрослым о том, что с ними происходит, потому что, честно говоря, дети не очень верят, что взрослые как-то смогут им помочь. Это вот из... Ну, из нашего опыта, из того, что мы разговаривали с ребятами, это номер один проблема. И даже не важно, что они не хотят идти ни к другому учителю, ни к своему родителю. Просто факт остается фактом: мы взрослые дискредитировали себя в глазах детей очень сильно. К нам за помощью идти не хотят. Это раз. 2) Нужно понимать, что агрессия, она, в принципе, действительно очень свойственна человеку, она в нас, это важный механизм нашего выживания и он... его не нужно изживать. Его просто, ну, нужно правильно использовать и держать под контролем. Но дело в том, что дети, особенно средние классы, как раз проходят такую вот трансформацию, когда... когда они еще не совсем умеют этой агрессией...
Т. Краснова
―
Не умеют собой пользоваться в принципе.
О. Журавская
―
Не умеют.
Т. Краснова
―
Ничем вообще. Ни телом, ни...
О. Журавская
―
Ни телом, ну, ни душой, если можно так высокопарно.
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
О. Журавская
―
Эмпатия еще, допустим, не совсем развита до тех пределов, в которых... Мы говорили об этом на самом деле вчера с моей подругой. Она рассказывала о том, что вот, когда она сейчас заболела раком, проходила лечение от рака, она получила огромную поддержку от взрослых. Всех ее там знакомых, незнакомых. Но дети, которые проходят лечение от рака, зачастую, сталкиваются с большой проблемой детского неприятия их. Да? Ты не такой. Ты вот у тебя волос нет, того нет, сего нет. Потому, что во взрослом возрасте нам на самом деле легче уже выражать эмпатию и сочувствие другим людям. Когда нам 9 тире 11 лет, если мы чувствуем, что мы нащупали какой-то... какой-то механизм, который помогает нам что-то такое реализовать, тем более что реализовывать явно есть что, агрессия не берется на пустом месте, дети именно к ней прибегают. Самое страшное в травле то, что травля не оставляет никого, скажем так, целым. Она касается каждого. Это наш основной хештег...
А. Кузнецов
―
И травимого, и травящих.
О. Журавская
―
Да. И агрессор...
Т. Краснова
―
Абсолютно.
О. Журавская
―
… и жертва, и наблюдатели, все в равной, ну, или в не в равной степени тем не менее получают большую-большую травму.
А. Кузнецов
―
То есть мы должны понимать, что человек в принципе по природе своей существо агрессивное. Только взрослый человек воспитанный, интеллигентный, культурный человек эту агрессию умеет подавлять во что-то сублимировать в работу, в творчество, во все что угодно, а ребенок этого не умеет. Ребенку надо помочь. Ребенка надо научить.
Т. Краснова
―
И ребенка пока этому не учат, надо сказать, совершенно. То есть, понимаете, вот то, что мы не можем идти... Мне сейчас... Я для себя пытаюсь понять, понимаете, я же довольно взрослый человек, мне вот 55 годиков скоро будет. Я помню школу свою, всегда это было. Но у нас, понимаете, вот как я помню свою школу: да, у нас была девочка, которую дразнили. Слово дразнили я подбираю как филолог очень четко. То есть идея того, что ребенок может прийти в заплеванном...
А. Кузнецов
―
Ну да, физически униженным. Да.
Т. Краснова
―
Это было невозможно абсолютно. Но, понимаете, я, например, помню себя вот в этом состоянии, меня там посадили с мальчиком, который, ну, сейчас, наверное, можно сказать меня пытался травить там, – да? – как-то. Я пришла к папе жаловаться. Я помню ответ своего папы, папа мне сказал: «Если ты сейчас не дашь ему в морду, тебя всю жизнь будут обижать те, кто слабее тебя». Через 2 дня папу вызвали на родительское собрание, потому что я оторвала ребенку рукав, который, ну, меня типа буллил, и дала ему таки в морду. В моем детстве синяк под глазом вот в такой драке школьной не считался, ну, проблемой. Проблемой считался оторванный рукав. Поэтому родителей вызвали. Но, вообще говоря, понимаете, вот тогда была такая концепция, ну, стыдно было идти к учителю и стыдно было идти… Я боюсь, что ничего не изменилось, только единственное, что, понимаете, вот идея того, что кого-то можно дотравить до такой степени, что он сойдет с крыши или...
О. Журавская
―
Повесится...
Т. Краснова
―
… что травля может кончиться, извините, изнасилованием и так далее, вот в моем детстве этого не было все-таки. А сейчас, видимо...
О. Журавская
―
Мне кажется, мы можем говорить о том, что насилие эскалируется, о том, что оно переходит в новые формы. Опять же вот шутинга тоже не было…
Т. Краснова
―
Не было.
О. Журавская
―
… еще сравнительно недавно...
Т. Краснова
―
То есть это...
О. Журавская
―
… и теперь он есть.
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, вот пишет один из слушателей из Оренбургской области: «Учился в школе в 90-е. Было либо травишь ты, либо травят тебя. Учителя наблюдали в стороне, грозя пальчиком, не зная как подступиться». Вот то самое о чем Вы говорили, – да? – не зная как подступиться.
О. Журавская
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Или там другая история, когда... Сейчас. Извините, потерял. Ну, смысл смски был в том, что учительница молодая, пришедшая в школу, как здесь говорится, затравила весь класс, учителя не вмешивались, говоря, что она молодая, ей сложно, так сказать, она еще не освоилась и так далее. Что тоже верно. Безусловно, это не повод для того чтобы там с детьми грубо или жестко разговаривать, но действительно учителям тяжело и это... это же выплескивается на детей, и это потом приходит рикошетом и учителям, и другим детям. Да? То есть получается абсолютно какой-то замкнутый круг.
Т. Краснова
―
Вот это то, что Оля сказала, на самом деле нет такого, чтобы была какая-то одна жертва, а все остальные были психологически в благополучном состоянии. Психологически все в неблагополучном состоянии. Вот то, что сейчас говорила Ульяна. Ульяна женщину зовут, маму?
О. Журавская
―
Да, да. Ульяна.
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
Вот то, что сейчас говорила Ульяна на самом деле, понимаете, вот этот встречный буллинг, извините, который она получила со стороны директора и со стороны учителей, и теперь якобы она уже кому-то угрожает. Вы понимаете, это же, в общем-то, работает же единая система.
О. Журавская
―
Он же на самом деле первичный...
Т. Краснова
―
Абсолютно. То есть...
А. Кузнецов
―
Понятно, что мы имеем дело с порочным кругом. Как его разрывать? Где? Где самое слабое звено? Откуда можно начать, на Ваш взгляд?
О. Журавская
―
Ну, вот я сторонник того, что любое дело нужно начинать с просвещения и с того, чтобы давать участникам школьного образовательного процесса какие-то дополнительные инструменты для того, чтобы они не скатывались в травлю, а старались каким-то более продуктивным образом работать с детьми. Надо сказать, что для того, чтобы травли в школе стало меньше, конечно же, мы будем работать с детьми, но, прежде всего, придется работать с административным составом школы, учителями, потому что, чтобы минимизировать травлю в школе школы… в школе должен быть ответственный взрослый. В тех школах, в которых нет ответственного взрослого как, к примеру, школа в Барнауле, – да? – там травля будет пышно, очень цвесть. В той школе, где есть хотя бы 5 человек, которым не все равно на детей… Пусть это будет завуч. Пусть это будет преподаватель по английскому. Пусть это будет физрук. Пусть это будет школьный психолог. Пусть их будет немного, но пусть они будут. Если мы сможем в школе найти этих ответственных взрослых, мы сможем дать им инструменты для того, чтобы они тоже не чувствовали себя голыми против там...
Т. Краснова
―
И вот еще одна очень важная вещь, по-моему, то, что тоже сказала Ульяна, вот это слово «журналисточка», которое по отношению к ней употребили.
О. Журавская
―
Использовали.
Т. Краснова
―
У меня прямо, знаете, шерсть встает на загривке дыбом. Это моя любимая тема. Наша с вами Родина устроена парадоксально. В любом месте, где мы с вами ставим забор, на забор вешаем замок и около замка ставим охрану, вот за этим забором начинается концлагерь. Не оранжерея, не музей, понимаете, не хранилище, ничего. Сразу начинается концлагерь. Я понимаю, что школу трудно открыть, но, понимаете, мы умудрились за эти 10 лет, за 15 лет открыть больницы, открыть реанимации. И у нас в реанимациях перестали лупить детей полотенцем за то, что они кричат. Перестали. И ничего страшного. Знаете, вымоют лишний раз полы, тоже ничего страшного. Должны быть открытые двери. И общество должно иметь доступ в школу. И до тех пор, пока там будет вот это вот забор, а за забором на самом деле по краям автоматчики, только ГУЛАГ образуется. Ничего другого.
А. Кузнецов
―
А на это Вам, конечно же, скажут: «А вот террористы, а вот охрана, а вот периметр». Это… Я-то не возражаю, я прекрасно... Я...
О. Журавская
―
Да, да. Нет, возражения понятны.
А. Кузнецов
―
Я сразу вспомнил...
Т. Краснова
―
Любовь к охране и периметру? Да, она...
А. Кузнецов
―
Да. Я вспомнил, как давно Михаил Ножкин спел эту песню про заборы, помните: «Я верю, что очень скоро заборов у нас не будет». А это было, наверное, лет 50 назад. Тут Михаил из Бурятии пишет: «Здравствуйте, дорогие друзья, в 60-х-70-х годах учитель всегда был прав, и учитель был для родителей авторитет». Михаил, так больше не будет. Это надо принять. Это объективная ситуация...
Т. Краснова
―
Нет, к сожалению, не будет.
А. Кузнецов
―
Не будет.
О. Журавская
―
Мир меняется. Да.
А. Кузнецов
―
Я не знаю, к сожалению или нет. Просто учитель был авторитетом непререкаемым для общества, которое было малообразованно, и им казалось, что это единственный источник знаний. Да? Сейчас есть возможность у любого школьника убедиться, что и учитель ошибается периодически и вообще... Ну, это по всему миру, насколько я могу судить, происходит.
Т. Краснова
―
Так по всему миру. И нам на самом деле надо перестать воспринимать себя как единственным оракулом, на которого надо молиться уже потому, что он вошел и встал перед доской. Это все больше не так на самом деле. У нас изменяется функция. И чем скорее мы это поймем, тем, в общем...
А. Кузнецов
―
Да. Да. Ну, вот, собственно...
Т. Краснова
―
Нам же лучше будет.
А. Кузнецов
―
Дмитрий Мезенцев задает вопрос, который абсолютно логично сделать последней третью нашей передачи: «А как защищать своего ребенка?»
О. Журавская
―
Это очень хороший вопрос. И ответ на него мы, ну, в общем, наверное, совместно должны искать. Защищать своего ребенка нужно по-разному. Во-первых, необходимо действительно стараться быть в контакте со своим ребенком. Ну, стараться отмечать его настроение, даже если он Вам все не рассказывает. Надо постараться увидеть тот период, когда его мрачное настроение не меняется, допустим, уже пару недель, и надо задать вопрос. Здорово дружить с кем-то еще в классе, с какими-то еще родителями в классе. Каким-то образом получать информацию о том, что происходит в школе. И быть на стороне своего ребенка.
А. Кузнецов
―
Ну, вот в ситуации, с которой началось, ситуация, которую описала Ульяна, вот в классе у ее сына, как она говорит, прекрасные отношения с друзьями...
О. Журавская
―
Вот мы... Татьяна Викторовна очень правильно сказала, буквально за секунду до этого мы обсуждали, как здорово, что Ульяна сделала такой большой комплимент, благодарность свою высказала журналистам, потому что, и Татьяна Викторовна правильно очень сказала, потому что травля не любит гласности. И, собственно, вот это ровно то, что родитель должен сделать. Он... Травля не любит света.
А. Кузнецов
―
Итак, травлю на свет.
О. Журавская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это понятно.
О. Журавская
―
Это раз. Два..
А. Кузнецов
―
Нужно быть готовым...
О. Журавская
―
Нужно...
А. Кузнецов
―
… к тому, что администрация будет всячески стараться сделать вид, что никакой травли нет, потому что администрация сейчас на крючке у своего начальства.
Т. Краснова
―
Да, ей это не удобно.
А. Кузнецов
―
А начальство говорит…
О. Журавская
―
И ей это не удобно.
А. Кузнецов
―
«Делайте что хотите, но чтобы шуму не было», - говорит начальство.
О. Журавская
―
Чтоб было тихо.
А. Кузнецов
―
Чтоб было тихо. Да.
О. Журавская
―
Вот. И можно и нужно обратиться к нам в проект «Травли Нет».
А. Кузнецов
―
Так.
О. Журавская
―
Так нас и набирать: «травлинет.рф». «Травлинет.рф». А... Во-первых...
А. Кузнецов
―
Травле?
О. Журавская
―
Травли.
А. Кузнецов
―
Травли.
О. Журавская
―
Травли нет, мы как бы такие...
Т. Краснова
―
Она отсутствует. Да.
О. Журавская
―
… уже травли нет. Вот уже нет. Да. Нас все ругают за выбор падежей, но вот мы так...
Т. Краснова
―
Ну, ничего. Это очень правильный...
О. Журавская
―
Да. Мы... Мы...
Т. Краснова
―
… с точки зрения психологии…
О. Журавская
―
Мы оптимисты. Мы как…
Т. Краснова
―
Аффирмативный подход.
О. Журавская
―
… optimistic… Да, да.
А. Кузнецов
―
Редкая в английском языке конструкция «Future Perfect». Да?
Т. Краснова
―
Да.
О. Журавская
―
Да. Да, «Травли Нет». Вот такая у нас конструкция. И к нам можно на сайте написать заявку от школы, и мы придем. И мы принесем с собою наши методички, и мы покажем... И мы проведем с детьми уроки в младших классах. И мы проведем специальные уроки по безопасности с детьми в средних школах... в средних классах. И мы делаем очень классные открытые беседы со старшеклассниками, потому что мы очень хотим старшеклассников привлечь на свою сторону, мы хотим, чтобы они нам помогали. Они как никто знают, что происходит в школе. И к ним скорее может обратиться там другой ребенок из школы за советом. Поэтому мы хотим организовывать в тех школах, которые будут с нами сотрудничать, подписывать меморандум... антибуллинговый меморандум. Мы хотим в тех школах как бы формировать такие, ну, кружки, я боюсь этого слова, сразу же все там...
Т. Краснова
―
На самом деле...
О. Журавская
―
… начинают вспоминать, что у нас...
Т. Краснова
―
… лучше всего вообще, честно говоря, это когда вот есть... Действительно, например, вот такая вот компания как бы в классе, – да? – когда приходит кто-то, кто начинает кого-то подтравливать, когда люди говорят: «У нас так не принято».
О. Журавская
―
Да.
Т. Краснова
―
«У нас так не делают». Да. «У нас на основании того, что он очкарик, - или там еще не знаю. - Так не делают у нас». Вот на самом деле, если нам удастся каким-то образом... Ну, еще, конечно...
О. Журавская
―
Вот это, собственно, антибуллинговый манифест и есть...
Т. Краснова
―
Да.
О. Журавская
―
Мы в нем совместно вместе со школой, вместе со всеми школьниками определяем, что для нас является травлей, и чего мы не хотим терпеть на территории своей школы. И какие... И какой у нас процесс, и какие у нас санкции. Так, чтобы в том случае, когда травля происходит, каждый в принципе понимал, что происходит, что ему за это будет, и как это называется. Это не дети выясняют отношения. Это не конфликтная ситуация. Это травля.
Т. Краснова
―
Это не кто-то играется в снежки.
О. Журавская
―
Это не кто-то играет в снежки. Это травля, и ей нет места в нашей школе.
А. Кузнецов
―
Вот Дмитрий Быков, который много высказывается об этом, у нас в передаче был и тоже говорил здесь об этом же, он с такой вот идеей выступает уже, ну, не первый месяц. Я заметил, может быть, и раньше об этом говорил, создавать в каждой школе некую... такой, как он это называет, педагогический спецназ. То есть из наиболее опытных учителей создавать, ну, некую, я не знаю, кризисную комиссию, конфликтную. В общем, некий орган, который должен реагировать в первую очередь вот на всякое неблагополучие и на травлю, конечно. Как вы на это посмотрите?
Т. Краснова
―
Может быть и так. На самом деле, Вы знаете, ну вот, по крайней мере одно точно понятно, вот то, что сейчас и Оля говорит, людей надо учить. Людей надо учить. Вот, понимаете, мы тут с вами недавно говорили, некоторое время назад, после керченского стрелка, который прошел по школе и стрелял, мы говорили с вами о безопасности.
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
Вот понимаете, на самом деле преподают предмет под названием ОБЖ. Преподают они какую-то историю ядерных взрывов и еще что-то такое. Знаете, а по какому коридору бежать и за какой дверью прятаться, когда по твоей школе идет стрелок, этого не преподают. Считается, что это какая-то, ну, как-то это все не может быть, и вообще как об этом разговаривать?
О. Журавская
―
Не наша реальность. Да.
Т. Краснова
―
Не наша реальность. Вот мне кажется, на самом деле пора понять, что это наша реальность, – да? – во-первых, и людей обучать, понимаете, не теории, а практике. Вот если готовы...
О. Журавская
―
Выживания.
Т. Краснова
―
Если кто-то готов в школе учиться, если кто-то готов, чтоб ему объясняли, как вести себя в кризисной ситуации.
А. Кузнецов
―
В том числе в ситуации травли.
Т. Краснова
―
А это кризисная ситуация на самом деле, понимаете.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Конечно. Безусловно.
О. Журавская
―
Да. Да.
Т. Краснова
―
Она мало того, что кризисная. Она, извините, чревата хорошо, если смертью того, кого травят, а если тот кто травит, находит, как керченский мальчик, из чего пострелять, так извините меня. Он может...
А. Кузнецов
―
Жертв становится больше. Да.
Т. Краснова
―
К сожалению. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, то есть Вы предлагаете эту тему, тему: «Как противостоять травле. Что делать в случае если тебя травят» внести в некий обязательный компонент. Да? Хотя бы в те же уроки ОБЖ?
Т. Краснова
―
Может быть, начать с этого, может быть... На самом деле, мне кажется, знаете, по-моему, надо просто вот... В каждой школе есть какая-то своя специфика. Да?
А. Кузнецов
―
Безусловно.
Т. Краснова
―
Где-то директор готов разговаривать на эту тему, и он знает, на кого можно положиться. Знаете, должна прийти вот такая красивая Оля и разговаривать на... Это очень важно, между прочим, что это не какая-то Мария Ивановна, в которую в саму бедную пуляют жеваной бумагой весь урок. Да? А должен прийти кто-то крутой. Вы понимаете? Крутой и классный. И рассказывать на самом деле этот крутой и классный должен о том, что так быть не должно. И звучать это должно со стороны крутого и классного.
О. Журавская
―
Мы поэтому собираем очень классных, самых классных предпринимателей России…
Т. Краснова
―
Да.
О. Журавская
―
… которые уже чего-то добились, не чего-то, а чего-то большого, таскать по школам, разговаривать с нашими ребятами из средних классов про то, что, ребята, школа эта буквально вот скоро уже закончится, и вы выйдете во взрослый мир, а на самом деле для того, чтобы работать и работать интересно, и чтобы что-то придумывать и так далее, нужно...
Т. Краснова
―
Да. Да. Да.
О. Журавская
―
… нужно обладать свободой мысли. Да, свободой мысли.
Т. Краснова
―
И уметь договариваться.
О. Журавская
―
И умением договариваться. Да. И мы просто вот хотим очень сделать на это упор. Ребята, травля — это... это специфика маленьких.
Т. Краснова
―
И это не круто.
О. Журавская
―
Не круто.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но это же нужно начинать этот разговор с того, чтобы объяснять маленькому человеку, что на самом деле с ним происходит. Чтобы он понимал, что это в том числе и физиология. А у нас, извините, так сказать, со стороны государства полный протест против любых попыток разговаривать с детьми об их биологической природе.
Т. Краснова
―
У нас физиологии нет, у нас одни скрепы.
А. Кузнецов
―
У нас одни скрепы. Да. Скрепы и скрепки. В средней школе скрепы, в начальной скрепки.
Т. Краснова
―
Скрепочки.
А. Кузнецов
―
Скрепочки. Да. Вот. И я думаю, что это вызовет протест и, кстати говоря, со стороны части родителей: «Зачем вы объясняете нашим детям, что у них пубертат? Может, они бы и не заметили».
Т. Краснова
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Скажут родители.
Т. Краснова
―
Даже не вопрос, на самом деле.
А. Кузнецов
―
Да.
Т. Краснова
―
Замечаем мы, когда либо он уже стоит на крыше, либо он уже в психушке. Тогда у нас повод подумать о пубертате. На самом деле, наверное, мне кажется, что, может быть, действительно надо начинать с учителей. Знаете, я помню... Я проработала в школе всего полгода, так у меня жизнь сложилась. Но у меня есть сильное впечатление, которое я пронесла через всю свою оставшуюся жизнь о школе. В моем классе, я работала в очень хорошей московской спецшколе эти полгода, я ее же и закончила в свое время, была девочка. Девочка была дочка уборщицы местной. И от рождения у нее были ментальные проблемы, и она родилась без одной ручки. И вот я на самом деле потрясающую я видела картину, как классный руководитель сдирижировал детей. Вот что такое, когда есть релевантный взрослый, на которого можно положиться, и который может дирижировать. Мальчишки стояли в очередь носить ей портфель. Мальчишки надевали на нее пальто по очереди. Это 5-й класс, я хочу сказать. 5-й, да? Не... Не... Не 10-й. В 5-м классе надевали на нее по очереди пальто. А если кто-то со стороны пытался сказать что-то про нашу девочку Веру: «Посмотрите на Веру, ха-ха-ха, она урод, у нее нет руки», мальчишки имели санкцию давать в глаз. И Вы знаете, вот на самом деле во многих других отношениях они были дети как дети: и вели себя неправильно, и там не знаю чего, и на уроке бузили, и что-то еще, но вот конкретно по этому поводу взрослый сумел их сдирижировать.
А. Кузнецов
―
То есть он подал им пример, он показал им вектор, и он дал им возможность почувствовать, что они делают...
Т. Краснова
―
И рассказал им...
А. Кузнецов
―
… важное доброе дело.
О. Журавская
―
Да. И наверняка хвалил каждый раз.
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно.
Т. Краснова
―
И рассказал им... И рассказал им что такое настоящая, извините, крутизна, раз уж мы такими терминами оперируем.
А. Кузнецов
―
Ну да.
Т. Краснова
―
И что такое быть по-настоящему крутым, что такое забота. И вот понимаете, на самом деле это вот тоже еще одна моя любимая тема. Мы же как-то их воспитываем так странно, понимаете, что они все дети, дети, дети, потом бьют часы в полночь, им исполняется 18 лет, и на них немедленно лежит вся ответственность. Не бывает так. Понимаете, просто вот, что сделал этот педагог вот в школе с этой девочкой? Он возложил на детей ответственность за другого. Понимаете? И стало все как-то нормально. То есть когда ты за другого отвечаешь, ты в этого другого не будешь плевать и оставлять у него на спине следы своих ботинок.
О. Журавская
―
Правда. Детям очень хочется объединяться, просто объединяться против кого-то, ну, самое простое. Показать детям, как можно объединяться вокруг…
А. Кузнецов
―
Да. Это они сделают сами. Да.
О. Журавская
―
Как... Как они могут объединяться вокруг кого-то, вот это задача ответственного взрослого.
А. Кузнецов
―
То есть помочь детям реализовать то, что в них заложено, но в другом направлении.
О. Журавская
―
Но придать этому положительный вектор. Конечно.
А. Кузнецов
―
Придать этому положительный вектор.
Т. Краснова
―
Да.
А. Кузнецов
―
Родители... Родителей беспокоит, что в школе этого не происходит. Предположим, ну вот, пожалуйста, нам из Петербурга еще одна из уже десятков на самом деле, несколько десятков ситуаций здесь описываются: «Мальчики класса были влюблены в одну девочку, грубили другим, одну травили, - другим девочкам этого класса, насколько я понимаю. - На родительском собрании я предложила обсудить, мою не травили, обсудили среди родителей, стало лучше. Группа девочек заступилась и изменила атмосферу».
О. Журавская
―
Вот.
Т. Краснова
―
Вот.
О. Журавская
―
Вот, пожалуйста.
А. Кузнецов
―
Из Петербурга Надя нам пишет.
О. Журавская
―
Когда взрослые ответственные, они хотят решить проблему, они садятся, думают как ее решить, предлагают варианты.
А. Кузнецов
―
В данном случае родители. То есть, родители, если вы не видите...
О. Журавская
―
Понимаете...
А. Кузнецов
―
От учителей, действуйте сами.
Т. Краснова
―
Вот, пожалуйста, это же ваш ребенок. Да? Это… Вот моя любимая тема: это же ваш подъезд. Не надо ждать, пока придет Путин и вымоет стену. Да? Он не придет. Вымойте сами. Ваш подъезд. Вы мимо этого ходите. Ваш ребенок. Соберитесь, сядьте с родителями. Да? Пойдите кафе закажите, в ресторане сядьте, поговорите: «Что у нас вот такая вот фигня происходит на самом деле? Давайте думать, мы взрослые мужики и взрослые тетки, давайте думать что будем делать».
А. Кузнецов
―
Ну, и здесь как человек, который провел гораздо больше родительских собраний, чем тех на которых сам...
Т. Краснова
―
Средние люди...
А. Кузнецов
―
… сам сидел родителем. Я хочу сказать, что здесь очень важно с самого начала задать доброжелательный тон на таком родительском собрании, иначе это тоже сразу свалится в свалку. Да? А это ваши! А это наши! А это ваши виноваты. А ваши сами провоцировали.
Т. Краснова
―
Да. Да. Да.
А. Кузнецов
―
Вот это надо очень точно срежиссировать.
О. Журавская
―
Мы в таких случаях будем предлагать медиаторов.
А. Кузнецов
―
Кстати говоря, это еще одна... одно, за чем к вам можно обратиться.
О. Журавская
―
Да.
А. Кузнецов
―
Напоминаю, с нами был благотворительный фонд «Журавлик». Спасибо большое всем, кто принял участие в сегодняшней передаче и тем, по меньшей мере более чем полусотне наших слушателей, которые написали, некоторые не по одной смске нам сегодня. Извините, что мы далеко не на все смогли отреагировать. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!